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 nucléaire

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MessageSujet: Re: nucléaire   nucléaire - Page 2 EmptyMar 18 Oct 2011, 21:30

J'ai peur que cela ne soit pas si simple.

Certe sur le papier, le terrorisme d'Etat, cela reste une action menée par un Etat, dont la légitimité à riposter est bien là.

Mais l'arme nucléaire est-elle la meilleur solution sachant que ce genre d'action terrrorisme est rarement menée par une démocratie, doit-on exterminer (parce que c'est de cela dont on parle) une population qui est finalement aussi victime de ses dirigeants ? Cela d'autant que ceux qui ont finalement le plus de chances de s'en sortir (parce qu'ils se seront barrés avant), ce sont ces même dirigeants Evil or Very Mad ?
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MessageSujet: Re: nucléaire   nucléaire - Page 2 EmptyMer 19 Oct 2011, 01:24

bonsoir
et merci; j'apprends.
enfant, je lisais (en cachette, car cela m'était interdit) les magazines de mon père (Interavia). c'est ainsi que j'ai découvert "la bombe". l'horreur et la curiosité m'ont poussé à vouloir en savoir toujours plus. j'ai beaucoup appris. je ne suis ni scientifique, ni militaire, mais je pense en savoir un peu plus, que la moyenne des citoyens. et je crains que des dirigeants peu scrupuleux (et des medias complices) manipulent le public à ce sujet. à moins de le vouloir, on ne sait rien de cette arme.
je suis un vieux bonhomme; mon avenir est derrière moi, et je n'ai pas d'enfants. mais, vous qui êtes jeunes, et parents, devriez prendre conscience de ce que sont les armes NBC.
quelques réponses:
Dahlia; oups! si je commence je risque d'y passer la nuit…
Pascal; il est vrai que les bombardements "classiques"…
Requin; vrai; les responsables paient rarement… surtout s'ils sont vainqueurs !
Adama; il vaudrait mieux que cela ne se produise pas; et pour cela l'arme absolue est le Renseignement.
problème: comment être sur que le pays en question est le vrai coupable ?
les méthodes de désinformation, comme celles de manipulations sont parfaitement au point. les exemples ne manquent pas.
un mouvement terroriste islamique, communiste, ou fasciste (au choix), peut très bien être manipulé par les services secrets d'une puissance anti-islamique, anti-communiste, ou anti-fasciste…
de plus, les "retombées" dues à l'usage d'une arme nucléaire, peuvent affecter des nations voisines ou même très éloignées de la cible il convient d'en tenir compte.
je pense donc que celle-ci doit demeurer - autant que faire se peut - une arme de dissuasion. la riposte devant être graduée. exemple: si, dans les années 70/80, nous avions été capables d'effectuer de fortes frappes "classiques" sur la Lybie, nous aurions été plus crédibles. la volonté et l'énergie me semblent plus efficaces que l'utilisation d'armes de destruction massive. voir la politique de Nixon durant les négociations de Paris; chaque fois que les communistes quittaient la table de conférence, les bombardements du nord Vietnam recommençaient. ils (les communistes) ont très vite compris.
il vaut sans doute mieux "montrer les crocs", avant de mordre. encore faut-il être crédible…
p.s.
je m'efforce de ne pas "mal" interpréter.
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MessageSujet: Crédibilité et détermination   nucléaire - Page 2 EmptyLun 26 Nov 2012, 19:41

Reprise d’un post provenant du sujet (Dim 25 Nov 10:47) : [Aviation] J-15 .
farfouilleur a écrit:
[…]Cependant, côté français […] l'arme atomique n'est devenue crédible qu'avec des vecteurs crédibles et surtout une politique d'emploi. Ce fut comme le rappelait pascal la fost pour la france, pour la chine il reste encore la composante snle à finaliser[…]
Outre la fiabilité des missiles (puis, ultérieurement) leur durcissement aux contre mesures, et le « mirvage » des têtes, la dissuasion nucléaire française est en effet devenue (vraiment) crédible avec la permanence à la mer de la composante SNLE (jusqu’à trois simultanément à la mer).

