LIBYE 2011 version 2

pascal a écrit:

CHOLIES FOTOS DONQUE

http://www.thomasgoisque-photo.com/site.php?page=reportages&spec=def&id=88

On dira ce que l'on voudra, mais ils sont beaux nos avions Dassault... Le vieux avait raison...

Les frappes devraient durer encore au minimum plusieurs jours, si ce n'est quelques semaines encore.
L'inconnu demeure la capacité de résistance de Khadafi
(meme si il semble qu'il y ait des prises de contact avec la coallition, se qui pourrait ? sembler etre ? peu-etre ? un début de négo sur un départ ? de ce malade ?)

Quand au Yemen, à Barhein, à la Syrie (voir l'arabie saoudite), la question est de savoir si (ou quand) la marmitte va sauter

colombamike a écrit:

Les frappes devraient durer encore au minimum plusieurs jours, si ce n'est quelques semaines encore.

Oui, c'était évident dès la décision d'envoyer le GAN parce qu'on ne dépoye pas une telle machine pour quelques jours, surtout aussi près de la France

Le moral pas top disent les écoutes
http://lemamouth.blogspot.com/2011/03/le-moral-pas-top-disent-les-ecoutes.html




Une base aérienne Scalpée cette nuit (actualisé)
http://lemamouth.blogspot.com/2011/03/une-base-aerienne-attaquee-cette-nuit.html

Requin a écrit:

Le moral pas top disent les écoutes

Inversement, les pilotes français auraient été excessivement bavards durant les premières frappes en comparaison avec leurs homologues US et britanniques...

http://www.rusarmy.com/forum/topic9132.html

"2. Тактические просчеты. Несоблюдение секретности переговоров в эфире атакующими, вообще много болтовни. Одно слово – французы, как при Ватерлоу. Американцы в этом плане много аккуратнее. Строй на подходе шаблонный, позволяет при наличии возможностей использовать это при отражение атаки. Еще большой баг – мощность помехи кратковременно снижается каждые 30-40 сек почти до 2 баллов (видимо ударники теряли цели и требовалось донаведение на конечном участке атаки) – при надлежащей выучке ПВО даже при наличии устаревших комплексов С-75 и С-125 позволяет произвести захват и полный залп всем боекомплектом ЗРК – хоть кого то, да зацепит. Но тут надо, что бы руки росли из нужного места. "

Requin a écrit:

Le moral pas top disent les écoutes
http://lemamouth.blogspot.com/2011/03/le-moral-pas-top-disent-les-ecoutes.html

C'est plus compliqué de cela.
Faut savoir que parmis tous les hommes armés de Khadafi, les moins fidèles font partit de l'armée (de plus en plus, certains désertent et soutiennent le peuple...).

Pour les milliers de mercenaires, disons que c'est volatil. Il semblerait ? que Khadafi ait augmenté le salaire des meilleurs (fidèles) mercenaires de 1000 à 5000 $/jour...

Khadafi peut tenir ces salaires, il dispose de quelque milliards à quelques dizaines de milliards $ en liquide dans ses banques à Tripoli....

Pour la garde raprochée de ce malade (3 à 9000 hommes)......Disons qu'il manque encore plusieurs centaines de sorties aériènnes avant que tout cela change

Tout dépend aussi de la "motivation" apparente de la Coalition à montrer ses muscles...

Requin a écrit:

Une base aérienne Scalpée cette nuit (actualisé)
http://lemamouth.blogspot.com/2011/03/une-base-aerienne-attaquee-cette-nuit.html

J'adore le jeu de mot
Sinon, si le Nb de missiles n'est pas communiqué, on peut raisonablement penser qu'au minimum 3 ou 4 missiles aient été tirés (pas vraiment plus car un SCALP, ca coute très chers quand meme )

Moi j'aimerais bien qu'un spécialiste, un historien ou autre, mais quelqu'un qui connait la Libye, soit invité sur un plateau télé pour expliquer ce qu'est vraiment ce pays. Parceque nos grands intellectuels militaires, ne disent pas des conneries, mais ils partent du principe que la société Libyenne est une société similaire à la société française. Or, si j'ai bien compris, ce n'est pas le cas, loin de là. Donc je me demande comment on peut appliquer une stratégie militaire lorsque l'on ne connait pas le fonctionnement social d'un pays.

