à quoi servent les porte-avions ?

P 40 tu veux dire ?

bonsoir
oui… mais avec un Zéro derrière.

Avec ou sans Zéro "aux fesses", duquel est-il question, ici, le Curtiss P-40 ou le Bell P-39 Airacobra ? ..."Paske" ce ne sont pas exactement les mêmes zincs.
De surcroit, il est compliqué de classer, définitivement, un "navion" comme une grosse daube ou non, car, selon le contexte, il peut se révéler ni tout à fait l'un, ni totalement l'autre. Le Zéro Nippon était, effectivement, agile et rapide mais à quel prix ? Une malheureuse rafale, pfuiiit, "à plus Zéro"! Aucun pilote américain ou occidental n'aurait accepté d'y asseoir son postérieur.

P-400 désignation export du P-39 plus d'une centaine d'entre eux (ex-Airacobra I destinés à la RAF) se retrouvèrent dans le Pacifique Sud-ouest avec leur canon Hispano de 20 mm quand l'USAAF décida de les préempter après Pearl Harbor

bonjour "mon" P-400 n'avait rien d'officiel.
le Zéro: il était certes très fragile, mais piloté par un as…
et j'ai tendance à croire que les américains en ont descendu plus qu'il n'en a été construit.
n'oublions pas qu'ils ont anéanti plusieurs fois la Luftwaffe…

Heye a écrit:

bonjour "mon" P-400 n'avait rien d'officiel.
le Zéro: il était certes très fragile, mais piloté par un as…
et j'ai tendance à croire que les américains en ont descendu plus qu'il n'en a été construit.
n'oublions pas qu'ils ont anéanti plusieurs fois la Luftwaffe…

La fine fleur des pilotes et équipages de l'Aéronavale impériale a très vite été mise à mal dès Midway et un "as", à bord d'un Zéro, qui se prenait une rafale de pruneaux assez conséquente, tirée par un pilote américain, avec "deux mains gauches" ou une pièce de DCA ne faisait rien d'autre qu'un très élégant défunt.
Sinon, c'était, juste, la procédure américaine d'attribution des victoires qui était un aimable "n'importe quoi", comparée à celle en vigueur dans la Royal Air Force ou la Luftwaffe.

Dès la Mer de Corail et Midway des leaders comme Jimmy Thatch commencent à concevoir des tactiques destinées à améliorer la couverture mutuelle des formations de chasse, le Finger four et le "Thatch wave" viennent de là ... Fin 42 le premier Zero récupéré aux Aléoutiennes intact livre ses secrets et pour les Américains c'est un très heureuse surprise:
-aucune protection
-pas de réservoirs auto-obturant
-un armement inadapté (20 mm dérivés du MG FF à faible cadence de tir, faible vitesse initiale, 60 obus par tube et deux 7.7 anecdotiques) c'est le même armement que le Me 109 E de 1939/40
-une vitesse de piqué très faible et une accélération en piqué très mauvaise liée notamment à la faible masse de l'avion ...

Dès lors les tactiques individuelles sont repensées sur deux axes: les américains privilégient le combat dans le plan vertical et renoncent au dog fight, quand on est en position d'attaque on ne s'enroule plus on applique le hit and run, une passe de tir et on dégage, en position défensive on applique le thatch wave (dès Midway çà marche très bien ...), face à des adversaires emmagasinant de la vitesse et refusant le combat dans le plan horizontal les Zero vont très vite montrer leurs limites ...

un Zero piloté par un as face à un pilote lambda qui appliquait les consignes dans son Hellcat rentrait très souvent bredouille s'il ne se faisait pas descendre à la surprise par un ailier de son adversaire déboulant à 700 km/h

Les revendications des as sont souvent sujet à rigolades et on peut dire que les plus rigoureux étaient les Britanniques et les soviets ...

Pour les Japonais les revendications en Chine et au Nomohan sont totalement fantaisistes et des types sont arrivés dans le pacifique avec 50 + victoires au compteur ... Si on regarde bien les victoires de as Japonais les tableaux de chasse les plus glorieux n'ont pas été constitués durant les 6 mois d'embellie en 41/42 mais avant le plus souvent ...

