marine française : grades et promotions

PennBaz29 a écrit:

C'est vrai, c'est un droit... Mais je te renvoie à mon post énumérant tout ce que les gens des échelons subordonnés risquent en faisant faire valoir ce droit. Oh, certes, ils l'auront, leur réponse, mais ça fera partie d'un "package" dont les autres éléments seront plus durs à avaler...

Quels risques ? Mesures de rétorsion ? Sanctions administratives ? Mutations dissuasives ? Sanctions disciplinaires ? Qu’il conviendrait quand même de dûment justifier. Conséquences inadmissibles d’avoir fait valoir un droit ! Le cas peut bien sûr se présenter (voir Note1). Mais si c’est un droit, il doit être indiscutablement satisfait, sans rétorsion ultérieure…

Il convient aussi de distinguer ce qui ressort du dysfonctionnement (anomalie) de ce qui serait un dévoiement systématique de l’institution.
Et aussi de vérifier la validité de la demande, et sa formulation (voir Note2). En l’occurrence ici, il faudrait, bien sûr fournir des exemples précis (voir Note3).

L’élément de la chaîne hiérarchique qui se serait rendu coupable d’une obstruction ou d’une rétorsion injustifiée mériterait évidemment d’être lui-même sanctionné !
Ce serait alors l’illustration typique d’un responsable incompétent, dépassé par sa fonction. C’est regrettable, mais on en rencontre en effet. L’important est que ses décisions funestes ne perdurent pas, et soient décelées et à temps par l’échelon supérieur.

Note1 : On le sait déjà : le monde parfait (celui des Bisounours…) n’existe pas, et l’on peut aujourd’hui constater partout (appareil judiciaire, police, gendarmerie, administrations, monde des affaires, industrie pharmaceutique et de santé, conflits d’intérêts multiples…) des dysfonctionnements, non seulement insupportables mais surtout inacceptables ; même si leur mise en évidence est parfois longue [cf. les « scandales » publics qui éclatent et ne sont résolus qu’après plusieurs années].

Note2 : Il est clair qu’une demande, même justifiée, présentée frontalement sous la forme non négociable d’une revendication peut difficilement aboutir (doux euphémisme…).

Note3 : Sur le présent fil, un autre membre de ce forum en a cité deux, dont un (post du Mer 05 Jan 2011, 03:43) sur l’aveuglement du haut commandement en Indochine, et un autre (post du Jeu 06 Jan 2011, 02:58) sur une question relative à une notation individuelle.

Malheureusement, il y a toujours des vieux c... étoilés qui n'en font qu'à leurs têtes, quitte à aller trop loin

Comme le montre cette exemple que j'avais déjà cité ailleurs

http://www.opex360.com/2011/01/25/victoire-a-la-pyrrhus-pour-des-musiciens-de-la-gendarmerie/

Après, faut quand même être conscient que l'intérêt du service passe devant les intérêts particuliers, même si ca fait ch... à certain moment.
On ne va pas laisser des postes vacants parce qu'il n'y a pas de volontaire pour y alller Il faut bien que quelqu'un s'y colle.

Heu... pour le cdt de gendarmerie (Marietti ou un nom dans le genre ), si j'ai bien suivi, la faute est bien confirmé, c'est la sanction qui a été jugé disproportionné.

Déjà être chercheur et militaire d'active, c'était pas vraiment compatible, la hiérarchie n'aurait pas du l'autoriser

DahliaBleue a écrit:

Quels risques ? Mesures de rétorsion ? Sanctions administratives ? Mutations dissuasives ? Sanctions disciplinaires ? Qu’il conviendrait quand même de dûment justifier. Conséquences inadmissibles d’avoir fait valoir un droit ! Le cas peut bien sûr se présenter (voir Note1). Mais si c’est un droit, il doit être indiscutablement satisfait, sans rétorsion ultérieure…

