Cuirassés français

Le Neptune de la classe Marceau en essais en 1892 (cinq ans après son lancement...)


Il a déjà été présenté (2 décembre 2018) et le Marceau aussi, précédemment.

Belle photo.

Hormis sur la passerelle, il n'y a quasiment personne sur les ponts aériens! Tout le monde est à son poste!
Il a l'air de se prendre sur la hanche tribord un vent pas piqué des hannetons. A vue de nez, sa vague d'étrave indique qu'il doit marcher à +/-15 nœuds et, pourtant, la fumée de sa cheminée et son pavillon de poupe sont "au vent".

Paul-Émile a écrit:

Le Neptune […] […].

Loïc Charpentier a écrit:

[…] Il a l'air de se prendre sur la hanche tribord un vent pas piqué des hannetons. […] il doit marcher à +/-15 nœuds et, pourtant, la fumée de sa cheminée et son pavillon de poupe sont "au vent".

Effectivement.
Ce qui pourrait correspondre à un vent vrai de plus de vingt nœuds, venant de… ~quatre quarts arrière du travers tribord !

Paul-Émile a écrit:

Le Neptune de la classe Marceau en essais en 1892 (cinq ans après son lancement...)

... et 12 ans après sa mise sur chantier (novembre 1880)! En réalité, les cuirassés Marceau, Neptune, Magenta et Brennus avaient, tous, eu des dates de mises sur cale antérieures à celles officiellement retenues - exemple : cuirassé Neptune, date officielle de la pose de la quille : 17 avril 1882, soit 17 mois plus tard! - suite à des problèmes d’aménagement et de dimensionnement des chantiers.

DahliaBleue a écrit:

Paul-Émile a écrit:

Le Neptune […] […].

Loïc Charpentier a écrit:

[…] Il a l'air de se prendre sur la hanche tribord un vent pas piqué des hannetons. […] il doit marcher à +/-15 nœuds et, pourtant, la fumée de sa cheminée et son pavillon de poupe sont "au vent".

Effectivement.
Ce qui pourrait correspondre à un vent vrai de plus de vingt nœuds, venant de… ~douze quarts tribord !  

Vu l'état du plan d'eau je serais étonné qu'il y ait 20 noeuds

Citation :

Le Neptune […] […].

Loïc Charpentier a écrit:

[…] Il a l'air de se prendre sur la hanche tribord un vent pas piqué des hannetons. […] il doit marcher à +/-15 nœuds et, pourtant, la fumée de sa cheminée et son pavillon de poupe sont "au vent".

pascal a écrit:

Vu l'état du plan d'eau je serais étonné qu'il y ait 20 nœuds

Très juste.
Alors il nous faut reconsidérer la vitesse sur l'eau de ce pataud.
Peut-être pas plus de dix nœuds…

salut à tous !

wiki donne 16 nœuds maxi

Je "réactualise" l'intervention d'Armen 56, le 22 juillet dernier   ...

ARMEN56 a écrit:

Quand l'entre crête avoisine la longueur du navire , on est pas loin de son  "taquet" effectivement ; c'est Froudien  

Pour le Neptune, on est, apparemment, dans les conditions Fn = 0,33, avec une "vague d'étrave" qui correspond +/-  aux "2/3 de la longueur du bâtiment"... ce qui nous ferait, à vue de nez, une vitesse de l'ordre de 10 nœuds.

Intéressant comme formule, mais se vérifie t'elle quelque soit les formes du navire, je pense que la vague d'étrave sera plus petite si la coque est plus fine.

Citation :

Le Neptune […] […].

DahliaRose a écrit:

[…] il nous faut reconsidérer la vitesse sur l'eau de ce pataud.
Peut-être pas plus de dix nœuds… : thinking:

Loïc Charpentier a écrit:

[…] Pour le Neptune, on est, apparemment, dans les conditions Fn = 0,33 […] ce qui nous ferait, à vue de nez, une vitesse de l'ordre de 10 nœuds.

… On y arrive.  
Son aspect pataud induisait donc une vitesse supérieure à la réalité.

NIALA a écrit:

Intéressant comme formule, mais se vérifie t'elle quelque soit les formes du navire, je pense que la vague d'étrave sera plus petite si la coque est plus fine.

Cà ressemble fort à un "postulat", vérifié par l'expérience.
Un cuirassé classe Bretagne, c'était 166 m de long pour 27 m de large, rapport : 6,14, vitesse max: 21,5 nœuds, le Neptune, 101,6 m x 22 m, soit 4,61 et, en théorie, 16,5 nœuds.