Quant aux allemands la propagande jouait à plein tubes et bien souvent les victoires au sein d'une Rotte étaient attribuées au leader et pour Hartmann on serait plus proche de 180 que de 352, c'est beaucoup mais les frisés se battaient sans arrêt chez eux pas de tour opérationnel comme chez les alliés anglo saxons. Ceci qui explique pourquoi par exemple des gens comme Johnnie Johnson, Malan ou Ginger Lacey n'ont jamais atteint les 40 victoires alors qu'un type comme Lacey simple sergent pilote donc pas en position de leader sur un "Vic" obtient 18 victoires durant la seule bataille d'Angleterre ...

pascal a écrit:

...Quant aux allemands la propagande jouait à plein tubes et bien souvent les victoires au sein d'une Rotte étaient attribuées au leader ...

Si ma mémoire n'est pas trop défaillante, il fallait trois confirmations visuelles, autres que les assertions du pilote, lui-même, plus une garantie que l'ennemi s'était bien écrasé ou avait été contraint à se poser en catastrophe et n'avait pas pu redécoller! .  La propagande tablait, effectivement, sur le plus "beau gosse" et/ou la réputation du "leader" mais les "victoires" étaient, elles, attribuées de manière impartiale. Sur ce plan-là, contrairement à certaines "légendes" qui ont la vie dure, la Wehrmacht n'était pas du genre à bidouiller pour faire plaisir à certains. Par contre, il est vrai que les "honneurs" distribués n'étaient pas toujours du même acabit. Il existe un superbe exemple, dans la Sturmartillerie (les canons d'assauts de l'artillerie), un certain Wachtmeister (Adjudant) Fritz Lang - çà ne s'invente pas! - crédité de plus de 113 chars détruits - ce qui en ferait l'un des plus gros "casseurs de chars" allemands -, à qui on n'a décerné, en tout et pour tout, qu'un malheureux Certificat de Gratitude (numéroté) du Commandant en Chef de l'Armée (Anerkennungsurkunde des Oberbefehlshabers des Heeres) pour services exceptionnels, alors que ce genre de prestation aurait du lui valoir, au bas mot, une Ritterkreuze, chevalier de la Croix de Fer, sous réserve qu'il ait, déjà,  été, décoré des Croix de Fer de 2ème et 1ère classe. Si çà se trouve, ce "brave" garçon avait, peut-être, la tête un peu trop près du bonnet et/ou une fâcheuse tendance à abuser de la chopine!

tout à fait d'accord. le système d'homologation de la Luftwaffe était l'un des plus sérieux.
je ne connais pas ce Fritz Lang; (je vais essayer de me documenter à son sujet).
mais les "fortes têtes n'étaient pas en odeur de sainteté dans la Wehrmacht.
c'était peut être son cas.
le "virtuose" Marseille était très mal vu de ses supérieurs avant d'être "chouchouté" par le commandant de la JG.27.
après la guerre les anglo-saxons ont entrepris un travail de démystification de la Luftwaffe. ils ont renoncé. ils ont pu constater que les scores des as allemands étaient parfaitement crédibles. et ce, pour de nombreuses raisons.
entre-autres:
les pilotes allemands n'ont jamais connu de répit (et certains combattaient depuis la guerre d'Espagne).
si on compare le nombre de missions accomplies et le nombre de victoires, les Allemands n'étaient pas très supérieurs à leurs ennemis.
d'autre part, les nombre de victoires qu'ils ont revendiqué était inférieur à celui des pertes admises par les alliés.
il existe de nombreuses légendes à ce sujet; certaines dues à la propagande et reprises par de zélés perroquets.
ainsi, pour les alliés, le Focke-Wulf 190 était un merveilleux avion alors que le Messerschmitt 109 ne valait pas grand chose.
comment expliquer alors, que presque tous les grands as ont préféré ce dernier ?
et le "fabuleux" Me.262; magnifique appareil, sans aucun doute; mais engagé trop tôt. ses moteurs n'étaient pas fiables, et ils ont causé plus de pertes que les chasseurs alliés
plus prudents, les Britanniques ont retardé la mise en service du Meteor. il est vrai que leur situation n'avait rien de désespérée.

