MARINE UKRAINIENNE

Merci JJ; mais je me demande surtout ou se trouvent actuellement les navires ukrainiens; sont ils tous sous contrôle russe?

NIALA a écrit:

Merci JJ; mais je me demande surtout ou se trouvent actuellement les navires ukrainiens; sont ils tous sous contrôle russe?

Un reportage de la BBC daté du 5 mars 2014 montre le TARNOPOL et le SLAVOTICH coincés à quai à Sébastopol, surveillés par des snipers, tandis que des unités navales russes vont et viennent.
Ref = http://www.bbc.com/news/world-europe-26459027

Le 2 mars, Le Monde écrivait : "Plus tôt, c'est le fleuron de la marine ukrainienne et son navire amiral, la frégate HETMAN SAHAÏDATCHNIY, qui aurait fait défection, selon les médias russes, une information démentie par le ministère de la défense ukrainien. Selon la chaîne d'information en continu Russia Today, cette frégate aurait refusé de suivre les ordres du gouvernement de Kiev, et aurait hissé le pavillon russe après une patrouille dans le golfe d'Aden."
Ref = http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/02/defection-du-navire-amiral-de-la-flotte-ukrainienne_4376203_3214.html
En fait, elle devait arriver à Sébastopol le 4 mars, de retour d'un déploiement contre la piraterie en océan Indien, mais elle s'est déroutée sur Odessa où elle est arrivée à quai le 5 mars à 10h30 GMT (sources RIA Novosti = http://en.ria.ru/world/20140305/188122428/Ukrainian-Navy-Flagship-Diverted-on-Mutiny-Fears.html et ITAR-TASS = http://en.itar-tass.com/world/722267)

 

Merci à Takagi pour ces informations.

Cordialement

Le monsieur a écrit:

Un reportage de la BBC daté du 5 mars 2014 montre le TARNOPOL et le SLAVOTICH coincés à quai à Sébastopol (...)

En fait, ce n'était pas à Sébastopol mais à Donuzlav, près de Yevpatoria, à une centaine de kilomètres au nord-ouest de Sébastopol.
  

L’Ochakov a été coulé par la marine russe pour bloquer la flotte ukrainienne...

Touché, coulé, bloqué. Le génie naval russe frappe
http://sco.lt/94i6qn

Coté discrétion, là, c'est un peu loupé, va avoir du mal à dire que c'est des force "d'auto-défense de Crimée" qui ont coulé ce navire   

Au final, c'est quand même assez idiot je trouve      

L'Ochakov était désarmé et en travaux semble t'il depuis l'an 2000 je suppose que sa valeur militaire était devenue nulle.

Évidemment, ça va être moins facile de sortir, avec un embouteillage pareil !

NIALA a écrit:

L'Ochakov était désarmé et en travaux semble t'il depuis l'an 2000 je suppose que sa valeur militaire était devenue nulle.

oui, c'est fait pour bloquer l'accès mais ça va se retourner contre eux politiquement, légalement, on est pas loin de l'acte de guerre. Et là pas moyen de dire "c'est pas nous"   

A vouloir trop en faire, les Russes risquent de tout perdre, déjà que la Chine fait la gueule      

Je voit pas l'intérêt de bloquer le port, vu la 'grande puissance' de la marine ukrainienne........   

Le coté "je prête allégeance à la Russie" doit pas si bien marcher que cela  

NIALA a écrit:

L'Ochakov était désarmé et en travaux semble t'il depuis l'an 2000 je suppose que sa valeur militaire était devenue nulle.

Depuis 2011, il était en vente pour ferraillage. On peut effectivement penser qu'il n'avait plus grande valeur militaire.  

NIALA a écrit:L'Ochakov était désarmé et en travaux semble t'il depuis l'an 2000 je suppose que sa valeur militaire était devenue nulle.

Takagi a écrit: Depuis 2011, il était en vente pour ferraillage. On peut effectivement penser qu'il n'avait plus grande valeur militaire.  

peut on dire qu il ( l'Ochakov ) a au moin une fin presque gerriere ??

valdechalvagne a écrit:

(...)peut on dire qu il ( l'Ochakov ) a au moins une fin presque guerrière ??

Les Russes ont trouvé le truc pour ne pas avoir à désamianter leurs vieilles coques... Ils les coulent chez les voisins.
 

Takagi a écrit:

valdechalvagne a écrit:

(...)peut on dire qu il ( l'Ochakov ) a au moins une fin presque guerrière ??

Les Russes ont trouvé le truc pour ne pas avoir à désamianter leurs vieilles coques... Ils les coulent chez les voisins.
 

