Genre des noms des bateaux

pascal a écrit:

Primo: Afin de maintenir une certaine décence sur ce Forum qui fut un temps (avant les évènements) une référence du web avant de devenir un clône d'Aujourd'hui Madame et des Chiffres et des Lettres; je demande aux mâles vibrants inscrits sur le rôle d'équipage d'éviter les plaisanteries douteuses et les approximations propres à porter atteinte à la discipline la plus élémentaire.

Et si c'est également pour "Popaul" que tu dis ça, t'es plutôt gonflé, c'est toi qui en a fait une allusion libidineuse.
Moi, j'ai parlé de Popaul pour Paulin, bien sûr !

cf citation de Dahlia:

Citation :

Christophe Paulin de la Poix, chevalier de Fréminville, dit "la chevalière"…

Quel esprit mal tourné, je suis zoutré!!!!


A part ça, le Dahlia était, si je ne m'abuse, plutôt adepte de la drague alors il ne faut pas s'étonner de certaines choses...

Il n'empêche qu'untel en est le père....

PennBaz29 a écrit:

A part ça, le Dahlia était, si je ne m'abuse, plutôt adepte de la drague alors il ne faut pas s'étonner de certaines choses […]

Il me semble aussi… En tout cas pour les deux derniers en date : un YMS et un AMI/MSI [avant que ce dernier soit versé au GEA (EAMEA)]…

lowlow a écrit:

Il n'empêche qu'untel en est le père […]

Le père de qui, au juste ?

Citation :

Le père de qui, au juste ?

lui-même l'ignore

Réponse au post :

H.Poirot a écrit:

Citation :

Je ne peux résister davantage à une perche si adroitement tendue…

Juste un peu de provocation teinté d'une pointe d'humour.[…]

provenant du sujet :
https://forummarine.forumactif.com/t5514p15-article-le-paquebot-normandie-1932

Je l’avais bien compris comme ça, évidement…

H.Poirot a écrit:

[…] Le préfère supprimer les articles, en tout cas pour les civils, c'est plus simple

Incontestablement. Et en plus c’est un usage de plus en plus répandu, et totalement généralisé dans la marine de plaisance et de sport (sponsors obligent ?…).
Mais la question du « genre » des bateaux ne se réduit pas au seul article, et subsiste même après l’avoir biffé.
Par exemple, à propos d’un paquebot, dira-t-on : « Normandie est prêt à appareiller » ou bien : « Normandie est prête à appareiller ».

La seconde proposition surprend plus que la première. Donc Normandie doit conserver le genre masculin… bizarre, non ?

Bien sûr, ce n’est pas la région qui a changé de genre. C’est le type de navire qui s’impose à elle.

Et, dans les marines civiles actuelles, l’écrasante majorité des noms de « types de navires » étant masculine (voir note), c’est bien ce qui va orienter l’usage.

Dans la marine de guerre, il y avait (et il y a encore) beaucoup de noms féminins pour les « types de bâtiments » (frégates, corvettes, flûtes, embarcations, goélettes…).

Les listes navales montrent que, jusqu’à la fin du XIX° Siècle, il y avait une certaine cohérence entre les noms et le genre du type : les frégates et les corvettes portaient systématiquement des patronymes féminins, alors que les vaisseaux avaient des noms masculins. On ne s’y perdait donc pas.

C’est pourquoi s’est établi depuis l’usage rapporté par P. Sizaire…

Note : … sauf allège, barque, bisquine, brigantine, caravelle, drague, felouque, gabare, galère, gondole, jonque, lanche, marie-salope, nef, péniche, pinasse, pirogue, plate , tartane, tillole, trière ou trirème, vaquelotte, yole…

Et elle recommence.... tstststttt

PALEZ a écrit:

Et elle recommence.... tstststttt […]

Certes… mais dans «son» sujet (de prédilection…) !

Puisque c'est de mon post qu'il s'agit, je vais répondre simplement: pour les navires civils, je n'utilise plus d'article car je dit chaque fois "le navire civil" Normandie (ou autre). Mais afin d'éviter des redondances et surtout d'abréger mes phrases, je me contente de conserve la patronyme du navire et par conséquent, je sous entend ce qui est avant ce patronyme. En conséquence, puisqu'il s'agit d'UN navire, j'accorde au masculin.
Pour les navires militaires, j'ai plus de mal et en général, j'utilise l'article de la classe du navire ("LA frégate VENTOSE" en opposition à "LE sous marin VENTOSE") et j'accorde en conséquence.

