Des nouvelles du PA2

Idem les deux précedents!
Ca fait plusieur semaines que ma femme m'entends raler devant les infos TV en m'exclamant " ou est la Flotte? ou es ce put..n de porte avion! C'est comme en 1941 ou il font joli a Toulon. Cest vrai que si c'est pour en faire ça , ça fait cher pour décorer un quai!

en meme temps,

1- l'aeroport de Malte n'est pas fait pour les chiens, meme les lybiens s'y posent !
2- les rafales ont plus d'allonge que les spitfires
3- l'A-stan na pas de port a ma connaissance, et UN mirage a Khandahar remplace TOUTE la task force a lui tous seul et mieux
4- courir Rakham le Black en somalie... ce n'est pas un PA qu'il faut, mais une corvette 3 mats avec de grandes vergues pour y accrocher des cordes !

alors a moins qu'ont nous envahit Clippertown..... le PA 1 ou 2 .....

Sauf que le temps de voir si il a besoin, d'optenir l'accord d'installer une BA de théatre avec avions, logisqtique et munition, et poser un cadre à l'usage de la force, cela demande plusieurs semaines qu'un PA s'en fout, il est immédiatement déployable, c'est tout l'avantage, après, si la situation perdure, oui, c'est pertinent de déployer l'AdlA

Eagle_Eye a écrit:

Assez surprenant d'entendre ca de la part de Nicolas Sarkozy

Bof plus rien ne me surprend de sa part.
Quand à cette mascarade du PA 02, je me languis vivement que ce gouvernement de lâche annonce enfin la fin de ce mensonge qui dure depuis si longtemps.

En même temps, la crise Libyenne remet sous le feu des projecteurs l'utilité des PA donc...

Requin a écrit:

En même temps, la crise Libyenne remet sous le feu des projecteurs l'utilité des PA donc...

L'utilité, lorsqu'on en a les moyens... Ce n'est pas une ou deux crises locales qui rendront prioritaires le PA2. Tant que nous aurons le soutien de nos "Alliés" alors il n'y aura aucun effort de notre part pour augmenter la flotte d'un PA. Il ne faut plus se faire d'illusion et percevoir le PA2 comme le succésseur du CdG si d'ici là les Rafale marine continuent de voler (car il me semble que tu parlais de 6000h de vol par cellule ?) Ensuite, nous feront probablement des Mistrals agrandis afin d'y recevoir des drônes.

Ce n'est pas moi qui parlait des 6000 heures, Pascal, je crois reste qu'après il faudra les remplacer par des capacités identiques, drone ou piloté, la physique lié à l'aviation reste la même, pour faire décoller un chasseur de plus de 20 tonnes en charge, un BPC est trop juste. D'ailleurs les USA continuent sur leur lancé avec la production des CVN 21 dont le 2e vient d'être mis en chantier (si il en font un de moins que la génération précédente, ce sera surtout parce que les nouveaux réacteurs n'ont pas besoin d'être rechargés, ce qui va considérablement raccourcir les indisponibilités techniques )

Citation :

Ce n'est pas une ou deux crises locales qui rendront prioritaires le PA2

Sarko est en train de se prendre une formidable claque politique, il pourrait revoir ces priorités surtout avec l'incertitude du paquebot libyens

Citation :

Il ne faut plus se faire d'illusion et percevoir le PA2 comme le succésseur du CdG

On gagnerait déjà pas mal à remplacer maintenant le CdG par un classique plus gros et bien réalisé, déjà pas d'IPER d'1 an et demi (2 ans de perdu si on compte la remise à niveau du personnel), quand on a qu'un, c'est pas terrible. déjà pour 2, cela aurait été moyen

Requin a écrit:

Ce n'est pas moi qui parlait des 6000 heures, Pascal, je crois reste qu'après il faudra les remplacer par des capacités identiques, drone ou piloté, la physique lié à l'aviation reste la même, pour faire décoller un chasseur de plus de 20 tonnes en charge, un BPC est trop juste.

J'ai les plus gros doutes sur le Neuron...Wait & See...