Là, t'es encore dans le monde des fameux Bisounours.
Ils n'ont aucun besoin de justifier une rétorsion ou une basse vengeance, c'est simplement écrit dans les statuts!!
Exemple: la mutation à Tataouine-les-bains. Il est stipulé dans les statuts de la marine nationale que le marin d'Etat doit être mobile. La mobilité du personnel est même le grand cheval de bataille actuel à la DPMM. Dès lors, faire muter quelqu'un à l'autre bout de la France ne peut en aucun cas être considéré comme une mesure de rétorsion, même si l'intéressé (et son entourage connaissant la situation) n'est pas dupe.
"Ah tu m'as fait ch... ? Et bien mon bon toulonnais, à ta prochaine affect' tu iras voir le temps qu'il fait à Brest!" Et si le toulonnais en question va se plaindre, eh bien le gestionnaire (en toute bonne foi, textes à l'appui) lui dira: "désolé, mais tu viens déjà de bénéficier d'une affectation sur Toulon, tu es donc "désignable" pour un changement de région". Et tant pis si il existait suffisamment de volontaires à côté pour aller à Brest (on se retrouve au final avec un toulonnais à Brest et un brestois à Toulon qui, tous deux, vont au boulot "à reculons" et ne sont pas prêt d'y faire du zèle. Comme management, avoue qu'il y a mieux à faire quand même. Alors que d'un autre côté, le marin qui aura su "rester dans le rang" va rester à Toulon deux, trois, voire quatre affectations de suite. Ca n'est bien sur pas une généralité, il y a des impératifs de gestion du personnel à prendre en compte, mais ce sont des situations qu'on rencontre encore trop souvent.

Autre exemple: la notation. Le chef peut très bien noter l'individu qu'il a dans le collimateur de manière à donner un bon coup de frein à sa carrière. Oh, il le fera intelligemment, c'est à dire qu'il ne le "flinguera" pas avec des notations catastrophiques (car celles-là doivent faire l'objet d'un rapport justificatif), non, il lui donnera la note "passe-partout", celle qui dans les textes représente la "progression normale" du personnel (donc, toujours selon les textes, ne peut représenter une "mauvaise" note). Mais c'est une note qui, tous les marins le savent, est largement insuffisante pour être sélectionné à un cours quelconque, et qui sera un boulet pour votre carrière pendant cinq ans, le temps qu'elle ne soit plus comptabilisée pour les sélections/avancement.

Pour ce qui est du fond de ton raisonnement, tu as parfaitement raison, ça ne devrait pas arriver. Hélas, la réalité est toute autre, et les chefs mal embouchés ont tout un panel de possibilités de rétorsion (non officielles) qui font qu'on y regarde toujours à deux fois avant de remettre en question leurs qualités de chef.

Maintenant, je rappelle encore une fois qu'il faut relativiser: tous les chefs ne sont heureusement pas comme ça. Mais il y en a encore trop...

DahliaBleue a écrit:

Et, en droit, il existe des recours contre ce type d’abus.

Ah, les fameux recours! Dis-toi bien bien que dans la marine, il ne fait parfois pas très bon avoir gagné un recours contre sa hiérarchie.
J'ai un exemple dont j'ai moi-même été témoin: un collègue (de mon BAT) à un jour gagné un recours au sujet de sa notation (son chef de service, ne pouvant le blairer, lui avait collé une -très- mauvaise note, qu'il n'a pu justifier objectivement lors du recours). Eh bien ce collègue, fort de sa nouvelle notation plus juste, a quand même déchanté par la suite: ses trois affectations suivantes ont donné lieu à un changement de région (dont une seule était raisonnablement justifiée), mais surtout ce type est allé au BS 2 ans après moi. Sachant qu'il avait fini 3ème du BAT et moi 10ème seulement, j'imagine bien les notations qu'il a pu avoir. Et, pour l'avoir connu, je peux assurer que ce gars là était un mec en or, bosseur et compétent!
Je ne pense sincèrement pas être un parano du complot, mais quand, d'une part, vous êtes témoin de ce genre de cas, et que d'autre part vous entendez d'autres témoignages vous apprenant que ce n'est pas un cas isolé, ça vous fait quand même réfléchir.

DahliaBleue a écrit:

Même s’il n’est pas infaillible, le commandement n’a pas pour finalité la maltraitance gratuite des échelons subordonnés et la répression des récalcitrants. Le moral des troupes est une donnée essentielle (sinon la plus importante) de l’efficacité des armées, et de leur pérennité. En allant à l’encontre de cette préoccupation, il se tirerait objectivement une balle dans le pied ! Outre d’incompétence, il se rendrait tout simplement coupable de stupidité !