Que fut cependant, pour la crédibilité, le rôle de sa « … politique d'emploi » ? Ou, disons plutôt (et je suis consciente de jouer sur les mots) : de sa « … doctrine d'emploi » ? (qui, paradoxalement, est celle du non-emploi… puisque la seule existence de l’arme nucléaire (fiable) et de ses vecteurs (fiables) est supposée décourager (dissuader) tout agresseur éventuel. À la condition que cette existence (« … in being » en quelque sorte…) soit accompagnée par une détermination sans faille à l’employer en cas de besoin — sans d’ailleurs définir un seuil à ce besoin : l’incertitude en ce domaine est un facteur supplémentaire de la dissuasion). Donc, mieux : il s’agit en fait d’une doctrine nucléaire.

Notre doctrine nucléaire (défensive et pacifique) est à la fois constante et évolutive…
Elle se veut avant tout (et d’origine) une dissuasion du faible au fort et une riposte proportionnée à l’enjeu de nos intérêts vitaux.
Dans la perspective du contexte politico stratégique issu de « 1989 », elle a toutefois (un peu) évolué, en prenant notamment en compte les multiples proliférations actuelles et la montée des menaces nouvelles à long terme. L’élément majeur reste toutefois celui de disposer « … de façon indépendante, d’une gamme d’options suffisamment large et d’un ensemble de moyens diversifiés ».

On ne peut donc pas vraiment écrire que la doctrine nucléaire française soit apparue (tardivement) comme un élément de crédibilité. Elle était conçue et connue d’emblée (en gros depuis 1956) comme telle, avant même sa réalisation matérielle.

En revanche, ce qui in fine rend crédible (ou non) la dissuasion stratégique, c’est la détermination (ou non) du chef de l’État, d’aller jusqu’au bout de sa logique. C’est peut-être ce que sous-entend le terme « … politique d'emploi » ?
Je me demande à ce sujet, s’il n’y aurait pas plutôt une évolution dans l’autre sens : les deux premiers chefs de l’État de la Vème République auraient été probablement plus déterminés que leurs cinq successeurs… Peut-être en raison des mentalités des peuples, à l'époque, et des pouvoirs médiatiques moins axés sur l'humanitaire (pour faire court).
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MessageSujet: Re: nucléaire   nucléaire - Page 2 EmptyLun 26 Nov 2012, 21:37

bonjour,

la dissuasion, c'est de la doctrine.
Mais c'est la politique de mise en oeuvre de cette doctrine qui crée ou non la crédibilité.

avec les missiles du plateau d'albion puis les sous marins nucléaires lanceurs d'engins, la france de l'époque a construit une doctrine d'emploi et donné des signes suffisamment clairs de la volonté politique accompagnant cette doctrine.

Je n'en penserais pas autant du système pluton. Les dirigeants français auraient ils été déterminés à atomiser une partie de la rfa avec ? Le doute est permis. Il existait une doctrine officielle de l'emploi des pluton, mais la politique de leur emploi était elle crédible ? A l'époque, je partageais le sentiment de nombre de civils comme de militaires qui ne voyaient dans le pluton qu'un "joujou" voulu par de gaulle et consistant surtout en un signe extérieur de réussite technique et d'indépendance (en gros, "moi aussi j'ai mon missile tactique").

Par contre, je n'aurais jamais considéré les armes tactiques soviétiques ou américaines de l'époque comme des armes d'opérette faites pour parader et non pour servir. Elles avaient l'avantage (enfin, pas du point de vue européen Shocked ) de ne pouvoir toucher pour la plupart ni l'urss, ni les états unis.
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MessageSujet: Re: nucléaire   nucléaire - Page 2 EmptyMar 27 Nov 2012, 02:31