Requin a écrit:

D'ailleurs les USA continuent sur leur lancé avec la production des CVN 21 dont le 2e vient d'être mis en chantier (si il en font un de moins que la génération précédente, ce sera surtout parce que les nouveaux réacteurs n'ont pas besoin d'être rechargés, ce qui va considérablement raccourcir les indisponibilités techniques )

Les Ricains vont de l'avant avec les CVN-78 et LHA-6, c'est une grave erreur. Ils vont payer comptant en tout points (budgétaires, capacitaire, opérationnel). "Plus haut tu monte, de plus haut tu tombera" (surtout avec ? 10/15 trillion de $ de dette nationale )

Requin a écrit:

Sarko est en train de se prendre une formidable claque politique, il pourrait revoir ces priorités surtout avec l'incertitude du paquebot libyens

Attend Mai 2012

Requin a écrit:

On gagnerait déjà pas mal à remplacer maintenant le CdG par un classique plus gros et bien réalisé, déjà pas d'IPER d'1 an et demi (2 ans de perdu si on compte la remise à niveau du personnel), quand on a qu'un, c'est pas terrible. déjà pour 2, cela aurait été moyen

Hmmm, vers 2020-2035...
A 200 ou 300 $ le baril, ca sera "Tendu comme un string taille 34 sur une jolie demoiselle taille 48"

Aujourd'hui, la crise en Libye ne passionne le français que par les images ressassées sur son petit écran...
Le besoin d'un PA2 est loin d'être évident...
Il en sera peut-être différent si l'Algérie est affectée par de tels troubles en particulier lorsque le gaz ne viendra plus en France...
Mais encore, Solenzara pourrait peut-être suffire...

L'économie mondial ne supporterait pas 200-300 dollard le baril, donc cela n'arrivera pas, il n'aurait pas de client. Le prix actuel n'est que pur spéculation financière (argent facile )

Les drones ne font pas mieux que leur équivalent piloté, l'intérêt des MALE, y compris le Neuron, c'est que comme ils n'ont qu'une faible vitesse, peu/pas d'auto-défense et une charge militaire très limité, ils sont petit et "pas cher". Si tu leur demandes d'avoir les mêmes capacités qu'un avion de combat polyvalent comme le Rafale (combat aérien, vol supersonique, diversité d'emport, y compris des missiles anti-navires lourds, de croisière, capacité ravittailleur,...) , tu obtiendras la même taille et le même poids, juste en beaucoup plus cher parce qu'il faudra des calculateurs très puissant et des systèmes de liaisons pour le pilotage à distance, y compris une couverture globale en haut débit par satellite (que nous sommes loin d'avoir - il semble qu'on est même pas capable de faire voler les Harfang au-dessus d'une bonne partie de l'Afrique à cause de cela )
Bref, le PA lourd et les avions pilotés ont encore de très long jours devant eux

Pour Sarko, si il veut être réélu, va falloir qu'il se remu, parce que là . Maintenant, si c'est pas lui, on risque d'avoir bien pire pour la défense, surtout pour le budget investissement

lowlow a écrit:

Aujourd'hui, la crise en Libye ne passionne le français que par les images ressassées sur son petit écran...
Le besoin d'un PA2 est loin d'être évident...

Si ils voient des PA US bombarder en Libye, pour aider des insurgés en difficulté, cela peut faire un électrochoc dans l'opinion

Requin a écrit:

Pour Sarko, si il veut être réélu, va falloir qu'il se remu, parce que là . Maintenant, si c'est pas lui, on risque d'avoir bien pire pour la défense, surtout pour le budget investissement

Tu sais très bien comme moi, qu'il ne paie à ce sujet que 30ans de politique militaire déplorable...

Requin a écrit:

Si ils voient des PA US bombarder en Libye, pour aider des insurgés en difficulté, cela peut faire un électrochoc dans l'opinion

Mais cela donnera pas d'argent pour un second PA... Et il ne faut pas espérer qu'on profite du trou dans le planning de STX pour le construire...
Et cela ne donnera toujours pas un justificatif pour la construction de ce deuxième PA. Puisque d'autres le font pour nous...

Citation :

va falloir qu'il se remu, parce que là

Je ne parlais que de l'inaction depuis la Crise de la CI, pas sur le Livre Blanc et ses conséquences, là-dessus, comme je l'ai déjà dit, j'en approuve une très grande partie.
C'est le manque de réactivité, en se moment, qui me gène énormément, les moyens sont là mais on fait comme si il ne se passait rien

Citation :

Mais cela donnera pas d'argent pour un second PA...

