Genre des noms des bateaux

Cotentin a écrit:

[…]
Les sous marins classique ou SNA ont hérités des noms des frégates du 18ème siècle, des noms féminin alors l'on trouve, "La Vénus", "La flore", "La Galatée", etc.... Bref il y a de quoi y perdre son latin .[…]

[…]
Réponse partie 3
Il n’y a pas de latin à perdre. Et même pas du grec ! Tous les "800 tonnes" de la série "Daphné" avaient des noms féminins de la mythologie (Vénus, Flore, Galatée, Junon, Doris, Diane… ainsi que trois des 400 tonnes (Aréthuse, Ariane, Amazone) J’ai juste un doute sur le quatrième (Argonaute) qui semble être masculin. En plus le doute était difficile à lever avec un article ‘L apostrophe’. Seul le texte pouvait citer : «Il a appareillé tel jour…»
Pour tous ces sous-marins l’article n’était pas incorporé au nom. Donc c’est le genre du nom qui déterminait l’article à employer. Et ce genre étant féminin (sauf pour l’Argonaute) l’article était ‘la’.

Cotentin a écrit:

[…] Une exception toutefois, La "Jeanne d'Arc" communément appellée par la marine "La Jeanne" et appellation autotrisée par la marine elle même.[…]

Réponse partie 4
Ce n’est pas une exception. C’est précisément l’usage admis depuis toujours : le bâtiment prend le genre du nom qu’il porte ! Et son nom complet n’est (n’était) pas "La Jeanne", ni même "La Jeanne d’Arc", mais Jeanne d’Arc tout court.
Et lorsqu’on désigne ce bâtiment, dans le langage courant comme dans les textes officiels, on dit et écrit : « La Jeanne d’Arc va appareiller… ».

Agurlishboy a écrit:

2.- … à propos des F-60 de la classe SUFFREN.
Il est exact que le Duquesne a souvent été féminisé, au contraire du Suffren.
La raison est essentiellement une affaire de prononciation régionale.
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Non, tout simplement c'était les frégates à boule...

Cotentin a écrit:

[…]
En ce qui concerne le nom des navires de la marine nationale […] chaque navire porte son nom propre sans préfixe, sauf si ce nom est donné en baptème avec un préfixe […]

Réponse partie 5
Il est exact que, selon les cas, les noms de baptême (ou noms complets) des bâtiments comportent ou pas un article. Ce qui peut d’ailleurs faciliter leur désignation. Et parfois elle peut être masculine (la désignation…) (e.g. : Le Fier, Le Hardi, L’Étourdi, Le Provençal…) ou parfois féminine (e.g. : La Capricieuse, La Sétoise, La Gracieuse, L’Audacieuse…).
Pour ces bâtiments il n’est en effet pas nécessaire d’ajouter un article supplémentaire (même si ce n’est pas incorrect, dire ou écrire : « le La Malouine », ça fait vraiment lourd !).

Par ailleurs, il n’y a pas vraiment de règle dans l’incorporation ou pas d’un article dans le nom complet. Certaines séries panachent même les deux méthodes : dans les sous-marins de 630 tonnes des années 1930, on voyait à la fois Diane et La Psyché et Amphitrite et La Sybille.

En revanche, quand il n’y a pas d’article dans le nom complet, l’usage dans la marine nationale est de désigner les bâtiments avec le genre de leur nom. Ce qui, pour les évoquer dans un texte, conduit à la fois à utiliser un article (le, l’, la…) ou un pronom (il, lui, elle…).
C’est pourquoi on dit et écrit : « Le Forbin effectue des essais… » ; « La Jeanne d’Arc va appareiller… » ; « La Perle est affectée à Toulon… ».

Cotentin a écrit:

[…]
Les grands navires portant le nom d'un marin ou d'une personnalité, se nomment ainsi, "Suffren", "Montcalm", "La Galissonnière", "Charles de Gaulle", "Lafayette" etc, puis les navires dont le nom est issu d'un personnage qui s'est distingué au cours du second conflit mondial (les Aviso A69par exemple), "Le Commandant l'Herminier", "Le second maitre Le Bihan", même remarque pour les avisos escorteurs, Le Ou La est partie intégrante du nom du navire[…]