Cela tend à devenir chez eux, ces derniers temps   

PALEZ a écrit:

Cela tend à devenir chez eux, ces derniers temps

Comment ? Ils bloquent leurs propres ports ? Pour empêcher leurs bateaux de rentrer ?   

La frégate ukrainienne Hetman Sahaidachniy n’a pas fait défection  

http://www.meretmarine.com/fr/content/la-fregate-ukrainienne-hetman-sahaidachniy-na-pas-fait-defection

http://www.lorientlejour.com/article/860508/crimee-les-deux-tiers-des-navires-de-guerre-ukrainiens-saisis-par-moscou-janes-.html

Voir l'article ci-dessus.

Marine ukrainienne, et crise de Crimée,suite:   

http://french.ruvr.ru/news/2014_04_03/La-Russie-rendra-des-navires-de-guerre-a-lUkraine-5102/

j'ai trouve ce mot, qui est tres recent puisque de hier, emanant d'un ambassadeur Francais.

et que je considere tres pertinent.

http://www.espritcorsaire.com/?ID=341/Francis_Gutmann/

je mets le texte complet , mais il y a un copyright, alors je ne suis pas sur que je peut en fait. Si quelqu'un peu repondre ??
en attendant je met aussi le lien.

Ukraine : Halte au feu !


Date de parution: 16/5/2014



Après l’éclatement de l’Union soviétique et le désordre eltsinien, V. Poutine avait entrepris de reconstruire la Russie dans des limites désormais resserrées. Pour ce faire, il n’avait le support d’aucune idéologie – le communisme était mort -, il fit appel au patriotisme.

A l’extérieur, il rechercha, au tout début du moins, le soutien de l’Union européenne. Il s’aperçut très vite que si celle-ci a une réalité économique, elle n’a guère d’existence politique. Au surplus, les Européens ne mesuraient pas les chances que représentait, pour l’Europe elle-même, la disparition de l’URSS avec la possibilité d’une coopération nouvelle entre la Russie et l’Union européenne. Poutine se tourna alors vers les Etats-Unis. Mais ceux-ci demeuraient avec l’esprit de la Guerre froide (1947-1990). A dire vrai, si les Occidentaux s’étaient réjouis de la disparition de l’Union soviétique (1991), ils s’inquiétaient de la renaissance d’une Russie.

Pour sa part, outre le redressement de celle-ci, Poutine (2000 - ) visa, sinon à un rétablissement impossible de l’URSS, du moins à un maintien renforcé dans sa mouvance des républiques ex-soviétiques. Au contraire, les Occidentaux, dans un esprit en partie missionnaire, n’eurent de cesse d’attirer celles-ci dans leur camp démocratique. Il s’agissait d’abord de l’entrée dans l’Union européenne, mais celle-ci était en général accompagnée de l’entrée dans l’OTAN.

Face à tant de rebuffades – et il en connut d’autres, telle l’indépendance du Kosovo -, Poutine le patriote devint de plus en plus nationaliste et les Occidentaux se méfièrent de plus en plus de lui.

*

Durant toutes les années suivant la disparition du Rideau de Fer, l’Ukraine avait vécue dans le trouble politique et le désordre économique. V. Ianoukovitch à la fin avait été élu (2010). Très vite, il avait été rejeté par la grande majorité des Ukrainiens, moins parce qu’il était soutenu par Moscou que pour son autoritarisme, son incompétence et sa cupidité. Son refus de signer l’arrangement projeté avec l’Union européenne (2013) a été moins la cause profonde des manifestations qui ont suivi qu’une péripétie qui fit exploser le mécontentement.

Mais très vite, l’affaire s’est internationalisée et elle devint, autant qu’une affaire de l’Ukraine, celle d’une opposition entre l’Est et l’Ouest. Celle-ci se nourrit et s’aggrave des antagonismes entre ukrainiens de Kiev et russophones de Donetsk, les uns et les autres soutenus qui par l’Ouest et qui par l’Est, sur fond de caisse de résonnance médiatique. Peu à peu, la surenchère prévaut, chacun se sent et se dit agressé, la situation paraît échapper à tous, on touche maintenant à l’irrationnel. D’aucuns même imaginent une guerre. Heureusement il y a de part et d’autre la dissuasion nucléaire pour nous garder d’aller jusqu’à des extrêmes !

*

Il est urgent de raison retrouver. La majorité silencieuse des Ukrainiens n’y suffira pas. Il est utopique d’autre part d’escompter que des élections comme celles envisagées pour le 25 mai 2014 pourraient seules résoudre légitimement la crise dans ce pays en désordre.