Ca me tue personnellement qu'on ne cesse de parler d'un pays qu'au final on ne connais pas. Ils sont fort ces journalistes quand même... Ils sont d'autant plus fort que toute information venant du régime de Khadafi est présenté avec un conditionnel, par contre si les insurgés disent que les loyalistes les ont bombardés, alors là, c'est forcement vrai. Personne ne va vérifier. J'ai été stupéfait de voir un type dans un hopital de Bengazhi, entouré par 2 rebelles, dire: "les troupes de Khadafi m'ont tirés dessus alors que je cherchais a fuir", phrase présenté comme étant la vérité du comportement des troupes loyalistes. Si il y avait eu la même chose dans un hopital de Tripolli on nous aurait dit que ce pauvre homme était obligé par les soldats qui le surveille de dire ça. Mais là non... Soit dit en passant, j'entend et je lit sans cesse que les hopitaux de Benghazi sont surchargés, mais ceux de Tripoli non. Les insurgés arrivent a détruire des chars, mais il n'y a ni mort ni blessé parmis les forces de Khadafi et les civils de l'autre coté du front. On bombarde allègrement un pays, mais là encore, ni mort ni blessé. Je pense même que les médecins de Tripoli doivent jouer aux cartes en attendant... Bref tout cela pour dire que je suis outré, dégouté, scandalisé par le traitement fait de cette affaire grave par nos journaux, qui font un traitement partisant et amateuriste de la situation.
Et le pire: c'est que personne ne leur en tiendra jamais rigueur. Un scientifique aurait le même comportement, il serait mis au ban, mais eux, aucun problème... J'aurais vraiment mieux fait de faire journaliste moi...

Citation :

de plus en plus, certains désertent et soutiennent le peuple...

Pas le peuple, les insurgés. Une partie du peuple soutient Khadafi (jusqu'a preuve du contraire). Attention à la confusion, cela révèle au mieux un lapsus, au pire de la malhonnêteté intellectuelle (c'est bien connu, c'est pas ton genre...). D'ailleurs le peuple, c'est tout le monde, y compris les loyalistes. Ca ne veut rien dire donc.
Et oui, je suis chiant, mais les mots sont importants.

Pour finir, j'ai trouvé cet article de quelques plutot interessant:
http://www.afrik.com/article22413.html

Tu doutais de cela auparavant HP ?

mon point de vue:

1- les journaliste francais et ceux de CCTV sont sortis de la meme ecole "dormez bien brave gens"

le seul journaliste qui tient la route est Albert Londres "notre metier n'est ni de jeter des fleurs, ni de jeter des cailloux, mais de porter la pume dans la plaie"
un heretique celui la !!

2- si qui que ce soit savaient comment marchait un pays d'afrique du nord ou arabe, ca se saurait quand meme

3- pareil avec la France

4- faut etre con pour balancer un scalp sur quoi que ce soit comme cible. Gagner, c'est quand on fait un benefice !

5- mais non, il n'y a pas de mort, hors accident de la route bien entendu.

H.Poirot a écrit:

Bref tout cela pour dire que je suis outré, dégouté, scandalisé par le traitement fait de cette affaire grave par nos journaux, qui font un traitement partisant et amateuriste de la situation.

Comme dans tous conflit, il y a guerre de l'information, guerre des médias, guerre de la réputation, tentative de mainmise sur l'opinion. Et la les 2 camps trichent...

H.Poirot a écrit:

Pas le peuple, les insurgés. Une partie du peuple soutient Khadafi (jusqu'a preuve du contraire). D'ailleurs le peuple, c'est tout le monde, y compris les loyalistes. Ca ne veut rien dire donc. Et oui, je suis chiant, mais les mots sont importants.

Tu sais, fin février (vers le 23-29), lorsque Khadafi ressemblait à un condamné en fin de regne lors de ses allocutions (et qu'ont ne lui donnait pas 7 jours de survie). La répréssion dans la capitale fut importante:
- Toute manifestation fut réprimer dans le sang
- De soit-disantes manifestation pro-khadafi étaient faites (en réalités les manifestants étaient des soldats déguisés de la garde rapporchée de Khadafi )
- De l'argent était distribué massivement aux gens

Khadafi n'est pas profondément soutenu par son peuple, car une grande partie de celui-ci baisse la tete:
- soit grace aux flots de billets verts.
- soit à cause des exactions et des menaces.