bonjour
j'étais en Allemagne lors de la mise en service des pluton. pour autant que je m'en souvienne, celle-ci ne souleva pas un réel enthousiasme chez nos cousins germains… et les déclarations de notre président d'alors n'étaient pas faites pour les rassurer. affraid
il me semble que la crédibilité de la dissuasion nucléaire repose sur la volonté et le charisme du chef de l'état; autant dire que la donne a changé.
nos "chefs" (sic !) de l'état ont-ils été capables de s'opposer à khadafi au cours des années 70/80 ?
des militaires français sont morts inutilement à cause de ce manque de volonté.
ce n'est pas en 2012 que la France aurait du frapper la lybie, mais trente ans plus tôt.
le fondateur de la V° République était un Politique; ses successeurs n'étaient, (et ne sont), que des politiciens.
la riposte "classique" repose - elle aussi - sur la crédibilité.
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MessageSujet: Re: nucléaire   nucléaire - Page 2 EmptyMar 27 Nov 2012, 11:18

bonjour
@ adama
je crains que nous ne nous soyons pas compris. je ne doute aucunement de vos connaissances en ces domaines. en revanche, je ne suis pas certain que vous soyez conscient des conséquences de l'emploi de la bombe. ce n'est définitivement pas une arme comme les autres. (lisez l'Amiral Sanguinetti).
certes les bombardements terroristes "classiques" des grandes villes ont tué beaucoup plus de monde qu'elle; mais ce sont les effets secondaires, et à long terme (sans parler des dommages collatéraux pour les pays voisins de celui qui serait frappé), qui en font une arme d'exception.
comme le sont d'ailleurs, les armes bactériologiques et chimiques.
Einstein a dit (en substance): "je ne connais pas l'arme de la troisième guerre mondiale, mais je connais celle de la quatrième: la hache de pierre".
je suppose qu'il savait de quoi il parlait…
cela dit, je ne crois pas que ce soit "l'arme de la fin du monde"; j'en entrevois une beaucoup plus dangereuse dans l'immédiat. mais je peux me tromper.
j'aime bien votre exemple du bâton; mais le Général De Gaulle n'a jamais dit qu'il ne se servirait jamais de la bombe !
expliquez moi comment on pourrait pu, alors, parler de dissuasion …
je pense simplement que cette arme est à utiliser avec modération (pour utiliser une expression "tendance"), en dernier recours.
au sujet des "méchants" (les forces du mal, ou celles des ténèbres); je viens de dire ce que j'en pensais.
je suis convaincu qu'une riposte immédiate et brutale ("à l'israélienne") aurait calmé khadafi, et servi d'exemple autant que d'avertissement aux éventuels imitateurs. mais, pour des raisons qui m'échappent, nos présidents ont préféré lui fournir des cibles
une question: comment voulez-vous que des peuples, intoxiqués par le concept aussi mensonger qu'absurde de "guerre zéro mort", puissent soutenir une politique musclée ?
oups ! je viens de relire les posts précédents, et de m'apercevoir que je me répète… l'âge; sans doute ! Mr. Green


Dernière édition par warburton le Mar 27 Nov 2012, 11:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: nucléaire   nucléaire - Page 2 EmptyMar 27 Nov 2012, 11:26

vaste débat que le zero mort.


oui l'arme atomique c'est une arme tres spécial, mais si dans son protocole d'utilsation toutes les données sont là alors on l'utilise, voila se que je dis.
demain paris, bruxelles berlin ou autre grande ville est detruite par une attaque (qui ne peux etre que NBC) et on ne fait rien avec des argument que l'on ne sais pas c'est qui etc etc.
c'est la porte ouverte pour les autres villes, c'est dangereux et contre productif, mais je voulais encore le dire j'espère que cette arme ne serra plus jamais utilisé
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MessageSujet: Re: nucléaire   nucléaire - Page 2 EmptyMar 27 Nov 2012, 11:38

warburton a écrit:

je suis convaincu qu'une riposte immédiate et brutale ("à l'israélienne") aurait calmé khadafi, et servi d'exemple autant que d'avertissement aux éventuels imitateurs. mais, pour des raisons qui m'échappent, nos présidents ont préféré lui fournir des cibles

Bonjour.

Oui, entièrement d'accord pour une riposte telle que définie ci-dessus car notre pays a trop courbé l'échine.