Ce n'est effectivement (et heureusement) pas sa finalité, mais hélas, pour encore trop de personnes, l'intérêt de la carrière passe avant celui du service. Et ce n'est pas dans son pied que le mauvais chef ainsi décrit tire une balle, mais dans celui de la marine. Pour lui, ça fait toute la différence (après moi, le déluge).

Waow ! Je me rends compte qu'en quelques posts je viens de brosser un tableau de la marine des plus noirs!

Qu'on ne s'y trompe pas, si j'y suis encore, c'est que j'y trouve bien plus de satisfactions que de mauvaises choses. On y rencontre pleins de gens extras (des chefs comme des pas chefs) et pour peu que vous ayez un boulot qui vous passionne, ce n'est que du bonheur !
Les cas que j'ai décrit plus haut ne sont heureusement pas une généralité (et il faut savoir faire la part des choses entre les différents cas - les "méchants" ne sont pas toujours les chefs-).

Aussi, désolé si j'ai pu vous paraître amer (pour ne pas dire aigri), mais j'ai les injustices en horreur et une seule suffit à me coller le bourdon.
Quelques "brebis galeuses" ne me feront pas oublier que la marine est une aventure passionnante et les marins des gens extraordinaires .

PennBaz29 a écrit:

à JJ :

Je rêve ou la photo que tu as postée de l'inspection d'un équipage par "Merveilleux du Vignoble" ( ) montre des Maîtres et Second-Maîtres avec des sabres?
Je ne pensais pas que leur délivrance aux seuls OMS était si récente...

Bonjour,j'ai lu avec grand interet votre rubrique sur les grades des s/off durant les années 70 ,période de grande réforme.Ayant effectué 5 ans au sein du BATAILLON DES MARINS POMPIERS DE MARSEILLE de 1987 a 1992 je puis rapporter les faits suivants.En 1990-1991 le BMP en dette(soit disant) de second maitres (BAT) instaure un mini examen afin d'obtenir le grade de second maitre équipage (soit 1 chevron or ou anciennement nommé second maitre appelé) afin de regonfler les effectifs des s/off.Les premiers a se présentés (volontaires désignés d'office !) sont les quartier maitres plus de 10 ans de service (appelés péjorativement au BMP "galons de la honte") affectés trés rapidement au service roulage a la caserne de Plombiere en attendant leur fin de contrat.Puis progressivement les derniers cours d'engagés jusqu'a l'année 1987 pour ceux qui ne sont pas encore allés au BAT.L'examen est d'un niveau trés bas et tout le monde réussit sans fournir de grands efforts.Les derniers engagés sont voués dans la foulée a aller trés vite au BAT.Donc dans les années qui suivent les quartier maitres plus de dix finissent par disparaitre ainsi que les second maitres équipage (sauf quelques réfractaires qui viennent déjouer les plans du BMP) .Ces second maitres équipage aussi appelés "second maitre canada dry" ou au "grattage" ont les memes salaires que les second maitres BAT mais aucune des responsabilités sauf exceptions.Ils ne profitent pas du poste officiers mariniers sauf exception aussi.Dans les etats de service et bultins de salaires,la notion de second maitre "équipage" n'apparait pas.Voila comment en 1990 ainsi que beaucoup de mes camarades de mon cours ont pu accédé trés rapidement au grade de s/off soit aprés 4 ans de service pour les plus jeunes.

fbic34 a écrit:

[…]L'examen est d'un niveau trés bas et tout le monde réussit sans fournir de grands efforts.Les derniers engagés sont voués dans la foulée a aller trés vite au BAT.Donc dans les années qui suivent les quartier maitres plus de dix finissent par disparaitre ainsi que les second maitres équipage (sauf quelques réfractaires qui viennent déjouer les plans du BMP) .Ces second maitres équipage aussi appelés "second maitre canada dry" ou au "grattage" ont les memes salaires que les second maitres BAT mais aucune des responsabilités sauf exceptions.Ils ne profitent pas du poste officiers mariniers sauf exception aussi.Dans les etats de service et bultins de salaires,la notion de second maitre "équipage" n'apparait pas.Voila comment en 1990 ainsi que beaucoup de mes camarades de mon cours ont pu accédé trés rapidement au grade de s/off soit aprés 4 ans de service pour les plus jeunes.