Le "matelot" Armen56 - quand il aura rejoint son fief breton! - est appelé à la passerelle!

Bonjour,

Reprenons…

Le document fourni par Armen56 fait le rapprochement entre le nombre de Froude (F) et la longueur d’onde du système de vagues d’accompagnement.

1 – Le nombre de Froude  (ou de Reech-Froude)

Nombre de Froude : V / racine (g x L)
Sans dimension, avec :
V : vitesse en m/s,
g : accélération de la pesanteur,  9.81 m/s²,
L : longueur à la flottaison en m

1 nd = 0.514 m/s  (1852 m en 3600 s)

Nombre de Froude du Neptune pour 10 nds :
avec L = 101.6 m (hypothèse)
F = 0.163

2 – Le système de vagues

On considère ici la longueur d’onde du système de vagues d’accompagnement, autrement dit la longueur de crête à crête des vagues observées.
(En réalité, il y deux systèmes, issus de l’avant (« épaule ») et de l’arrière (« hanche ») qui interfèrent, mais restons simples…)
A considérer plutôt que la « longueur de la vague d’étrave », la principale caractéristique de la vague d’étrave proprement dite étant plutôt sa hauteur.

La longueur d’onde du système de vagues dépend du nombre de Froude et de la longueur de la carène. Le rapport Longueur/Largeur (L/B) n’intervient pas. Pas plus que le coefficient de bloc (volume de la carène divisé par le produit Longueur x Largeur x Tirant d’eau) qui caractérise la finesse de la carène.

Bien entendu le rapport L/B et le coefficient de bloc ne sont pas neutres sur la hauteur de la vague d’étrave, et son éventuel déferlement (néfaste), ni surtout sur la résistance à l’avancement et finalement sur la puissance propulsive nécessaire.

3 – Cas du Neptune



La longueur d’onde me parait proche de 0.5 x Longueur de la carène.
Soit un F d’environ 0.26 d’après le document d’Armen56.

D'où :
V = 10 x 0.26 / 0.163= 16.0 nds

Si ces estimations, et les caractéristiques publiées, sont correctes, le Neptune aurait été photographié dans un essai à PMP, voire à feux poussés. Ce qui aurait été assez logique dans la communication de la Marine.

Superbe explication.

Bleu Marine a écrit:

[…] 3 – Cas du Neptune La longueur d’onde me parait proche de 0.5 x Longueur de la carène.
Soit un F d’environ 0.26 d’après le document d’Armen56.
D'où :
V = 10 x 0.26 / 0.163= 16.0 nds […].

Loïc Charpentier a écrit:

: merci:  Superbe explication. : thumright:

Je suis également convaincue par la démonstration.  
Et, compte tenu de l'orientation du pavillon de poupe et de la fumée, nous voilà donc contraints de revenir à l'évaluation initiale : un vent vrai proche de vingt nœuds.

Tout en reconnaissant que ce vent ("bonne brise") n'a pas encore "levé" une mer du vent (usuellement) correspondante ; ou peut-être ne s'agit-il que d'une risée temporaire ?  

DahliaRose a écrit:

Je suis également convaincue par la démonstration.  
Et, compte tenu de l'orientation du pavillon de poupe et de la fumée, nous voilà donc contraints de revenir à l'évaluation initiale : un vent vrai proche de vingt nœuds.

Tout en reconnaissant que ce vent ("bonne brise") n'a pas encore "levé" une mer du vent (usuellement) correspondante ; ou peut-être ne s'agit-il que d'une risée temporaire ?  

L'état de la mer n'est pas nécessairement lié à la force du vent (supposé) dominant. Tout dépend de "l'abri côtier" - rien à voir avec l'arbre fruitier! - du plan d'eau d'essais. Le vent peut, également, être  continu ou sous forme de bourrasques circonscrites. les plans d'eau sélectionnés pour y effectuer les essais de recette de vitesse étaient, généralement, protégés des vents dominants "identifiés", mais ils n'évitaient pas pour autant les éventuels risques de bourrasques, qui étaient pris en compte dans le rapport de résultats de vitesse.

Si cà se trouve, le jour où avait été prise cette photo, le cuirassé, vu les conditions existantes de mer et de vent, n'avait pu atteindre sa vitesse maximale, ce qui avait conduit à un nouvel essai, le lendemain ou plus tard, selon les conditions météo,  pour qu'on puisse exploiter la puissance totale de sa machinerie. Le concepteur, aussi bien chantier privé que national, n'avait pas l'intention de s'asseoir sur la "prime de vitesse"qui lui était attribuée, si le bâtiment respectait les performances annoncées dans sa soumission au cahier des charges.