Les raisons de l'attentisme français ? Vu de mon " vasistas " Laughing >> le " mercantilisme " à tout va, mais je peux me tromper ...
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MessageSujet: Re: nucléaire   nucléaire - Page 2 EmptyMar 27 Nov 2012, 13:39

Citation :
Les raisons de l'attentisme français ? Vu de mon " vasistas " Laughing >> le " mercantilisme " à tout va, mais je peux me tromper ...


Dans ce cas là nous ne serions pas les seuls!, quant au colonel si je ne m'abuse c'est quand même nous qui y sommes allés en mars 2011, recommande chaudement d'ailleurs le livre que Jean-Christophe Notin vient d'écrire sur le sujet (opération Harmattan) à l'époque on a pas parlé d'attentisme, certains y compris à droite y virent même un dérapage ...

Au sujet de la dissuasion, celle-ci n'est plus seulement nucléaire puisque c'est le président seul qui ordonne l'emploi des missiles de croisière... Pour une frappe de décapitation (puisque c'est le terme doctrinal français) c'est tout aussi dissuadant
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MessageSujet: Re: nucléaire   nucléaire - Page 2 EmptyMar 27 Nov 2012, 15:02

bonjour
topic glissant… ça, je l'avais prévu; c'est pourquoi j'avais pris soin de citer Dahlia. mais, globalement, je ne me plains pas; les avis sensés n'ayant pas manqué et donnant à réfléchir. j'ose espérer que ce n'est pas terminé.
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MessageSujet: Re: nucléaire   nucléaire - Page 2 EmptyMar 27 Nov 2012, 15:53

Je mets le sujet sur surveillance et il sera fermé si les choses ne se calment pas...... nucléaire - Page 2 Kommmalh nucléaire - Page 2 Kommmalh

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MessageSujet: Re: nucléaire   nucléaire - Page 2 EmptyMar 27 Nov 2012, 16:08

LE BRETON a écrit:
Je mets le sujet sur surveillance et il sera fermé si les choses ne se calment pas...... nucléaire - Page 2 Kommmalh nucléaire - Page 2 Kommmalh

bonjour
la dissuasion, c'est ça ! lol! (surtout la fin du message)
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MessageSujet: Re: nucléaire   nucléaire - Page 2 EmptyMar 27 Nov 2012, 19:03

j'ai fait prendre une purge au sujet, en attendant son verrouillage si les choses ne se calment pas
on est maintenant 2 à surveiller...
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MessageSujet: Re: nucléaire   nucléaire - Page 2 EmptyMar 27 Nov 2012, 20:46

bonsoir,

peu me chaud que mon post exprimant ma réprobation disparaisse puisque celui en origine, qu'il était difficile de voir sans protester, est passé à la trappe.

Pour en revenir à l'arme nucléaire, vos propos mettant en relation l'arme nucléaire avec le colonel khadafi et les attaques terroristes me laissent perplexe.

Je serais curieux que vous m'expliquiez, selon vous, à quel moment entre 1969 et 2011 la france aurait dû utiliser l'arme nucléaire contre le colonel khadafi, de quelle manière, et pour quel intérêt.
Imaginez un peu si les états unis avaient atomisé tous les endroits où ils ont été convaincus, à un moment ou à un autre, d'avoir localisé ben laden, il existerait un nouveau désert vitrifié à l'ouest de l'indus. C'est du radical à la Boris Vassilieff.

L'arme nucléaire est une arme de destruction de masse bien adaptée au dialogue d'état à état. Quel état dans le monde a théorisé son usage dans le cadre d'une guerre contre le terrorisme ? A vous lire, si un jour des allumés nostalgiques de l'ira font explosé une bombe sale à londres, le royaume uni devrait atomiser dublin ?

D'après la revue du praticien, 73 000 décès prématurés en france chaque année sont à mettre au compte du tabac, et donc de l'industrie du tabac qui truffe ses produits d'arsenic, ammoniaque, cyanure, phénol, glycol, formol ... bref que de bons produits bien toxiques. Un tel carnage, a vous lire, devrait être puni d'une atomisation pure et simple des cigarettiers.