S’agissait-il donc d’un grade « fictif » seulement destiné à permettre le port de galons dorés ? Et résultant d’une magouille occulte (et non-officielle) du BMP ? Ce que laissent penser les sentences : « […]Ces second maitres équipage aussi appelés "second maitre canada dry" ou au "grattage" [n’ont, sauf exceptions] aucune des responsabilités [des] second maitres BAT […]. Ils ne profitent pas du poste officiers mariniers sauf exception aussi. Dans les états de service et [bulletins] de salaires, la notion de second maitre "équipage" n'apparait pas. »

Ou bien s’agissait-il d’un grade réel ? (La mention « équipage » faisant penser aux « sans-spécialités » des matelots — et l’on comprend là que leur « promotion » leur a fait perdre leur spécialité initiale, puisqu’ils se retrouvaient comme conducteurs…), ce que semble évoquer : « Ces second maîtres équipage […] ont les mêmes salaires que les second maîtres BAT […] ». Pour bénéficier de la solde de Second Maître, leur nomination/promotion devait forcément avoir été « officialisée » auprès de la direction du personnel et du service de la solde…

Ce qui est toutefois étrange c’est d’avoir utilisé l’insigne de grade à un « galon » — qui n’était pas à proprement parler celui des « appelés » mais celui des Second Maître pendant durée légale (ce qui revenait presque au même, mais pouvait aussi concerner des S/M engagés et promus avant d’avoir douze mois de service…).

Juste un truc il y avait de mon temps la notion des cours du BS quid ????????????? les seconsd avec BS ou sans avaient accès au poste des seconds et sur les grosses unités à un président de poste mais c'est en suite que celà s'est différencié. La fin de la conscription à probablement apporté des modifications liés aux contrats courts et donc aux obligations de reclassement. en fait ces Seconds ne seraient-t-ils pas des équivalence avec les Généraux Quart de Place ???

Je viens de profiter d'une de mes douloureuse insomnie pour revisiter le sujet sur les promotions ...etc ;;qui à nourri le forum en Juin 2010
Plusieures remarques:
1) les contraintes budgetaires vous le savez sont à l'origine du "Bourrages" dans les grades"
2) les disponibilités par spécialités sont également responsables des dits "bourrages"
3) La redistribution et le redéploiement de nos moyens, nécessaire, en raison des impératifs stratégiques, sont les premiers rsponsables de la disparité des possibilités de choix entre le bassin méditérranéen le bassin Breton le bassin Parisien etc...
4) Les marins sont en ce sens bien moins pénalisés que leurs camarades de l'armée de terre. Un proche père de 5 enfants Chef de Bataillon en est à son huitième déménagement.
5) Les marins ont des facilités de campagne qui même si elles ne sont plus aussi rémuneratrice que par le passé n'en demeure pas moins attractive.
6) La marine est l'arme qui compte le moins d'étoiles. Ce sont aujourd'hui les gendarmes qui si je ne m'abuse sont en nombre au sommet de la galaxie. (Mais pour combien de temps ????...sera-t-il remis des étoiles aux commissaires ???)
En fin ce n'est pas un secret que, au sortir de l'Ecole de Guerre, puis du Collège Interarmé de Défense puis de nouveau de l'école de Guerre, en comptant un passage par l'IHEDN tout ou presque vous est permi.... d'espérer.
C'est là que tout se noue à la croisée des chemins de l'aptitude, de la politique et ne l'oubloins pas d'un certain équilibre entre les filières. Maintenant les forces sous marines fournissent les sommets de la hyérarchie après des années de dominations des Aéros.
Alors pourquoi voudriez-vous qu'il n'en soit pas demême pour toute la hauteur de l'échèle
La condition militaire à été de tout temps en perpétuel remaniement et ce en fonction des circonstances Exemple sur le livret du Lieutenant Colonel DRIANT tombé au Bois des Cor en Février 1916 est écrit:"Le gendre du Général Boulanger ne sera jamais général! (Il fut ensuite député de Nancy et le seul à quiter l'assemblé nationale en Aout 14 pour demander à rejoindre son Bataillon de Chasseurs)

Concernant le TOUS POURRI populisme ou facilité de language ? Je penche plus pour le second et je met au défi qui que ce soit de démontrer qu'il y a des plans ce carrière qui se soit révélé éficace à 100% les officiers orienteurs en savent quelque chose. De plus il y a dans les armées des inimitiés comme partout et les placards bien qu'inconfortables sont à mes yeux biens plus supportable pour le confort de vie (Pas le confort moral) que le chaumage qui nait de ces mêmes inimitiés dans le secteur privé et que dans l'institution l'incompétence est beaucoup plus vite sanctionnée que dans le secteur industriel ou de service. Je ne souhaite pas parler des politiques.