Tu sais aussi bien que moi que dans les 2 cas, cela ne dure pas....

H.Poirot a écrit:

Attention à la confusion, cela révèle au mieux un lapsus, au pire de la malhonnêteté intellectuelle (c'est bien connu, c'est pas ton genre...).

Tu me tend la perche, mais je ne suis pas intéréssé

lowlow a écrit:

Tu doutais de cela auparavant HP ?

De quoi? Du traitement fait par les journalistes? Non pas vraiment, mais là ça commence a devenir grotesque et pire écoeurant. UN exemple: une colonne dees troupes de Khadafi a été attaqué (ce qui déjà est contre le mandat de l'ONU), c'est bien mais pas un mot sur d'éventuel mort Libyens. Par contre, on sait que nos pauvres pilotes sont éreinté par le voyage. 6 heures d'avion, je l'ai fait, c'est vraiment un truc tragique, je ne le souhaite pas à mon pire ennemi. Non se faire tirer dessus depuis le ciel, c'est peanuts a coté (soit dit en passant, nos journalistes étaient scandalisés devant le manque d'équilibre dans le rapport de force entre Loyalistes et Insurgés, les premiers ayant char et avions, mais ça ne pose aucun problème le déséquilibre matériel entre les loyalistes et la coalition...).
Non, c'est bien on bombarde des bases, des chars, des troupes: pas de mort. On est vachement fort quand même. Goebbels en a rêvé, les journaux français l'ont fait...

Bill a écrit:

mon point de vue:

1- les journaliste francais et ceux de CCTV sont sortis de la meme ecole "dormez bien brave gens"

le seul journaliste qui tient la route est Albert Londres "notre metier n'est ni de jeter des fleurs, ni de jeter des cailloux, mais de porter la pume dans la plaie"
un heretique celui la !!

2- si qui que ce soit savaient comment marchait un pays d'afrique du nord ou arabe, ca se saurait quand meme

3- pareil avec la France

4- faut etre con pour balancer un scalp sur quoi que ce soit comme cible. Gagner, c'est quand on fait un benefice !

5- mais non, il n'y a pas de mort, hors accident de la route bien entendu.

D'accord sur ALbert Londres. Un petit détail cependant, la différence entre le journalisme français et le journalisme a l'anglo saxonne, tel qu'il est pratiqué par la plupart de nos journaux et nos télé est que le premier est un journalisme idéologique, un journalisme d'idées et de concept, un journalisme intellectuel (il en reste encore quelques uns, mais ce n'est plus très à la mode. Et oui, il faut de la culture et de l'intelligence). Le second est un journalisme d'investigation. Et effectivement, hormis Londres, nos journalistes font du sous sous sous journalisme anglo saxon, car le vrai journalisme d'investigation, c'est justement ce que faisait Albert Londres. J'ai bien peur que même les journalistes anglo saxons soient en train de faire comme nous, mais il leur reste encore de grands journalistes d'investigation à eux, nous non.

Citation :

Tu me tend la perche, mais je ne suis pas intéréssé

Non, je pratique aussi le coup bas... C'est tout.

Citation :

Khadafi n'est pas profondément soutenu par son peuple, car une grande partie de celui-ci baisse la tete:
- soit grace aux flots de billets verts.
- soit à cause des exactions et des menaces.

C'est bien ce que je dit: avant de dire cela, il faudrait prendre en compte des spécificités de la société libyenne avant de dire "c'est a cause de ça" ou "c'est pour ça". Ce n'est pas totalement faux, mais ce n'est vrai que dans nos société occidentales. C'est ça le néo colonialisme: plaquer ses réflexes sur des sociétés qui n'ont rien a voir et vouloir appliquer a ces sociétés des solutions qui marchent dans NOS sociétés.

Citation :

Comme dans tous conflit, il y a guerre de l'information, guerre des médias, guerre de la réputation, tentative de mainmise sur l'opinion. Et la les 2 camps trichent...

Et bien si nos journalistes étaient honnête (compétant?), ils le diraient et essayeraient de dépasser cela et de montrer la situtation derrière deux camps qui évidement mentent.