Pour ce qui concerne les Occidentaux, la prolongation et l’aggravation de cette crise actuelle, outre ses conséquences potentielles au-delà même de l’Ukraine, ne feraient que davantage ressortir leur impuissance, hélas trop habituelle, face à des situations périlleuses. Chacun dans le monde sait bien désormais qu’ils reculeront toujours devant l’usage de la force. En tout cas, ce n’est pas en l’occurrence une multiplication des sanctions qui amènera Moscou à résipiscence. C’est en Russie même que réside la véritable possibilité de mettre fin aux dérèglements actuels.

Monsieur Poutine a mis à profit le problème ukrainien pour récupérer la Crimée. Mais il sait bien qu’à aller trop loin il compromettrait gravement le redressement économique qu’il avait su conduire et qu’il exposerait à un tragique isolement cette Russie dont il s’était employé à faire de nouveau un acteur international majeur – la retenue actuelle de la Chine est à cet égard significative - .

Russes et Occidentaux ont donc tous intérêt à chercher à s’entendre, et à le faire sans tarder, tandis qu’au contraire leurs partisans de Kiev et de Donetsk tentent de les conduire à s’affronter. C’est à eux qu’incombe la responsabilité première de rechercher et de mettre en œuvre une solution.

Parmi les Occidentaux, les Européens, plus que tous autres, ont intérêt à prôner cette reprise de contact dans un esprit nouveau, avec pour objectif une Ukraine, fédérale ou non, mais réunifiée, qui soit proche de la Russie sans lui être inféodée et qui coopère avec l’Union européenne sans en faire partie. Parmi les Européens, la France –malgré sa perte d’autorité présente dans le monde (puisse-t-elle être temporaire !)-, l’Allemagne, impliquée politiquement à l’Ouest, mais fortement engagée à l’Est, et la Pologne, à condition qu’elle surmonte la rancœur née d’un passé douloureux, peuvent jouer un rôle tout particulier. Encore faut-il pour ce faire que ces trois puissances du Triangle de Weimar sachent prendre ensemble de la hauteur et privilégier maintenant la recherche sincère de la paix sur la poursuite de la polémique.

Manuscrit clos le 9 mai 2014

Copyright 10 Mai 2014-Gutmann/Diploweb.com

J'aurai pu être d'accord il y a 10 ou 20 ans avec cette analyse mais aujourd'hui, je la trouve complétement ringarde   

Géographiquement certes, la Russie aurait sa place dans l'UE, en tout cas, bien plus que la Turquie   mais si la Russie c'est fait rejeté, sur le plan politique d'un rapprochement avec l'Europe et l'Amérique du Nord, c'est quand même de leurs fautes. Les pays d'Europe de l'Est ont fait d'énorme progrès en matière institutionnel et de droit civil (liberté individuelle, tolérance, indépendance de la justice...), en Russie, on en est encore loin       

Et expliquer une situation ne dédouane en rien de ses responsabilités propres de chacun.

Quant au dernier paragraphe, il est complétement à coté de la plaque. C'est pas aux Européens et aux Ukrainiens de renier leurs idées démocratiques et de liberté pour faire plaisir à Poutine    On a pas offert de lot de consolation à l'Allemagne, genre Alsace-Lorraine, en 45 que je sache   
C'est bien à la Russie de faire l'intégralité du chemin vers ces idées sur le plan extérieur et intérieur pour bâtir un rapprochement avec l'Europe.
Le tout est de savoir ce que veulent les Russes    La balle est dans leur camp.

Mouais… moi, je veu bien, je ne suis pas penible.

Je me dis juste quand même que dans les 15 dernières années les entreprises et les pays du monde occidental se sont bien investis dans les dragons asiatiques, en particulier dans certains pays ou les progrès institutionnels et autres que tu réclames à La Russie n’était pas non plus à proprement parler fantastique.

Pour mémoire, lors d’un séminaire j’ai entendu la chose suivante d’un auditeur qui nous rapportait une petite conversation de ses débuts :
« Quand je suis venu en Chine en 1984, on me disait
- il est très important de suivre la loi chinoise et d’en respecter tous les règlements
- fort bien, je le souhaite aussi. pouvez-vous me donner un exemplaire des règlements et documents que je me dois de respecter, afin de me permettre de m’y conformer ?
- Non, certes pas, ces documents ne peuvent pas être délivrés aux étrangers. Cela dit, merci de votre investissement en Chine »

Alors je me dis qu’aujourd’hui pas plus qu’hier, la Russe, l’Ukraine, la Biélorussie ou je ne sais pas quoi encore comme pays de l’est, ne sont pas plus délirant que la Chine de 1984 ou de 1989 pendant Tien An Men…
.
Alors je ne vois alors franchement pas très bien ce dont nous nous occupons comme problème avec l’Ukraine et la Russie, qui sont en Europe, plutôt que d’y faire ce que nous sommes allés faire en Chine ou au Viet Nam ! Au bout d’un moment, il faut venir avec des solutions, pas des rengaines de la guerre froide. Surtout si au final, les deux partie, Europe et Russie ont des tords. Ce serait trop facile autrement.