Citation :

Messerschmitt 109 ne valait pas grand chose.
comment expliquer alors, que presque tous les grands as ont préféré ce dernier

En grande partie parce que la plupart d'entre eux avaient débuté sur 109 et que ... c'était leur premier amour, de plus comme beaucoup l'ont écrit avec son armement dans l'axe la visée était plus simple, or ces cadors dont la science du pilotage était avérée avaient le sens du placement et une simple giclée très brève suffisait Marseille en était le parfait exemple ... Clostermann l'a bien expliqué une visée plus un tir c'était à peine 1 ou 2 sec. au delà on risquait de se faire descendre, voler quelque secondes sans changer de direction le nez dans le viseur c'était la mort assurée. C'est pour çà que le viseur gyroscopique du P 51 était un vrai avantage il permettait à des tireurs moyens d'obtenir des victoire autrement difficilement envisageables.

Le 109 et le 190 avaient leurs défauts et leurs qualités mais le 109 a mal vécu la forte augmentation du poids de l'avion qui devenait de plus en plus malaisé à piloter, notamment pour les jeunes pilotes de moins en moins formés et de plus en plus dominés, beaucoup de pilotes estimaient que le meilleur 109 en terme de pilotage était le Friedrich pour les G/K le pilotage était très pointu et l'avion soit dominé en vitesse (car traînant beaucoup gondoles canons et lance fusées) soit sous-armé (notamment contre les boxes de bombardiers) ... le compromis était extrêmement délicat à trouver. De ce point de vue entre un 109G et un Fw 190 A8 blindé avec 4x20 mm et 2x13 mm il n'y avait pas photo ... après il fallait se coltiner la chasse alliée.

il y a beaucoup à écrire mais je recommande le livre de CJ Erhengardt sur le 109 une vraie mine de renseignements.

Mais il faut se méfier sur les palmarès des as il y a toujours plus de revendications que d’appareils qui ne rentrent pas ... pour Hartmann c'est avéré.

Il y a autre chose grand as ne veut pas dire grand leader, Hartmann toujours lui était un solitaire, nombre de ses victoires étaient acquises en chasse libre sorties autorisées aux "vedettes" où ils maraudaient en abattant des isolés ou des novices, notamment sur le front russes.

Nombre de grands as sur le front russe se firent descendre sur le front de l'Ouest tels Hans Phillip, les exceptions (palmarès est ouest équilibrés et pilote survivant) furent très rares (Bär ou Ruddorffer). A contrario certains pilotes très talentueux qui firent carrière sur le front ouest uniquement finirent centenaires (Priller ou Hahn) mais n'eurent jamais les scores de leurs collègues à l'est où jusqu'en 43/44 il était notoirement plus facile de se faire un palmarès de rêve. Les espérances de vies étaient plus courtes face aux alliés à l'ouest.

Les très grands Kommodores tel Oesau, Moelders ou Lutzow n'étaient pas les plus capés pareil chez les alliés, Mouchotte qui fut très souvent Wing Commander du Wing de Biggin Hill reconnu et respecté par ses pairs ne fut crédité que de 4 victoires, Deere n'en avait que 17 d'un autre côté un autiste comme Beurling en avait 31 et Caldwell totalement associal 27 ...