Cela dit, à l'époque des machineries alternatives, la vitesse "promise" tenait,  bien souvent, du vœu pieux! ...car, si le bâtiment y parvenait ou la "tutoyait", les vibrations engendrées de la machinerie poussée à son maximum, étaient tellement importantes, qu'elle n'était quasiment pas renouvelée durant son temps de service opérationnel.  

Cà avait, bien évidemment, changé avec la mise en service des turbines à vapeur, où, lors des toutes premières années de son emploi, les chantiers avaient, enfin, pu bénéficier (mais chut! ) desdites "primes de vitesse"... jusqu'à ce que les services de recettes "corrigent" leur propre cahier des charges de vitesse!

Bonjour,

Un vent au-delà de Beaufort 2 (4 à 6 nds) est généralement considéré comme préjudiciable aux essais de vitesse, indépendamment de l'état de la mer.

En particulier, un vent traversier entraine une dérive qu'il faut compenser au gouvernail pour garder le cap de la base de vitesse, avec une trainée supplémentaire.

En revanche, le vent n'empêche pas de faire certains autres essais, dont l'essai d'endurance à PMP, tant que l'état de la mer reste compatible.

Bleu Marine a écrit:

En particulier, un vent traversier entraine une dérive qu'il faut compenser au gouvernail pour garder le cap de la base de vitesse, avec une trainée supplémentaire.

Je peux me tromper, mais çà parait évident sur le cliché du Neptune s'efforçant "d'afficher" sa vitesse maximale, car l'homme de barre était probablement sensé compenser la dérive due au vent par le travers.

Si on se réfère à ta méthode de calcul, qui nous donnerait +/- 15 nœuds lors d'un essais de vitesse et qui me parait "fiable", il régnait, alors, sur le "spot", un vent latéral de l'ordre de 20 nœuds, qui "expliquerait" l'orientation de la fumée et du pavillon de poupe.

A mon humble avis, ce n'est pas ce jour-là que le cuirassé Neptune avait pu réaliser ses performances maximales de vitesse, à quelques "pouillièmes" de nœud près.

Pour un vent apparent sur l'avant du travers, il faut un vent réel de secteur arrière qui annule, et plus, le vent relatif dû à la vitesse.

Au pifomètre, dans les 25 nœuds ou plus :

Bleu Marine a écrit:

Pour un vent apparent sur l'avant du travers, il faut un vent réel de secteur arrière qui annule, et plus, le vent relatif dû à la vitesse.

Au pifomètre, dans les 25 nœuds ou plus :

Ce qui tendrait à confirmer mon "impression première", comme quoi, ce jour-là, il y avait des rafales de vent à "décorner un cocu"! Dans l'hypothèse d'une marche "forcée" à +/-15 nœuds, il fallait un "sacré" vent de flanc pour "contrarier" à ce point la diffusion de fumées épaisses, résultats de la combustion du charbon, et "coincer" le pavillon de poupe!

Le cuirassé Bretagne en cale sèche. Le bassin est en train d'être remis en eau. La légende indique que c'est le 21 octobre 1916 mais ne précise pas où c'est. Le cantilever qu'on voit au fond pourrait indiquer que c'est à Toulon.


Notez les épais blindages en haut et en bas des pièces en casemate.

Paul-Émile a écrit:

Le cuirassé Bretagne en cale sèche. Le bassin est en train d'être remis en eau. La légende indique que c'est le 21 octobre 1916 mais ne précise pas où c'est. Le cantilever qu'on voit au fond pourrait indiquer que c'est à Toulon. […].

Nous serions donc à Missiessy ?
Bien vu !

bonjour tout le monde

https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/comments/yk6q3t/1280x965_the_flooding_of_the_drydock_where_the/

Paul-Émile a écrit:

Le cuirassé Bretagne en cale sèche. Le bassin est en train d'être remis en eau. La légende indique que c'est le 21 octobre 1916 mais ne précise pas où c'est. Le cantilever qu'on voit au fond pourrait indiquer que c'est à Toulon. […].

moi-même a écrit:

[…] Nous serions donc à Missiessy ?
Bien vu ! : thumleft:

Missiessy, c'est confirmé :

L'impayable Charles Martel dans son état d'origine sortant de ... Toulon ?