Que l'on soit honnête ou pas, notre gouvernement a entrainé ou a été entrainé dans un processus qui nous oblige à aller jusqu'au bout de l'opération. Il est impensable aujourd'hui d'arrêter l'action en cours avant la chute du pouvoir de MK. Si cela se faisait, nous perdrions totalement la face vis-à-vis l'ensemble du monde et nous subirions des conséquences économiques, terroristes et politiques. Si MK chute, nous ne pouvons pas prédire ce que sera le futur, mais nous pouvons espérer que cela se réglera plus facilement qu'en Irak, bien que je suis sceptique sur le résultat à court terme...

Pour info, cela fait très longtemps que je n'écoute plus les nouvelles télévisées en France...

Citation :

Le second est un journalisme d'investigation.

Hercule je présume que tu ne parle pas des gens de Fox News et de CNN ?

Les Rafale et les Diesels de l'armée de l'Air ont tiré environ 10 SCALP EG cette nuit sur une base aérienne à 250 km dans l'intérieur du pays ce qui veut dire qu'il n'ont même pas eu à franchir la côte

Mais ils ont peut être aussi (les D) tiré de l'Apache anti piste mais là à plus courte distance

Un appareil français aurait je dis bien aurait descendu un Galeb libyen...
Pas de quoi pavaoiser vu a priori la cible et la qualité du pilote libyen moyen

H.Poirot a écrit:

UN exemple: une colonne dees troupes de Khadafi a été attaqué (ce qui déjà est contre le mandat de l'ONU).

Si tu a pris le temps de lire la résolution, tu remarquerais qu'elle autorise tous moyens pour protéger la population sauf l'oocupation du sol. L'armée de MK attaque les civils, donc on a le droit d'attaquer cette armée n'importe où pour faire cessez la menace, que ce soit la logisque ou au front.
Cette résolution a été écrite par la France, donc on peut supposer que le gouvernement français sait largement mieux que toi, ce qu'elle permet ou pas de faire

Quand au mort de l'armée libyenne, personne ne dit qu'il n'existe pas, d'ailleurs, j'ai entendu un journaliste dire qu'une frappe (je sais plus laquelle) avait fait plus d'une centaine de morts parmis les soldats libyens.
Maintenant si Kadhafi ne veut pas montrer les morts militaires issues des bombardements de la coalition, c'est peut-être parce qu'il a peur des effets que cela aurait sur sa propre armée

Quant aux journalistes français, en particulier à la TV, là, tout le monde a remarqué leur incompétence
Quand on voit qu'une journaliste à Toulon dimanche matin parlait de Mirage sur le CdG

pascal a écrit:

Les Rafale et les Diesels de l'armée de l'Air ont tiré environ 10 SCALP EG cette nuit sur une base aérienne à 250 km dans l'intérieur du pays ce qui veut dire qu'il n'ont même pas eu à franchir la côte
Mais ils ont peut être aussi (les D) tiré de l'Apache anti piste mais là à plus courte distance
Un appareil français aurait je dis bien aurait descendu un Galeb libyen...

On parle de 8 à 10 SCALP tiré à Hun ?
A confirmer

Quand je vois l'avalanche de missiles tirés sur la Libye, a 1+ million $ pièce, le cout final de cette histoire commence déja à grimper.

Citation :

Hercule je présume que tu ne parle pas des gens de Fox News et de CNN ?

Non je parle de la conception et de l'apprentissage du journalisme.

Citation :

Si tu a pris le temps de lire la résolution, tu remarquerais qu'elle autorise tous moyens pour protéger la population sauf l'oocupation du sol. L'armée de MK attaque les civils, donc on a le droit d'attaquer cette armée n'importe où pour faire cessez la menace, que ce soit la logisque ou au front.
Cette résolution a été écrite par la France, donc on peut supposer que le gouvernement français sait largement mieux que toi, ce qu'elle permet ou pas de faire