Pardon d'avoir été aussi long et que les "Bisounours, les Draculas, les Requins ou les Candy M'excusent

Gilles17137 a écrit:

4) Les marins sont en ce sens bien moins pénalisés que leurs camarades de l'armée de terre. Un proche père de 5 enfants Chef de Bataillon en est à son huitième déménagement.

Désolé, Gilles, mais ça, c'est archi-faux.

Déjà, ton exemple est celui d'un officier, et ne peut pas être appliqué à l'ensemble des militaires. De plus, même au sein des officiers, dans l'armée de terre on est susceptible d'être muté au bout de quatre ans de présence dans un poste (hors cas particuliers des temps de commandements, des temps de troupe et des séjours outre-mer, qui sont de deux ans), alors que dans la marine la durée moyenne d'affectation est officiellement fixée à trois ans (sachant que la aussi, les postes de commandements, de service à la mer, et de nombreux autres à terre ont une durée fixée à deux ans).

Pour ce qui est des sous-officiers :
Dans l'armée de terre, la durée moyenne d'une affectation est de cinq ou six ans. Dans l'armée de l'air elle est de neuf ans. Dans la marine, elle n'est que de trois ans.

Pour les militaires du rang:
Dans l'armée de terre, la mobilité est (volontairement) très limitée. Il n'est pas rare de voir des engagés volontaires faire toute leur carrière dans la même unité. Si mobilité il y a, elle se produit le plus souvent lors des renouvellement de contrats (5, 11 et 17 ans de service).
Idem pour l'armée de l'air, où on engage les militaires du rang majoritairement dans le bassin économique local. Ils n'ont pas vocation à être mutés (hors situation particulière).
Alors que dans la marine, les QMM sont sensiblement au même régime que leurs ainés officiers mariniers.

(source: Rapport d'information n°2760 sur la condition militaire déposé par la commission de la défense nationale et des forces armées, présenté le 24/12/2005 par les députés Païx et Meslot)

Gilles17137 a écrit:

En fin ce n'est pas un secret que, au sortir de l'Ecole de Guerre, puis du Collège Interarmé de Défense puis de nouveau de l'école de Guerre, en comptant un passage par l'IHEDN tout ou presque vous est permi.... d'espérer.

quel; est l'interet de l'IHEDN

Pour ce que j'en sais c'est un point de rencontre entre les industriels les politologues les stratèges et les élèves militaires sur les grands défis devant au final préparer les stagiaires à occuper des postes dans les armées bien sur mais egalement dans les industries de défense ou les administrations, les cercles diplomatiques et tout ce qui concerne la sûreté du sanctuaire national

Pour ce que j'en sais c'est un point de rencontre entre les industriels les politologues les stratèges et les élèves militaires sur les grands défis devant au final préparer les stagiaires à occuper des postes dans les armées bien sur mais egalement dans les industries de défense ou les administrations, les cercles diplomatiques et tout ce qui concerne la sûreté du sanctuaire national

en provenance de "Le Clem." :

pascal a écrit:

[…] Dans la Marine les "thousanders" (notamment du temps du F8) sont le plus souvent des sous offs ou des […]

Note1 : Si, de nos jours, il n'y a plus dans la marine d'officier marinier pilote d'aéronautique (après période de formation initiale), il y en avait effectivement encore à l'époque du F-8. La marine nationale a effectivement été (à la fin des années '1980) la dernière force aérienne du monde à octroyer systématiquement le statut d'officier à ses pilotes brevetés.