Réponse partie 6
Quelle que soit la taille du bâtiment (grand, petit…) et quel que soit le prestige de son patronyme, il est désigné avec le "genre" de son nom. On citera ainsi le Suffren et le Montcalm comme le La Galissonnière et le Charles De Gaulle ou même le La Fayette. Il n’y a jamais d’article dans le nom complet d’un bâtiment portant le nom d’un personnage.
Ceux qui portent le nom d'un personnage distingué au cours de la Seconde Guerre mondiale n’échappent pas à cet usage. Aucun des avisos du type A69 ne comporte d’article dans son nom complet (ne pas confondre article et particule) (e.g. : D’Estienne d’Orves, Amyot d’Inville, Drogou, Détroyat, Jean Moulin…) Mais certains noms (complets) incluent le grade ou l’appellation du héros : Lieutenant De Vaisseau Lavallée, Commandant Birot…). Lorsqu’on les cite, il convient donc de les désigner comme : « le Jean Moulin, le Commandant Birot… ».
Idem pour les avisos escorteurs : Victor Schoelcher, Balny, Doudart de Lagrée, Commandant Rivière doivent être désignés au masculin avec l’article correspondant : « Le Victor Schoelcher, le Balny, le Doudart de Lagrée et le Commandant Rivière sont aujourd’hui désarmés… ».
Dans tous ces cas, l’article Le ou La n’est jamais partie intégrante du nom complet du bâtiment.

Agurlishboy a écrit:

... J’ai juste un doute sur le quatrième (Argonaute) qui semble être masculin. ...

Argonaute est communément considéré comme masculin, il désigne un membre d'équipage du navire (l'Argo) de Jason à bord duquel la joyeuse bande (Jason + les Argonautes) s'est lancée en quête de la Toison d'or. Etant donné que sur l'équipage d'une cinquantaine de personnes il n'y aurait eu qu'une femme (et encore, toutes les sources ne sont pas d'accord là-dessus), le choix du masculin s'est imposé de lui-même dans la pratique.

Agurlishboy a écrit:

Au passage, et sauf erreur, Dupleix n’était pas un illustre marin… mais ça n’affaiblit en rien à la démonstration

Pour moi, un marin de commerce reste un marin... (même si, effectivement, il s'est plus illustré dans ses fonctions d'administrateur que de navigateur)

Agurlishboy a écrit:

C’est en effet l’administrateur qui est honoré par les croiseurs/frégates qui portent son nom. Car, dans la marine de commerce, Dupleix n’a pas été marin mais seulement passager…

Faux, il fut Enseigne de vaisseau à la compagnie de St Malo dès 1715 (soit avant même d'entrer au service de la compagnie des Indes en 1720).

(Source: "Dupleix:d'après des documents inédits, tirés des archives publiques ou privées de France et d'Angleterre" d'Eugène Guénin, Hachette - 1908)

Tout à fait.

Tiens, pour en revenir à nos moutons, j'ai croisé pas plus tard que ce matin un maistrancier qui parlait d'embarquer "sur la Touche-Tréville". Inutile de dire que je le lui ai mis une cartouche, comme on dit. Ah j'vous jure, y'a pu d'jeunesse ma pov'dame!

Transféré du sujet FREGATES LANCE-MISSILES CLASSE SUFFREN… sur recommandation du modérateur…
Ça ne se discute donc pas…

JJ a écrit:

[…]J'ai beaucoup aimé " mon " Duquesne ! […]

Très belle vidéo en effet !
NB : La précision sur " mon " Duquesne, signifie-t-elle que l’accord de genre, en usage dans la marine nationale, est désormais rétabli ?

Transféré du sujet initial, sur recommandation du modérateur…

JJ a écrit:

J'ai suivi, de loin , cette querelle de langage sur le forum.

Mais " de mon temps " ( dans la Marine ) on disait je suis embarqué sur le Duquesne ou sur la frégate Duquesne, mais jamais sur la Duquesne

C’est totalement fondé, et ça me conforte dans mon opinion.

Je me suis sans doute trompée, mais il me semblait qu’un ancien marin, embarqué sur le Duquesne, avait posté sur ce forum (il y a quelques semaines) une phrase du genre : «J’étais sur la Duquesne, (j’écris la, car c’est ainsi que l’on disait à l’époque, de même que l’on était sur le Suffren)»…
NB : Je sens que je vais encore provoquer l’ire des cerbères du forum, qui vont tonner : «Encore !? Ça recommence ?? On en aura donc jamais fini avec ce pinaillage sans intérêt ?»…

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DahliaBleue a écrit:

JJ a écrit:

[…]" de mon temps "[…] on disait je suis embarqué sur le Duquesne ou sur la frégate Duquesne, mais jamais sur la Duquesne

C’est totalement fondé, et ça me conforte dans mon opinion.