J'ai bien lu la résolution (style nul et lisibilité assez réduite d'ailleurs): elle autorise effectivement a protéger les populations civile, mais il s'agit avant tout d'une déclaration très floue car elle ne précise pas ce qui menace les populations civile (en l'occurence elle ne dit pas si transporter des munitions menace la population. Question d'interprétation, c'est tout). Par exemple, est-ce qu'une colonne de militaire se déplaçant vers la ligne de front pour repousser un assaut des insurgés menace les civils? Non. En tout cas pas plus que les insurgés eux même. Et surtout pas plus que le bombardement de ladite colonne. Bref c'est une résolution de faux cul, surtout prise parcequ'elle évite d'avoir a tirer sur les insurgés (ben oui, s'ils s'approchent de Tripoli avec des lance roquette, ils menaçent la population!).
Ou alors tout menace les populations civiles: le nuage radioctif qui doit sans doute être arrivé au dessus de la Libye, les militaires coalisés, les forces de Khadafi, les insurgés, l'alcool, le tabac, etc etc. Mais je n'ose même pas imaginer comment faire pour les protéger...

Citation :

Maintenant si Kadhafi ne veut pas montrer les morts militaires issues des bombardements de la coalition, c'est peut-être parce qu'il a peur des effets que cela aurait sur sa propre armée

Il les a montré. Commentaire des journaux: on ne sait pas s'il s'agit de civils ou de militaires exposé par le gouvernement libyen. Autrement dit: il les a montré, mais bon on ne le croit pas. Ce sont peut être des insurgés en fait, qui sait...

Citation :

Quand on voit qu'une journaliste à Toulon dimanche matin parlait de Mirage sur le CdG

Alors ça c'est un argument idiot: ca ne change strictement rien qu'il s'agisse d'un mirage ou d'un rafale. Par contre si le cessez le feu a été brisé par Khadafi ou les insurgés, pardon, mais c'est légèrement plus grave! Idem si on nous dit que Khadafi tire sur les civils alors qu'en réalité il s'agit d'insurgés eux même tirant sur ses troupes! Mais bon je veux bien te l'accorder, ça montre que les journalistes n'ont aucune conscience professionnelle.

Requin a écrit:

Oui mais le journaliste que critiquait Tanguy […] parlait d'intervention (massive) au sol par la coalition, ce qui totalement inutile et contre-productif.[…]

Probablement… Et c’est bien ce qui devait l’amener à douter de l’issue rapide et positive de l’engagement uniquement aérien. Même s’il n’avait plus en tête l’exemple kosovar, son observation n’était pas totalement stupide…

pascal a écrit:

[…]Douhet ne pouvait intégrer dans sa réflexion des données telles que en vrac […]
La guerre en Libye entre dans sa phase clausewitzienne que faire désormais ?
Le but sera de faire en sorte que les insurgés prennent le pas sur les loyalistes grâce aux frappes, à la logistique, au psyops

Remarques et arguments parfaitement recevables. Mais ces ignorances seraient-elles susceptibles de donner raison a posteriori à Douhet ?
Sûrement pas dans la situation d’un conflit conventionnel, état(s) contre état(s) [Irak 1991, 2003…].

Probablement pas non plus pour les conflits asymétriques (Afghanistan…).

Pour la Libye, on perçoit bien que les frappes aériennes, pour essentielles qu’elles soient, ne suffiront probablement pas, à elles seules, à régler le problème…

Sauf dans la mesure où le Guide n’aurait vraiment aucun soutien d’adhésion (mais seulement des soutiens d’intérêt — des mercenaires). Dans ce cas, cela pourrait rejoindre l’exemple kosovar, et fournir à la théorie de Douhet une seconde preuve de validité.

pascal a écrit:

Un appareil français aurait je dis bien aurait descendu un Galeb libyen...
Pas de quoi pavaoiser vu a priori la cible et la qualité du pilote libyen moyen

La destruction du Galeb est confirmée par le ministère de la défense, mais par une frappe air-sol.
Libye/avion détruit: le ministère confirme
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/03/24/97001-20110324FILWWW00612-libyeavion-abattu-le-ministere-confirme.php

J'ai été intéressé par la photo d'un 2000-5 équipé de 3 MICA IR et 3 MICA ERM l'un des 4 points d'emport ventral (l'avant gauche était pris par un IR)

çà dégage l'auto directeur
çà permet des tir plus discret en phase terminale
çà économise le parc EM
çà permet 3 tir doubles mixtes en cas de coup dur