Citation :

[… Guirec] D[. …] avait le profil type du futur officier général, dont les carrières sont souvent tracées (sauf accident) dès l'école navale […].
Bref son rôle n'était pas de faire 3000 heures sur le Crouze […] mais de devenir 4 ou 5 étoiles après avoir franchi tous les passages imposés par sa destinée de gestionnaire des affaires de la Marine […]

moi-même a écrit:

[…] Il y a du vrai… […]

… « du vrai » dans la mesure où G. D. a effectivement mené (brillamment) sa carrière jusqu'au plus haut niveau.

Mais ça me semble assez réducteur (ou trop rapide) de laisser croire (ou penser) qu'une carrière dans la marine est toute tracée (ni même « souvent tracée ») « dès l'école navale ».

S'il est exact que (surtout à l'époque de G. D., promotion 1950) le classement de sortie de l'école d'application fait (faisait) ressentir ses effets (au moins) jusqu'au grade de capitaine de corvette, il ne détermine(-ait) pas la (une) carrière dans son intégralité, ni d'une façon rédhibitoire, irrémédiable ou irréversible.

Il y a (heureusement, et logiquement) des remises en questions régulières (sinon les notations annuelles n'auraient aucun intérêt) dans un sens ou dans l'autre.

Tel officier au profil (initialement, très) prometteur peut s'avérer, avec le temps, moins bon qu'attendu, voire décevant, ou tout simplement avoir atteint ses limites ; tel autre, au contraire, initialement mal classé - selon des critères principalement universitaires ou académiques - peut se révéler (v. note2) d'une trempe au-dessus de la moyenne, voire exceptionnelle, contredisant ainsi de supposées trajectoires toutes tracées.

Ainsi, un certain Albert J.-N., entré dernier de sa promotion (1935), a brillamment rattrapé tout son retard pour finir au sommet de la hiérarchie de la marine (en 1974).
Certes, un bon classement ne peut pas nuire : un (autre) certain Alain C. (promo 1950, comme G. D.) "modestement" admis 44è/85 mais sorti de la Jeanne à la première place, a confirmé ses qualités tout au long de sa carrière, puisqu'il a également terminé au sommet de la hiérarchie de la marine (en 1990).

Pour G. D., ça n'était pas si (bien) tracé que ça « dès l'école navale ». Entré à l'école au (très) médiocre rang de 81è/85 (v. note3), il a ensuite remarquablement progressé, puisque sorti de la Jeanne à la 22è place. Mais toujours situé après le premier quart de sa promo.

Sachant par ailleurs que (en moyenne statistique) seuls 10/12 % d'une promotion parviennent (parviendront) aux étoiles (2**) et guère plus de 5% à 3*** (et in fine moins de 1% à 5***** - dont un seul CEMM tous les 3 à 5 ans), les perspectives de succès de G. D. (selon ces probabilités) n'étaient donc pas toutes tracées d'emblée.

C'est le déroulement de sa carrière qui en a surtout solidifié l'édifice. Mais il est clair qu'au niveau qu'il avait acquis en ~1965, (soit après quinze années de services) le passage au niveau managérial (comme on ne disait pas encore) s'inscrivait — alors — clairement (dans sa destinée) et que G. D. n'avait plus aucune raison de demeurer (stagner ?) en flottilles.

Pour atteindre et dépasser les 3000 heures de vol (v. note4) sur Crusader, il aurait fallu qu'il ait (en ~1965) dix ans (d'âge et de services) de moins qu'il n'avait alors (v. note5).

Note2 : … parfois aussi grâce à des circonstances heureuses et favorables, mais que le bénéficiaire doit saisir et savoir exploiter avec opportunité…

Note3 : À tout prendre, c'est toujours (bien) mieux (et préférable) que 86è/85 !

Note4 : Ce qui devait représenter, même à l'époque, plus de quinze années d'affectation à la 12F ou à la 14F !

Note5 : Cela écrit, le premier commandant de la 12F (nouvelle) était pourtant contemporain (en âge et promotion) de G. D.… et j'ignore s'il a été un "thousander" Il semblerait cependant qu'on ne décompte guère plus d'une vingtaine de membres dans cette corporation ! Même en comptant les HdV de sa formation aux USA avant de réactiver sa flottille, il n'a probablement pas eu le temps d'y entrer (1000 HdV = ~5/6 ans d'activité aérienne, à l'époque)