bonsoir Pascal
le moins que l'on puisse dire est que le sujet a dérivé…
pourquoi pas ? une idée en appelant une autre…
c'est peut-être ce qui fait le charme de Marine Forum.
revenons au sujet (dérivé   ):
le premier amour…
n'est-ce pas souvent ce qui nous conditionne ?
un auteur US a émis l'idée que les as allemands savaient jusqu'où ils pouvaient aller trop loin avec leur 109. c'est séduisant.
il est tout à fait vrai que ce chasseur a pris trop de poids. la version G équipée de canons en gondoles, par exemple.
pour ce qui est de la brièveté du tir, Marseille était réputé. les armuriers étaient souvent surpris par sa faible consommation de munitions.
pour Hartmann, je ne suis pas convaincu. son palmarès a provoqué bien des jalousies. mais les "grands" ne l'ont pas remis en question. et s'il n'était pas ce qu'il a été, pourquoi les soviets lui aurait-ils fait payer si cher ?
le cas Philipp est intéressant; il a exprimé sa peur de plonger sur un box de forteresses volantes. et il y avait de quoi avoir peur; quand des dizaines de mitrailleuses lourdes tirent…
le fait est que les "Tigres" comme les appelait Clostermann étaient souvent des solitaires.
en ce qui concerne le Front de l'est, je suis dubitatif.
encore une légende crée par gallant (qui n'y a jamais combattu). affecté à l'ouest, Philipp fut choqué par le comportement des pilotes qui n'avaient connu que ce front. lorsqu'il a été tué, certains d'entre-eux ont du être soulagés.
au tout début, le Front de l'est fut certainement le paradis des chasseurs; mais le temps passant, les Russes s'améliorèrent. descendre un Shturmovik n'avait rien d'une partie de plaisir. et très vite les Allemands durent combattre des forces très supérieures en nombre.
Mölders: compte tenu de la brièveté de sa carrière, son palmarès est plus qu'honorable. il fut d'ailleurs le premier à obtenir cent victoires.
Lützow: s'il n'avait pas été écarté des combats (300 missions seulement), son score aurait pu être tout autre. encore une victime du 262, ou plutôt du Jumo 004.
un autre as: Jabs. pilote d'un Bf.110 (avion nul selon la propagande alliée) surpris par huit Spitfire lors d'un atterrissage, il en a descendu deux et est parvenu à se poser avant que son avion soit détruit. cette histoire a été confirmée par le leader des Spit'…
non, vraiment, les as allemands avaient quelque chose de plus.
Clostermann a parlé de Machisme…
certainement pas dans le sens que les mal-baisantes donnent à ce mot.

Citation :

mais les "grands" ne l'ont pas remis en question. et s'il n'était pas ce qu'il a été, pourquoi les soviets lui aurait-ils fait payer si cher ?

Bubbi Hartmann n'était pas bien vu par ses pairs justement et à la différence de Rall ou Steinhoff voir Kammhuber il ne fit pas carrière après guerre il ne finit "que" colonel dans la Bundesluftwaffe

Les russes lui ont collé 10 ans de camps pour "destruction de matériel soviétique" et justement parce que c'était avant tout un élément de la propagande

A l'est le nombre primera la qualité jusqu'en 44

pascal a écrit:

[…] Bubbi Hartmann […] Les Russes lui ont collé 10 ans de camps pour "destruction de matériel soviétique" et justement parce que c'était avant tout un élément de la propagande […]

Peut-être, aussi, parce qu'il a refusé de "coopérer" avec eux ?

Hartmann, pas bien vu de ses pairs ? lesquels ? la salope gallant qu'il a refusé de rejoindre dans son club de privilégiés ?

Citation :

Hartmann, pas bien vu de ses pairs ? lesquels ?

non plutôt par ceux qui ne sont pas partis en Argentine ...

Il ne faut pas non plus exagérer le Jagdverband 44 n'était pas vraiment un club de privilégiés vu le contexte ! l'attrition y était importante et comme ailleurs la situation quasi désespérée.

oh si; c'étaient des privilégiés. bordel, cognac et cigares. c'est bien ce qui avait révolté Hans Philipp.
ceux qui avaient combattu à l'est étaient habitués à d'autres conditions.
perso, je crois que ceux qui sont partis en Argentine n'étaient pas les pires.
galland, en revanche, a su plaire aux alliés comme auparavant aux nazis. un malin.
le JV.44 privait la plupart des unités de chasse de leurs meilleurs pilotes.
quand à l'attrition, comme je l'ai déjà dit, elle était davantage due aux défaillances des moteurs qu'au combats.
certains, dont Hartmann, ont su résister au chant des sirènes et continuer à combattre aux côtés de leurs camarades.
Graf et Gollob, par exemple. eux aussi avaient connu le front de l'est. contrairement à "la diva" galland.

pascal a écrit:

[…] Hartmann n'était pas bien vu par ses pairs […] et à la différence de Rall ou Steinhoff voire Kammhuber il ne fit pas carrière après guerre il ne finit "que" colonel dans la Bundesluftwaffe […]

Heye a écrit:

Hartmann, pas bien vu de ses pairs ?  lesquels ? […]

Il se pourrait que sa « carrière après guerre » ait été abrégée, non pour incapacité professionnelle (encore que colonel soit un grade assez honorable) mais pour avoir pris (publiquement ?) position contre l'adoption du F-104 dans la Luftwaffe, et son emploi comme chasseur bombardier.

c'est pas vrai…
alors, c'est encore plus fort ! le F-104 a tué plus de pilotes allemands que n'importe quel autre avion.
lorsque j'étais en Allemagne, dans les années 60, nous, les Français, nous jetions au sol en hurlant ;"Achtung Starfighter !" lorsque l'un ces avions passait.
nos copains fridolins ne trouvaient pas ça drôle…
pour Hartmann; cela a du lui faire du tort; ceux qui s'enrichissaient grâce à Lockheed ont du lui en vouloir.