C'est totalement personnel et arbitraire, mais je vous en fait ici le serment solennel, lorsqu'après une riche carrière d'auteur, auteur que les spécialistes s'accorderont à placer au niveau de Bloy ou de Bossuet (on peut toujours rever), j'intègrerai l'Académie Française, je reglerai ce problème des articles, de manière autoritaire et définitive.

pour Normandie, de souvenir, la question avaient été posé alors je sais si c'était au lancement ou à l'inauguration, à un académicien, et la réponse du dit monsieur avaient été de ne pas utilisé de déterminant et ne pas appeller le navire la normandie ou le normandie mais normandie

je rappel ici que dans l'exellent livre normandie sortie en 2006, l'auteur ecrit Normandie sans déterminant

H.Poirot a écrit:

Puisque c'est de mon post qu'il s'agit, je vais répondre simplement :[…]

«C’est votre droit» comme dit (répond) le chauffeur de taxi à Jack Palmer (in : L'enquête corse de Pétillon)[Ça ne devrait pas déplaire à Eagle_Eye].

david a écrit:

pour Normandie, de souvenir, la question avaient été posé alors je sais si c'était au lancement ou à l'inauguration, à un académicien, et la réponse du dit monsieur avaient été de ne pas utilisé de déterminant et ne pas appeller le navire la normandie ou le normandie mais normandie // je rappel ici que dans l'exellent livre normandie sortie en 2006, l'auteur ecrit Normandie sans déterminant

H.Poirot a écrit:

[…] pour les navires civils, je n'utilise plus d'article car je dit chaque fois "le navire civil" Normandie (ou autre). Mais afin d'éviter des redondances et surtout d'abréger mes phrases, je me contente de conserve la patronyme du navire et par conséquent, je sous entend ce qui est avant ce patronyme. En conséquence, puisqu'il s'agit d'UN navire, j'accorde au masculin.[…]

On constatera en fait que la suppression de l’article ne résout pas la question du genre.

À moins (ce qui, à la longue, risque de devenir assez lourd — et c’est pourquoi H.Poirot finit par «sous-entendre» les substantifs de classes ou de types de navire — ) de toujours ajouter le type de navire [ex. : «Le paquebot Normandie a été construit à Saint-Nazaire…», ou : «Le paquebot Normandie est accosté au Pier 88 de New York…»], on sera bien obligé à un moment ou à un autre, de choisir entre : «Normandie a été construit à Saint-Nazaire…» et «Normandie a été construite à Saint-Nazaire…» ; ainsi qu’entre : «Normandie est accosté au Pier 88 de New York…» et : «Normandie est accostée au Pier 88 de New York…»

De même, si l’on envisage de construire un futur paquebot portant le nom de la France, on préférera : «On envisage de construire un nouveau France» plutôt que : « On envisage de construire une nouvelle France».

Dans les marines civiles actuelles, l’écrasante majorité des noms de «types de navires» étant masculine, le masculin s’impose d’évidence. Ce n’est ni bien ni mal : c’est l’usage en vigueur.

H.Poirot a écrit:

[…] Pour les navires militaires, j'ai plus de mal et en général, j'utilise l'article de la classe du navire ("LA frégate VENTOSE" en opposition à "LE sous marin VENTOSE") et j'accorde en conséquence.[…]

Réciproquement, pour la marine nationale, il n’y a aucun mal à accepter l’usage en vigueur, qui est différent de celui des marines civiles.

On accordera donc le genre au patronyme :

«Le porte-hélicoptères La Résolue a remplacé l’ancienne Jeanne d’Arc… ».

Et, dans ce forum, tout le monde comprendra aisément que la phrase (sûrement prononcée par un journaliste complètement étranger à la culture marine !) :

«La Jean Bart et le Jeanne d’Arc font escale à Rouen» sonne vraiment «biffin» ! Et ne provoquera (au mieux) que sourires condescendants de la part des marins…

Réponse à un post en provenance du sujet : fil info marine russe

david a écrit:

[…]je sais qu'en France, on la fait pour la Gymmote ( j'apprend mes leçons ) mais c'était un sous marin experimental, […]

Les leçons… d’accord ? Flûte, alors ! Le gymnote étant un poisson masculin, le sous-marin n’a aucune raison de ne pas être appelé : le Gymnote…

et et moi qui voulait imprésionné je qu'un

Noms de bâtiments (article de Martine Acerra) :
Quelques compléments intéressants sur les noms des bateaux en général (symbolique, désignation et genre). Période 1661-1815.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hes_0752-5702_1997_num_16_1_1934

Où il est confirmé que, en bonne logique, l’écrasante majorité des vaisseaux portait un nom masculin, alors que ceux des frégates (et corvettes) étaient féminins… ce qui évitait l’équivoque actuelle…

Une pertinente et excellente mise au point sur ce sujet sensible publiée dans le forum «pages14-18.mesdiscussions.net» : Marine 1914_1918.