Le seul résultat que l’on finira par avoir avec cette partie de qui pisse-le plus loin avec la Russie, est de la pousser encore plus loin vers l’Est, et de se retrouver encore avec une nouvelle guerre froide.

En passant ca permettra encore à l’Asie de se renforcer, et a l’Europe de vivre sur son passe et de dépérir petit à petit.
Alors on vat me dire que la Russie, sa corruption, et des tas de trucs comme ça, oui, certes, tout à fait, mais c’était pareil avec la Pologne et l’Allemagne de l’Est.
Et aujourd’hui ? Qui donc dénigre l’appartenance européenne de la Pologne et de l’Allemagne de l’Est ? Personne.

Donc, moi je veux bien, mais j’aimerais qu’au final ça marche et qu’on sorte du cercle vicieux actuel.

Plutôt que de voir que ce soit des chinois qui font des ponts et les autoroutes entre la Russie et la Crime. (Et pour ce sujet routier, je me fiche de savoir sous quel pavillon est la Crimée d’ailleurs, une route sert au échanges, ça ne peut pas être mauvais, et elle peut tres bien aller a Kiev après si ca vous chante)

Sauf que le problème n'est pas là.
On est même dans des rôles inversés. Selon l'article, c'est la Russie qui voulait aller vers l'Europe et on les a rejeté. Sauf que dans la pratique elle ne voulait (veut ?) pas changer. Pour reprendre ton exemple de la chine, la Russie voulait aller dans l'Europe mais avec une attitude russe incompatible avec la vie européenne. Et après, c'est la Russie qui joue les victimes   
Et l'Ukraine est bien un pays indépendant. La Russie n'a aucune légitimité pour la déstabiliser comme elle le fait parce que celle-ci veut se tourner vers l'Europe.
rien ne justifiait et ne justifie les actes russes en Ukraine.
A partir de cela, l'Europe et l'OTAN ne font QUE réagir. La faute n'est pas partagée dans cette affaire, elle est 100% russe.

Si la Russie veut se rapprocher de l'UE, c'est à elle d'évoluer et non l'inverse. L'Europe ne va pas devenir homophobe pour faire plaisir à Poutine   

Seul un fou pourrait vouloir une nouvelle guerre froide mais la question qui se pose est : Est-ce que Poutine est fou ?

Requin a écrit:

J'aurai pu être d'accord il y a 10 ou 20 ans avec cette analyse mais aujourd'hui, je la trouve complétement ringarde   

Géographiquement certes, la Russie aurait sa place dans l'UE, en tout cas, bien plus que la Turquie   mais si la Russie c'est fait rejeté, sur le plan politique d'un rapprochement avec l'Europe et l'Amérique du Nord, c'est quand même de leurs fautes. Les pays d'Europe de l'Est ont fait d'énorme progrès en matière institutionnel et de droit civil (liberté individuelle, tolérance, indépendance de la justice...), en Russie, on en est encore loin       

Et expliquer une situation ne dédouane en rien de ses responsabilités propres de chacun.

Quant au dernier paragraphe, il est complétement à coté de la plaque. C'est pas aux Européens et aux Ukrainiens de renier leurs idées démocratiques et de liberté pour faire plaisir à Poutine    On a pas offert de lot de consolation à l'Allemagne, genre Alsace-Lorraine, en 45 que je sache   
C'est bien à la Russie de faire l'intégralité du chemin vers ces idées sur le plan extérieur et intérieur pour bâtir un rapprochement avec l'Europe.
Le tout est de savoir ce que veulent les Russes    La balle est dans leur camp.

Les pays d'Europe de l'Est ont fait d'énorme progrès en matière institutionnel et de droit civil (liberté individuelle, tolérance, indépendance de la justice...), j ador !! la bulgarie la roumanie la hongrie la slovaqui ses vraiment des pays mais alor vraiment !!! tellement il sont libre et tolerant la bas que j arrive meme plus a l exprimer !!!