Heye a écrit:

c'est pas vrai… : lol!: alors, c'est encore plus fort ! […]

Qu'est-ce qui n'est pas vrai ? Et encore plus fort que quoi ?

bonsoir Dahlia
je me suis en peu emballé. mais pour moi, c'est un élément à mettre au crédit d'Erich Hartmann.
et; si je me souviens bien, d'autres Grands anciens de la Luftwaffe se sont distingués en s'opposant à leur ministre lorsque celui-ci adoptait un "profil bas". c'étaient des Hommes d'Honneur.
les héros ne doivent pas se soumettre à la canaille politicienne. qu'en pense JJ ?

moi-même a écrit:

Heye a écrit:

c'est pas vrai… : lol!: alors, c'est encore plus fort ! […]

: scratch: Qu'est-ce qui n'est pas vrai ? Et encore plus fort que quoi ? : scratch:

Heye a écrit:

[…] je me suis un peu emballé. mais pour moi, c'est un élément à mettre au crédit d'Erich Hartmann.[…]

En posant cette question/réplique, je me doutais bien de cette réponse, mais je voulais en être sûre.
Et je partage, bien sûr, totalement cette opinion (crédit positif pour Hartmann) !

merci.
un petit détail ignoré des "historiens": l'Allemagne n'ayant pas le droit de construire des avions, de nombreux futurs as apprirent à piloter sur des planeurs.
il n'est pas impossible que cela leur ait permis d'acquérir un certain sens du pilotage.
Hartmann entre autres. grâce à sa maman.
un détail intéressant; la plupart des grands as ne se révélèrent qu'au bout d'un certain temps. le temps d'apprendre ?
bon, cela dit, le grand Erich est un peu l'arbre qui masque la forêt; des gens tels que Hrabak ou Seifert n'étaient pas franchement nuls.
et je pense à Thyben qui s'offrit une dernière victoire (un Pe.2) le 8 mai 1945… des Lions !

Heye a écrit:

...ceux qui avaient combattu à l'est étaient habitués à d'autres conditions.

Il y a Front de l'Est... et Front de l'Est!
Pour le personnel volant, il y faisait très froid, en hiver, c'était très boueux aux Raspoutitsa annuelles et il n'y avait ni Moulin Rouge, ni Chabanais, ni One-Two-two,  à deux heures de voiture et, à l'occasion, il fallait faire le coup de feu contre les partisans! Les conditions de vie y étaient, certes, plus rudes qu'à l'Ouest mais étaient, quand même, très "supérieurs" à celle du fantassin, sur ce même Front.

Par contre, comparé au Front Ouest, les victoires (durant la période 41-43) y étaient abondantes, "faciles" - le niveau moyen de compétence des équipages soviétiques n'était pas comparable avec celui des Brits, même si, par moment, l'instruction de ces derniers avait du être réduite à sa portion congrue -  et la distribution de médailles, fréquente.

D'une certaine manière, ils avaient, un peu, tendance à se snober, entre affectations Est et Ouest ; les volants affectés à l'Est, considérant, un peu, leurs homologues, qui opéraient à l'Ouest, comme des "pilotes de salon", sauf que, comme le disait, plus haut, Pascal, une fois qu'ils étaient affectés à l'Ouest, il s'avérait, très vite, que le contexte n'était pas aussi "peinard" que certains le prétendaient.

Pascal a écrit:

je recommande le livre de CJ Erhengardt sur le 109 une vraie mine de renseignements

CJ Ehrengardt et JC Mermet, car CJE dixit : "...je n'ai fait que boucher les trous concernant les premières versions du 109"

Heye a écrit:

[…] un petit détail ignoré des "historiens" : […] de nombreux futurs as apprirent à piloter sur des planeurs.[…]

« ignoré » ?    vraiment ?   alors ces « "historiens" » m'en paraissent n'être que des pseudos-…