L'argent, il y en a pour l'investissement (on l'a vu avec le Plan de Relance et le Grand Emprunt - plus de 50 Mds non-budgété initialement, il y a aussi un projet de LGV Normand en Y vers Le Havre et Caen à 17 Mds ), c'est surtout les dépenses de fonctionnements qu'il faut réduire. A l'instar de DCNS, Nexter vient de lancer un plan de gain de productivité de 25 % par exemple . Même à 2,5 Mds HT dont 90% a deboursé sur 3 ans de construction, cela ne ferait qu'un peu plus de 800 M d'Euros pendant ces 3 années, loins d'être impossible avec l'activité de cela créerait en retour et ce pourrait être un symbole fort de politique étrangère, ce qui fait grandement défaut à NS.

Citation :

L'économie mondial ne supporterait pas 200-300 dollard le baril, donc cela n'arrivera pas, il n'aurait pas de client. Le prix actuel n'est que pur spéculation financière (argent facile )

Je suis assez d'accord, j'avais eut une conversation là-dessus avec une collègue de science éco qui m'avait expliqué que les prix allaient probablement connaitre une phase d'augmentation avec en parallèle une diminution de la consommation, puis une phase de légère baisse/stagnation (la demande restant basse). Mais elle a ajouté que l'économie n'était pas une science exacte

Citation :

Les drones ne font pas mieux que leur équivalent piloté, l'intérêt des MALE, y compris le Neuron, c'est que comme ils n'ont qu'une faible vitesse, peu/pas d'auto-défense et une charge militaire très limité, ils sont petit et "pas cher". Si tu leur demandes d'avoir les mêmes capacités qu'un avion de combat polyvalent comme le Rafale (combat aérien, vol supersonique, diversité d'emport, y compris des missiles anti-navires lourds, de croisière, capacité ravittailleur,...) , tu obtiendras la même taille et le même poids, juste en beaucoup plus cher parce qu'il faudra des calculateurs très puissant et des systèmes de liaisons pour le pilotage à distance, y compris une couverture globale en haut débit par satellite (que nous sommes loin d'avoir - il semble qu'on est même pas capable de faire voler les Harfang au-dessus d'une bonne partie de l'Afrique à cause de cela )
Bref, le PA lourd et les avions pilotés ont encore de très long jours devant eux

+1, j'avais lu un article là dessus dans un vieux numéro de Science&Vie consacré au salon du Bourget, dans lequel l'auteur expliquait que drones et avions pilotés étaient des systèmes plus complémentaires que concurrents. Il n'en demeure pas moins que pour la plupart des missions de reconnaissance/bombardement/appui-aérien ils peuvent remplacer avantageusement les avions pilotés.

Citation :

ce pourrait être un symbole fort de politique étrangère, ce qui fait grandement défaut à NS.

La politique étrangère ne passionne pas les français. Je me demande combien savent exactement où se trouvent la Lybie, Barein ou le Yemen, ou encore combien en connaissent un peu plus sur le monde arabe que ce qui ressort du journal de 20h. J'ai un élève qui m'a dit un jour "monsieur vous savez nous ce qui se passe à l'autre du monde ca nous intérèsse pas, y'a déjà assez de problèmes comme ca en France". Personnellement je ne peux pas complètement lui en vouloir, même si il ne comprend pas qu'on vit dans un monde constitué d'ensembles de plus en plus interdépendants et où les soubressauts de l'un affectent presque inévitablement l'autre (son incompréhension est un échec pour moi en tant qu'enseignant).

Citation :

Mais encore, Solenzara pourrait peut-être suffire...

Sans problème, j'ai déjà eut l'occasion de visiter la base et elle pourrait accueillir sans problème une vingtaine d'avions (voir une trentaine en se serrant un peu), un ou deux AWACS et quatre-six ravitailleurs, et puis Istres n'est pas trop loin non plus (on pourrait peut-être même tirer jusqu'à Orange et Salon de Provence)

Eagle_Eye a écrit:

Assez surprenant d'entendre ca de la part de Nicolas Sarkozy, alors que comme le fait remarquer meretmarine il avait lui même défendu le PA2 auparavant. Si on doit abandonner définitivement le projet (ce qui parait malheureusement de plus en plus probable), autant dire clairement que c'est pour raisons financières, au lieu de chercher de faux arguments sur l'inutilité du porte-avion.

Bonjour.