Quand aux ripostes immédiates et brutales que vous donnez en exemple, quelle belle démonstration, elles assurent en effet une paix remarquable au moyen orient depuis des dizaines d'années ... Combien l'état d'israel a-t-il utilisé d'armes atomiques depuis 40 ans ? Cela devrait vous amener à réfléchir sur cette idée préconçue que ce serait par manque de courage que nos dirigeants n'ont jamais utilisé cette composante de la défense nationale.

Dans le cadre de la dissuasion et des relations internationales, il est parfois utile de chercher à voir et comprendre au delà des apparences et des postures des uns et des autres. Demandez vous, par exemple, pourquoi les états unis ont fourni en masse des céréales et des crédits à l'urss dès l'époque de brejnev, et pourquoi les états unis fournissent également des céréales à la corée du nord.
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MessageSujet: Re: nucléaire   nucléaire - Page 2 EmptyMar 27 Nov 2012, 22:05

Le problème actuel de la dissuasion française découle de sa doctrine initiale du faible au fort avec le mot de de Gaulle sur la capacité de la France à 80 millions de russes ... aujourd'hui le tout ou rien de notre dissuasion est délicat à mettre en œuvre, mais une chose est sûre c'est que laisser l'adversaire potentiel dans l'ignorance de notre latitude de riposte fait aussi partie de la dissuasion. De plus et je me répète mais la mise en œuvre prochaine des MDCN de 1000 + km de portée avec charge BROACH de 400 kg dont le tir se fera à l'initiative du pdt participe assez judicieusement du processus de dissuasion;
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MessageSujet: Re: nucléaire   nucléaire - Page 2 EmptyMar 27 Nov 2012, 23:28

bonsoir,

tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit. Mais en tenant compte du fait que le monde actuel a le don pour produire des situations complexes proches du casse tête.

Comment traiter une nébuleuse terroriste, détenant des otages français, dispersée en un milieu hostile, par exemple un milieu désertique africain secoué par des rebellions et devenu une zone totalement hors de contrôle ? La dissuasion nucléaire est totalement inadaptée. Et encore, c'est presque le plus "simple", du fait de la quasi absence de population civile vouée au rôle ingrat de potentiel dommages collatéraux.

De plus, on n'est plus dans les années 70 ou 80 où certains états avaient la naïveté de conduire des actions terroristes ou agressives contre un autre état ou groupe divers en employant directement ses propres services militaires, spéciaux ou ressortissants (et même pour un certain état réussir la performance de voir ses agents se faire pincer avec des faux passeports suisses dans un pays "ami" après une action ayant entraîné la mort d'un civil ...).
Il existe une telle nébuleuse d'illuminés et de fondus en tout genre de nos jours, sans parler de la possibilité d'en créer ad hoc si besoin, manipulables, utilisables et jetables pour mener des actions allant de la déstabilisation au pire des carnages. Comment désigner à coup sûr dans l'émotion du moment un responsable atomisable ou décapitable à coup de missiles ? Des attentats du type world trade center, attentats de londres ou madrid, avec 10 ou 100 fois plus de victimes rendraient ils évidents des adversaires à pulvériser en représailles ? non. Si on appliquait la loi du talion, qui la france devrait elle pulvériser pour les morts de la dcn à Karachi ?

au risque de donner des arguments à la secte des adorateurs de chuck norris Mr. Green , pour la dissuasion à "faible échelle", on peut rappeler les épidémies de prises d'otages d'occidentaux au liban dans les années 80. La france et l'urss ont connu toutes 2 l'enlèvement de ressortissants : bizarrement, le problème des otages soviétiques a connu une issue assez rapide, tandis que côté français ce fut la multiplication des prises d'otages. 2 états, 2 visions de la diplomatie, 2 cultures différentes : l'un fut très efficace mais s'effondra moins de 10 ans plus tard avec pertes et fracas.

un peu d'histoire fiction : 1982, les argentins réfléchissent avant d'agir, attendent sagement l'application des sévères coupes budgétaires du gouvernement tatcher envoyant à la ferraille une partie des navires de la royal navy. Sur les 2 porte aéronefs utilisés par les britanniques aux malouines, l'hermes devait être retiré du service en 1982 et l'invincible vendu la même année à l'australie. L'issue de l'invasion et de la riposte britannique aurait très bien pu aboutir à une déroute navale du royaume uni, puissance nucléaire pourtant. La perte des malouines aurait-elle justifié de recourir à l'arme atomique pour faire plier l'argentine ?