Dahlia je te recommande la lecture de
"puissance aérienne et stratégie" de Michel Forget ex patron de la Fatac
"la guerre à ciel ouvert" de Valery Rousset

le deux chez Addim

"The Air Campaign Planning for Combat" de John A Warden

ces ouvrages donnent une bonne idée de la progression du levier offert aujourd'hui par les frappes aériennes même si ces dernières ne se suffisent pas à elles mêmes

quoique en Bosnie/Serbie quand même

pascal a écrit:

çà économise le parc EM

Mais vu l'absence de menace aérienne (je tiens à rappeler que l'on nous annoncé que l'armée de l'air libyenne n'existait plus en tant que telle), on va abîmer les têtes des IR. On a certainement fait des améliorations sur les verres7 des capteurs IR, mais des vols prolongés avec leur protections retirées usent les IR, me semble-t-il...

Billet intéressant chez AboudJaffar : ici
On peut ne pas être d'accord, mais la reflexion est là et le style aussi, ce qui ne gate rien.

clausewitz a écrit:

Autre énormité sur France 2. Un militaire britannique interrogé sur l'efficacité des frappes. Greg Maxwell est "Vice-amiral de l'armée de l'air britannique" […] Et dire qu'ils font une école […]

DahliaBleue a écrit:

Sans doute une mauvaise traduction et une confusion avec le grade de "Air Vice Marshall" (équivalent RAF du Rear Admiral de la RN).

Vu la même chose aujourd'hui sur France5, dans "C dans l'Air" de Yves Calvi, pour le même Air Vice Marshall Greg Maxwell.
C'est en sous-titre de l'interview (ou du communiqué).
Certainement rédigé par le même rédacteur incontrôlé (de France télévision). Personne n'a remarqué, visiblement.

NB : C'est du même tabac que (sur TF1) il y a quelques mois, une interview de l'archevêque de Paris, sous-titrée (sans humour) : « Monseigneur André XXIII… »

H.Poirot a écrit:

J'ai bien lu la résolution (style nul et lisibilité assez réduite d'ailleurs): elle autorise effectivement a protéger les populations civile, mais il s'agit avant tout d'une déclaration très floue

C'est pas un roman, faut arrêter la moquette , jamais tu as lu un décret (municipal ou autre) , c'est la même chose. Et il est très clair, les Ambassadeurs qui ont voté (pour ou blanc) le texte l'ont fait en toutes connaissances de cause, c'est pas des débutants

Citation :

Il les a montré. Commentaire des journaux: on ne sait pas s'il s'agit de civils ou de militaires exposé par le gouvernement libyen. Autrement dit: il les a montré, mais bon on ne le croit pas. Ce sont peut être des insurgés en fait, qui sait...

Non, il y a eu bien plus de morts militaires coté MK que le peu qui a été montré. Officiellement, MK en annonce une centaine. c'est juste que ce sont des combattants donc...

clipper a écrit:

Billet intéressant chez AboudJaffar : ici
On peut ne pas être d'accord, mais la reflexion est là et le style aussi, ce qui ne gate rien.

Le style est en effet... heu... original

Ce sont 7 SCALP qui ont été tirés
2 Rafale M 4 Rafale Air 1 M 2000 D
7 Scalp TOUS en ventral même sur les Rafale AIR on suppose que le Diesel avait un PDL CT S pour la navigation
La French touch: assaut en TBA avec pénétration en suivi de terrain indirecte çà les Américains ne le font pas

-Le F15 E américain
il a bien été abattu DIXIT les militaire français du CEAM et de Zara

pascal a écrit:

Ce sont 7 SCALP qui ont été tirés
2 Rafale M 4 Rafale Air 1 M 2000 D
7 Scalp TOUS en ventral même sur les Rafale AIR on suppose que le Diesel avait un PDL CT S pour la navigation
La French touch: assaut en TBA avec pénétration en suivi de terrain indirecte çà les Américains ne le font pas

Source STP

pascal a écrit:

-Le F15 E américain, il a bien été abattu DIXIT les militaire français du CEAM et de Zara

Par quoi, du Strela, du Crotale, du Gecko, ?
Pour les sites fixes, je trouve cela "presque" impossible (tant ceux-ci en ont pris pleins la gueule). Peut-être les batteries mobiles ?
Ne me parle même pas de 23 ou 37

?