Du temps où il n'était que ministre du gouvernement Chirac et pas encore en campagne, Nicolas Sarkozy avait plusieurs fois pris position contre le PA2 (ce qui avait peut-être incité encore un peu le président Chirac et son ministre de la défense d'alors, Michèle Alliot-Marie, à essayer de "sécuriser" ou de "sanctuariser" le programme). Puis il a changé de discours, sinon d'avis, au cours de la campagne présidentielle. Sa récente déclaration n'est qu'un retour à ses positions d'avant 2006, après tout.

Eagle_Eye a écrit:

[...] et puis Istres n'est pas trop loin non plus (on pourrait peut-être même tirer jusqu'à Orange et Salon de Provence)

... Et même jusqu'à Luxeuil.

Pour en revenir à l' (in)utilité d'un porte-avions.... J'ai entendu ce matin sur une radio Pierre Moscovici (PS) annoncer que l'Europe, ou la France, ou l'occident, je ne sais plus qui exactement, enfin"nous", devrions songer à l'établissement d'une "no flight zone" au dessus de la Lybie, pour éviter que les révolutionnaires ne se fassent bombarder par la chasse Lybienne.

Bon


OK! Comment on fait?

Ce sont les US qui s'y collent, comme d'habitude? Ce sont les pays voisins qui s'y collent (Egypte, Tunisie, Algérie?)
C'est la RAF depuis l'Angleterre, maintenant qu'ils ont viré leurs porte-avions? C'est l'Italie avec l'Armée de l'Air et le Cavour et le Garibaldi, l'espagne avec le Juan Carlos ou le Pda?

Ou la FRANCE?
Mais dans ce cas, c'est l'AdA basée à Solenzara qui peut faire une NFZ efficace au dessus de la Lybie ????? ou BDM une fois de plus l'Aéronavale avec le CDG dans le golfe de Syrte???? DONC, UN PORTE AVIONS POUR QUOI FAIRE?????? FAUT DES LOUPES OU DES LUNETTES POUR VOIR CLAIR?????

X

Sans compter que cela rechauffe sérieux en CI

Va falloir combien de morts inutiles pour qu'on se rende compte que la politique de la canonnière, c'est pas idiot

X07 a écrit:

[…]Pierre Moscovici (PS) […] songer à l'établissement d'une "no flight zone" au dessus de la Lybie[…] OK! Comment on fait?
[…] C'est la RAF depuis l'Angleterre, maintenant qu'ils ont viré leurs porte-avions? […]

La RAF dispose à Chypre (moitié moins loin de la Libye que le sud de l’Angleterre) de la base d'Akrotiri…

Faudrait encore que Chypre soit d'accord pour mener des missions de combat depuis son territoire, cela se fait pas comme ça. Rien de remplacera la souplesse d'un PA
C'est comme depuis la France, pour mener des raids OK, pas de soucis, pour faire des patrouilles de plusieurs heures, pas top

Requin a écrit:

Faudrait encore que Chypre soit d'accord pour mener des missions de combat depuis son territoire, cela se fait pas comme ça.[…]

C'est très théorique et limite hors sujet, mais l'accord de Chypre n'est pas requis pour l'utilisation des deux bases (Dhekelia et Akrotiri), qui sont (étrangement) de pleine souveraineté britannique (un peu un statut colonial, ou, plus précisément comme Gibraltar).

Hypothèse d’autant plus théorique que ça ne rapproche pas beaucoup du théâtre d’opération : il y a près de 1100 nautiques entre Akrotiri et Tripoli…

X07 a écrit:

Pour en revenir à l' (in)utilité d'un porte-avions.... J'ai entendu ce matin sur une radio Pierre Moscovici (PS) annoncer que l'Europe, ou la France, ou l'occident, je ne sais plus qui exactement, enfin"nous", devrions songer à l'établissement d'une "no flight zone" au dessus de la Lybie, pour éviter que les révolutionnaires ne se fassent bombarder par la chasse Lybienne.

Bon


OK! Comment on fait?

Ce sont les US qui s'y collent, comme d'habitude? Ce sont les pays voisins qui s'y collent (Egypte, Tunisie, Algérie?)
C'est la RAF depuis l'Angleterre, maintenant qu'ils ont viré leurs porte-avions? C'est l'Italie avec l'Armée de l'Air et le Cavour et le Garibaldi, l'espagne avec le Juan Carlos ou le Pda?