Je me suis sans doute trompée, mais il me semblait qu’un ancien marin, embarqué sur le Duquesne, avait posté sur ce forum (il y a quelques semaines) une phrase du genre : «J’étais sur la Duquesne, (j’écris la, car c’est ainsi que l’on disait à l’époque[…])»…[…]

Ça y est : j’ai retrouvé le post : (par monsieur le vice-amiral Ardu…)

ardu a écrit:

Pour en revenir au sujet, j'ai une affection toute particulière pour LA Duquesne car j ai enbarqué a son bord ( Pourquoi LA? Ben c est comme ca que l equipage la nommait).[…]

il faudrait donc s’entendre…[/quote]

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Bill a écrit:

le/la quelle importance ???[…]
exemple: "Le Rhone est une epave et un sacre tas de toles"
quelqu'un pour affirmer le contraire ???
alors ???[…]
les deux me vont, quand bien meme dans la meme phrase et le meme bateau[…]

Personne… du moment qu'on ne l'appelle pas la Rhône, sous prétexte qu'il est devenu une épave…

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ardu a écrit:

Vous me faites rire au larmes avec ce debat..sachant qu il a plus d un siecle et que tout le monde maritime et des lettres s est cassé les dent dessus...... Je persiste a dire qu il disaient "La", difference de generation peut etre ,mais j ai embarque 2 semaines a bords( en 1993) c etait peut etre un bizutage ...Mais respect aux anciens ils en savent plus que nous dionc il doit avoir raioan ( perso le" La" m a toujours choqué concernant la FLM duquesne)

Eh bien voilà !!… Ces deux éléments (du vice-amiral ardu) répondent (enfin) totalement à la question, et ferment définitivement le débat !
Mais, compte tenu de l’enthousiasme autour du sujet… il ne semble pas qu’il ait suscité beaucoup de «rire aux larmes…»

PS : «Plus d’un siècle…» ? Il n’aurait même jamais dû y avoir de débat : lorsque Théodore Géricault a peint son tableau, en 1819 [bientôt deux siècles] personne ne l’a intitulé : «Le Radeau du Méduse» !!

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DahliaBleue a écrit:

[…]PS : […]lorsque Théodore Géricault a peint son tableau, en 1819 [bientôt deux siècles] personne ne l’a intitulé : «Le Radeau du Méduse» !!

Je suis une impardonnable prétentieuse : cette partie de mon PS ne tient pas debout, puisque, de toute façon, la Méduse était une frégate. Pour la rendre valide et compréhensible (cette partie…) il aurait fallu qu’elle (la Méduse) ait (eut ?) été un vaisseau !!

pascal a écrit:

[FREGATES LANCE-MISSILES CLASSE SUFFREN // Mar 04 Jan 18:02] mais à cette époque a-t-on chez nous des exemples de vaisseau de troisième à premier rang portant des noms féminins ?
à part le "Ville de Paris"

Disons alors plutôt : la "Ville de Paris"
Sinon, les vaisseaux :
* (en 1767, 64 canons) : Sage (le ou la ? les deux peuvent aller…) et Union ; et, vers 1770, Couronne (80 canons) ;
* plus tard : Bretagne (130 canons) en 1855, Ville de Bordeaux, Ville de Lyon (en 1867, expédition du Mexique), Héroïne, Belliqueuse, Victoire (en 1867).

Il semble qu’en grande majorité (mais pas tous, ni toutes), les vaisseaux, les avisos… portaient à l'époque des noms masculins ; les frégates, les corvettes, les flûtes… des noms féminins… ce qui résolvait élégamment le problème !

Moi, j'dis qu'la solution pour arrêter de se prendre la tête avec ça, c'est de baptiser tous les rafiots par des noms commençant par des voyelles. Certes, ça limite un peu le choix, mais au moins on n'a plus que des " L' " !!

J'vois bien des noms comme " L'imputrescible ", " L'enquiquineur ", " L'andouillette", "L'impraticable " ou "L'orthogonal" !