Depuis 1945, il y a toujours eu la tentation de rendre l'arme nucléaire "employable" et de la relégitimer comme un outil tactique comme les autres, d'arme providentielle pour vider les airs des bombardiers rouges, arme ultime anti porte avions, arme emp, bombe à neutrons anti humains préservant le matériel, etc ... les soviétiques avaient même imaginé les utiliser comme outil d'aménagement rapide du territoire pour percer canaux et lacs artificiels. Il y a heureusement toujours eu (jusqu'ici ?) une prise de conscience qu'ouvrir la boîte de pandore de l'usage du feu nucléaire serait suicidaire.

Le nucléaire est il utile ? il l'a montré. Est il une réponse à tout ? non, il n'existe pas de solution de dissuasion ultime valable pour toutes les situations. Un pouvoir quelqu'il soit qui affirmerait être prêt à recourir à l'arme nucléaire pour toute menace à l'encontre de son état, quelque soit la nature et l'ampleur de la menace, serait difficilement crédible.





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MessageSujet: Re: nucléaire   nucléaire - Page 2 EmptyMer 28 Nov 2012, 08:06

l'utilisation de la bombe est vivement deconseillé, et son usage proscrit dans 99,999999% des cas.
Mais si on doit, on le fait voila tout.

mais je ne suis pas d'accord sur le nettoyage du sujet, c'est important de remetre les choses en place, parfois c'est moi qui peu derappé au yeux d'une autre personne, ou l'inverse, et dans cette optique de forum "propre" je suis d'accord sur les avertissements et blocage passagé du topic en cause, dans se cas pas de problème.
mais le nettoyage des post d'un membre pour moi ça deviens de la sensure.

controlé oui, punir parfois, sensure jamais.
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MessageSujet: Re: nucléaire   nucléaire - Page 2 EmptyMer 28 Nov 2012, 12:20

alors il faut croire que je suis un dictateur sanguinaire, j'ai coupé toute la branche y compris son point de depart.
c'est le germe de la discorde que j'erradique, pas l'opinion, tu as le droit d'avoir celles qui te plaisent

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MessageSujet: Re: nucléaire   nucléaire - Page 2 EmptyMer 28 Nov 2012, 13:49

Citation :
les argentins réfléchissent avant d'agir,

Ils ont réfléchit, ils pensaient que les anglais ne viendraient pas, en bons machos à moustaches ils ont sous-estimé la mère Thatcher mais aussi la solidarité autour de le Grande-Bretagne.
Ils ont agit comme des politiques de base, détourner le mécontentement populaire et le transformer en dynamique nationaliste, comme ce sont des militaires ils se sont lancés dans la seule chose qu'ils savaient (croyaient-ils) faire: la guerre.

Ils ont perdu sur les deux tableaux
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MessageSujet: Re: nucléaire   nucléaire - Page 2 EmptyMer 28 Nov 2012, 15:47

mais de la gardé pour moi c'est ça.




c'est comme la difference entre le totalitarisme et la democratie....
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MessageSujet: Re: nucléaire   nucléaire - Page 2 EmptyMer 28 Nov 2012, 20:10

tu n'as visiblement pas compris ce que j'ai ecrit. par germe j'entends le premier post qui a declenché des reactions. tu peux afficher ton point de vue autant de fois qu'il te plaira, si ça repart en live on verrouillera c'est tout

apres, il ne m'etait pas venu à l'idée qu'on avait une quelconque constitution, un droit de vote etc etc. de ce point de vue là, tu as egalement raison, ce forum est une dictature


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MessageSujet: Re: nucléaire   nucléaire - Page 2 EmptyMer 28 Nov 2012, 21:08

la difference c'est que la dictature c'est ferme ta gueule et la democratie c'est cause toujours.
j'ai jamais dis que c'etait une dictature içi, tu ne fais que ton job, c'est chiant quant on coupe une discution, même viril, voila tout
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