Ou la FRANCE?
Mais dans ce cas, c'est l'AdA basée à Solenzara qui peut faire une NFZ efficace au dessus de la Lybie ????? ou BDM une fois de plus l'Aéronavale avec le CDG dans le golfe de Syrte???? DONC, UN PORTE AVIONS POUR QUOI FAIRE?????? FAUT DES LOUPES OU DES LUNETTES POUR VOIR CLAIR?????

X

quand le CDG est partis vers l'A-stan y envoye un zinc par jourc'etai pour "demontrer une fois de plus" l'utilites du PA

depuis qu'il est rentres... je pense qu'il est en entretien pour une raison ou une autre, pareil avec les autres navires de la task force.

on fait quoi si un problème "à la libyenne" se déplace au Pakistan, au Nigeria, en Indonésie, au Maroc, en Syrie ...

on part de Zara et de Luxeuil ?
partir de Zara, vu la dispo actuelle des ravitailleurs (50% environ et les trois ex USAF qui ne sont pas ouverts aux OPEX) il va falloir faire de la location ...

Quand on a gesticulé à Beyrouth en 82/83 avec des Jag partis de Zara lors de l'absence de nos PA les missions duraient 8/10 heures à 4 avions pas un de plus et mobilisaient quasiment la moitié de nos C 135 F

Ce que refusent de voir les décideur c'est que

-un le PA n'est pas une panacée mais un élément complétant notre posture de puissance

-une aéronavale çà coûte très cher mais c'est un outil d'indépendance d'action qui ne dépend de personne que de nous

-c'est l'outil des premières semaines de conflits

-un PA2 c'est aussi un GAE conséquent avec 58 Rafale et 3 E2C il ne faut pas être grand clerc pour comprendre qu'un PA2 de 65 000 t est sur dimensionné même si dans l'absolu c'est la taille idéale en terme d'endurance

-c'est un outil de puissance et d'expression de puissance

Nos moyens actuels et les arbitrages en matière d'équipement obligent à suspendre ou annuler le PA2

çà ne veut pas dire que la permanence à la mer d'un GAN soit une hérésie c'est simplement un sport de riches

pascal a écrit:

-un PA2 c'est aussi un GAE conséquent avec 58 Rafale et 3 E2C il ne faut pas être grand clerc pour comprendre qu'un PA2 de 65 000 t est sur dimensionné

Même pas, ce qui conditionne la taille des projets de PA2 (Cvf-fr et Juliette version 2), c'est la longueur des catapultes du même modèle que les CVN US, les C13 de 94,5 m soit 20 m de plus que celle du CdG donc 20 m de plus pour le navire, c'est normal.
C'est surtout le CdG qui est sous-dimentionné pour des avions de la classe des 25 t à ailes fixes

je ne parle pas de la capacité d'accueil intrinsèque du bâtiment

je parle de l'éventualité de crise grave où nous aurions à sortir les 2 PA dans ce cas là 58 Rafale çà ne le fait pas

rappelons que la cible initiale dans les années 80 (pour les plus anciens ici ) était de 86 machines soit 4 flottilles plus le volant d'attrition

Il est certains que le PA2 en plus du CdG c'est pour l'essentiel le moyen de déployer sous 4 jours un GAE et ce 365 jours par an, le temps de rallier les flottilles et d'avitailler.
Mais pour vendre l'idée aux décideurs il faut aussi être en mesure de leur présenter une solution en cas de crise chaude pour laquelle on sera capable à échéance de 2/3 semaines de sortir les deux bâtiments avec chacun leur dotation normale soit environ 30/35 aéronefs dont au total une cinquantaine de chasseurs.

Ce fut le format du contrat d'ALAVIA dans les années 80/90 avec 4 à 5 flottilles embarquées (11 12 14 16 17F) et c'est dans cette optique que la cible de 86 Rafale fut étudiée...

A 58 chasseurs tu peux plier les gaules et malheureusement le pdt (et aussi le CEMA) ne lanceront jamais un programme de x milliards (même deux) s'ils savent qu'on ne pourra pas aligner les deux avec des GAE décents en cas de gros problèmes.

Un des pb de la construction du PA2 qu'il ne faut pas occulter c'est bien le volume globale d'avions disponible et de ce point de vue la messe est dite depuis plus de 15 ans ...

2 PA pour en avoir un des deux avec 10 avions et sans E2 quand l'autre est à dotation "normale" c'est pas crédible

Malheureusement