PennBaz29 a écrit:

Moi, j'dis qu'la solution pour arrêter de se prendre la tête avec ça, c'est de baptiser tous les rafiots par des noms commençant par des voyelles. Certes, ça limite un peu le choix, mais au moins on n'a plus que des " L' " !![…]
J'vois bien des noms comme " L'imputrescible ", " L'enquiquineur ", " L'andouillette", "L'impraticable " ou "L'orthogonal" ![…]

Ou… l’Hexagonal ?! Car ajouter la consonne ‘H’ aux six voyelles permet d’élargir le choix ! !
Encore que ça n’empêchera pas l’hésitation lorsqu’il faudra prononcer des phrases du genre :
«L'Andouillette appareillera demain. Il [ou elle ?] fera escale à Troyes lundi prochain.»
C’est quand même une excellente suggestion.
Mais aujourd’hui irréaliste.
Comme écrit précédemment…

DahliaBleue a écrit:

[…] Il semble qu’en grande majorité (mais pas tous, ni toutes), les vaisseaux, les avisos… portaient à l'époque des noms masculins ; les frégates, les corvettes, les flûtes… des noms féminins… ce qui résolvait élégamment le problème !

… on accordait la plupart du temps le genre du patronyme au genre du bâtiment (du masculin pour les vaisseaux, du féminin pour les frégates, corvettes…).
Ce principe a disparu depuis qu’on a tendance à attribuer aux bâtiments des noms, non plus principalement pour les identifier (ou les distinguer), mais pour honorer des mémoires, soit d’unités précédentes, soit d’événements ou de personnages marquants…
D’où la trouvaille (dans l’histoire récente) de baptiser les petits croiseurs lance-engins (devenus frégates lance-missiles) des noms de Suffren et de Duquesne ! Et aussi les patrouilleurs P-400 de noms féminins (La Boudeuse, La Capricieuse…). Mais là toute ambiguïté est levée par l’inclusion de l’adjectif dans le nom complet. Encore que, dans ce dernier cas, on devrait logiquement les appeler : le La Boudeuse, le La Capricieuse…). Il faut bien alors reconnaître que ça devient un peu lourd…

je viens de parcourir ce post en souriant, en effet il me semblait que les choses sont et restent simples

dans la marine nationale française l'article tient compte du genre attribué au nom du batiment y compris pour les noms propres, soit LE Duquesne, LA Jeanne d'Arc,LE vendéen, LA Flore .... et que ceci est une différence par rapport à la marine marchande dont tous les navires ont en article le LE, soit LE Languedoc, LE France etc etc
ayant passé quelques années dans les 2, j'ai toujours appris ceci ! aurais je toujours eu faux ?
bien cordialement à tous

rabiller a écrit:

je viens de parcourir ce post en souriant, en effet il me semblait que les choses sont et restent simples

dans la marine nationale française l'article tient compte du genre attribué au nom du batiment y compris pour les noms propres, soit LE Duquesne, LA Jeanne d'Arc, LE vendéen, LA Flore .... et que ceci est une différence par rapport à la marine marchande dont tous les navires ont en article le LE, soit LE Languedoc, LE France etc etc
ayant passé quelques années dans les 2, j'ai toujours appris ceci ! aurais je toujours eu faux ?

Non, c'est tout juste !
Il faut juste distinguer les cas où l'article est inclu (intégré) dans le nom (i.e. : Le Vendéen, justement) ou non (Duquesne, Jeanne d'Arc…).
L'article est alors bien en rapport avec le genre du nom porté, et non avec le genre du type de bâtiment (croiseur, frégate, gabare…), au contraire de la marine marchande, où la plupart de ces désignations des navires sont masculines (paquebot, pétrolier, porte-conteneur…) ce qui conduit à masculiniser systématiquement les porteurs, en produisant des bizarreries comme le France, le Ville de Rouen… mais totalement passées dans l'usage.
Et ça fait particulièrement "biffin" d'entendre (ou de lire) à propos d'un croiseur des années 1940 : le Gloire, ou, plus récemment, pour l'ancien porte-hélicoptères école (par des journalistes généralistes…) le Jeanne d'Arc….

Mais pourquoi, concernant les avions, on dit
une caravelle mais un concorde, ou encore une forteresse mais un constellation ou un rafale...
la logique voudrait: une concorde, une constellation, une rafale, non?
Les hélicoptéristes sont plus logiques: une alouette, un puma.