L’article ne se restreint pas à la période de la Première Guerre mondiale, mais couvre l’ensemble des époques.

S’il n’est pas bien accessible, je tâcherai d’en publier ici un extrait.

tiens de retour

Pas tout à fait un sujet “marine”, mais fondamental (lien) : Dire (écrire) et ne pas dire (écrire)…

Intéressant, mais ne nous donne pas de réponse...

Pardon mais ne dit-on pas d'un navire comme le Clémencauu ou le Foch qu'ils sont des sisters-ship

bonsoir
des brothers ships ? peut-être…

Ah mon avis l'expression sister-ships vient du fait que pour les anglo-saxons, on parle d'un navire au féminin, she au lieu de he.

bonsoir
pas logique (les beefs); mais cela ne saurait surprendre personne.
elle, le roi George V ?
cela dit, en France, le Paix ne sonne pas vraiment bien !

warburton a écrit:

bonsoir
des brothers ships ? peut-être…

pour lutter contre les anglais il faut dire des frères de construction

expression trouvé dans de nombreux livres du chasse marée

warburton a écrit:

[…]pas logique (les beefs); mais cela ne saurait surprendre personne.
elle, le roi George V ?
cela dit, en France, le Paix ne sonne pas vraiment bien ![…]

« pas vraiment bien… » et pas mieux que les Démocratie, Patrie, Liberté ou France exprimées au masculin…
Mais, heureusement, personne dans la marine, ne commet une aussi grossière erreur !!

Pour avoir une idée plus précise (et définitive) de la question, il suffit de reprendre ce fil depuis le début (c’est un peu long, mais avec de la patience…) et de terminer par (lien) :
Marine 1914_1918
… que j’ai signalé il y a un mois (17 nov, 19h19).

Note : En effet, en anglais (et en américain aussi) les bateaux sont toujours du genre féminin. C’est pourquoi « elles » ne peuvent avoir que des sœurs (sisters) et aucun frère… quel que soit le patronyme attribué (Churchill ou Queen Mary).
Alors qu’en français, c’est justement le patronyme qui prime sur le type/classe/catégorie… ça y est ! "Elle" recommence ! (rechute ?)

bonjour
y'a eu incitation !

DahliaBleue a écrit:

[…] 2.- … à propos des F-60 de la classe SUFFREN.
Il est exact que le Duquesne a souvent été féminisé, au contraire du Suffren.
La raison est essentiellement une affaire de prononciation régionale.

ardu a écrit:

Pour en revenir au sujet, j'ai une affection toute particulière pour LA Duquesne car j ai enbarqué a son bord ( Pourquoi LA ? Ben c est comme ca que l equipage la nommait).[…]

JJ a écrit:

[…] "de mon temps" […] on disait je suis embarqué sur le Duquesne ou sur la frégate Duquesne, mais jamais sur la Duquesne

ardu a écrit:

Vous me faites rire au larmes avec ce débat… sachant qu'il a plus d'un siècle et que tout le monde maritime et des lettres s'est cassé les dents dessus…… Je persiste à dire qu'ils disaient "La" ; différence de génération peut-être, mais j'ai embarqué 2 semaines à bord (en 1993) c'était peut-être un bizutage… Mais respect aux anciens, ils en savent plus que nous ; donc ils doivent avoir raison (perso le" La" m'a toujours choqué concernant la FLM Duquesne)

DahliaBleue a écrit:

[…] Eh bien voilà !!… Ces deux éléments […] répondent […] totalement à la question, et ferment définitivement le débat !
Mais, compte tenu de l’enthousiasme autour du sujet… il ne semble pas qu’il ait suscité beaucoup de «rire aux larmes…»
PS : «Plus d’un siècle…» ? Il n’aurait même jamais dû y avoir de débat : lorsque Théodore Géricault a peint son tableau, en 1819 [bientôt deux siècles] personne ne l’a intitulé : «Le Radeau du Méduse» !!

Une pièce retrouvée dans mes archives (familiales), le livret / carnet d'accueil du Duquesne (F60) (date incertaine… ~ 1970 ?) :