Des nouvelles du PA2

Citation :

Je me suis fait la même réflexion hier mais en fait, en regardant mieux, j'ai impression que c'est des catapultes de 75 m sur le dessin au lieu de 90 du CVF-Fr

Et oui tu as raison, j'avais pas pensé à ça, bien vu l'aveugle

Je viens aussi de remarquer un truc con, sur les versions 50 et 60.000 t, la grue ne donne pas sur l'assenseur

Requin a écrit:

Je viens aussi de remarquer un truc con, sur les versions 50 et 60.000 t, la grue ne donne pas sur l'assenseur

Une autre, sur le 50.000t il y a qu'un seul mat pour acrocher le filet d'arret et sur le 60.000t en cas de pépin, le pilote il se démerde, il vas au bouillon

Bonjour

les dessins ne sont pas officiels!

Voir la mention "fake" en bas.

X

Autant pour moi Je me souvenais tellement mal de cette histoire que j'avais completement oublié à quoi ça ressemblait, en fait c'est bien celui présenté dans le lien de Clem

je préfère largement cette version à celle à deux ilôts

clausewitz a écrit:

je préfère largement cette version à celle à deux ilôts

+1000 esthétiquement ça ressemble plus à un PA que le CVF que lui est affreux, dommage car dans son ensemble le pont d'envol du CVF est pas mal aussi, bien large et profitable aux parking, mais c'est surement la "british touch", car les anglais niveau esthétique ils ont un gout douteux, comme tout le reste, pour citer Bill
!!!!CE SONT DES RATS!!!!

Personnelement j'aime bien la version deux ilôt plus redondante.

Les anglais on se fout de leurs goûts mais eux savent faire des bateaux de guerre et en matière de PA on leur doit

-le pont continu
-l'ilôt
-les brins d'arrêt
-les catapultes à vapeur
-le miroir d'appontage
-la piste oblique

Nous, on s'est contentés de suivre.

Un design Thalès UK se doit d'être apprécié au delà de la simple apparence. C'est un bateau de guerre pas une Vespa

Quand on regarde les photos de la maquette, on se rend compte que la coque est complétement deséquilibré sur l'arrière et l'îlot est complétement raté

L'idéal serait le CVF-Fr avec uniquement l'îlot avant mais si ça pose pb pour l'échappement...

pascal a écrit:

Personnelement j'aime bien la version deux ilôt plus redondante.

Les anglais on se fout de leurs goûts mais eux savent faire des bateaux de guerre et en matière de PA on leur doit

-le pont continu
-l'ilôt
-les brins d'arrêt
-les catapultes à vapeur
-le miroir d'appontage
-la piste oblique

Nous, on s'est contentés de suivre.

oui et non

car apres avoir fait des trucs qui marchait, comme une piste de travers pas dans l'axe, ils se sont rendus justement compte que ca marchait

et donc, ils ont fait l'Invicible avec rien de tout ca

Bill a écrit:

pascal a écrit:

Personnelement j'aime bien la version deux ilôt plus redondante.

Les anglais on se fout de leurs goûts mais eux savent faire des bateaux de guerre et en matière de PA on leur doit

-le pont continu
-l'ilôt
-les brins d'arrêt
-les catapultes à vapeur
-le miroir d'appontage
-la piste oblique

Nous, on s'est contentés de suivre.

oui et non

car apres avoir fait des trucs qui marchait, comme une piste de travers pas dans l'axe, ils se sont rendus justement compte que ca marchait

et donc, ils ont fait l'Invicible avec rien de tout ca

Tout ça pour économiser !!! De "sacrées bouts de chandelles" !!
Des économies de courts termes oui !!!!!!....

A l'approche de chaque élection, des candidats nous ressortent le projet du PA2.

La décision annoncée pour 2012 est courue d'avance : les budgets ne permettent pas de construire un porte-avions, quelles que soient les idées des différents candidats sur la question. Alors ? Attendre quelques années de plus ? En comptant qu'il faut sept années pour construire un porte-avions, un PA2 ne serait pas mis en service avant 2020 ; à cette date, la marine aura pris l'habitude pendant 20 ans de n'avoir qu'un seul porte-avions, la rupture capacitaire ne pourra plus être un argument puisqu'elle sera consommée. Le Rafale commencera à dater. Alors ? le PA2 sera-t-il le remplaçant du PA1, ou bien sera-t-on passé au porte-drones ?

Ce gouv est en train d'investir + de 50 Mds d'Euros non prévu à la base (Plan de Relance + Grand Emprunt) alors l'argument "il n'y a plus d'argent"...
Ce gouv ne confond pas investissement et dépenses.
A l'inverse, l'Etat se montre beaucoups plus exigeant envers ses fournisseurs, pendant la rédaction du Livre Blanc, l'Etat a demandé à DCNS de baisser son prix du CVF sans résultat, on connait la suite : pas de commande, le nouveau pdg de DCNS est un ancien patron de St Nazaire, il a lancé un vaste plan de réorganisation visant les 30 % d'économie et STX est désormais Maitre d'Oeuvre sur ces navires militaires (BPC, PA, PR...)
Je discutais avec un économiste en BTP qui sous-traite pas mal pour Bouygues, il me racontais que depuis un moment, il se sentait un peu fonctionaire à bosser quasiment que pour des grosses commandes d'Etat, entre autre une quinzaine de grosses prisons et un certain gros projet du coté de l'Aquaboulevard

3 ans suffisent à construire un PA de la taille du CVF à St Nazaire (1 an pour les blocs + 1 an en cale + 1 an d'armement à quai - essais prop) et il faut pas 4 ans d'essais à la DGA et la Marine pour tester un navire sans avancé technologique majeur et encore il a été passé commande d'un portique de mini 1500 tonnes pour optimiser la construction des navires en permettant un temps d'utilisation plus court de la cale...

2020 est justement une bonne date pour la mise en service d'un 2e PA car elle correspond à la mi-vie du CdG. Quand on veut 2 PA, en contruire 1 tous les 20 ans est une meilleur solution que de vouloir en faire 2 d'un coup comme les Anglais

Qu'on s'habitue ou pas à la rupture capacitaire n'est pas le pb, mais le constat de la dernière, même sans tenir compte de la panne des réducteurs, c'est qu'avec un seul PAN, entre la dernière mission ops avant l'IPER et la première après, on a un temps de l'ordre de 3 ans donc un an env après la sortie du bassin, cela sur un temps de 5 ans entre 2 IPER, on optient, sans tenir compte des IE et des perm de l'équipage, 4 ans dispo pour des opérations réelles + 3 ans indispo

Au cout des PA et des GAE, c'est assez dur à avaler

Il faut bien comprendre que les PA sont les pièces maitresses des flottes de surface des grandes puissances (voire des flottes tout court puisque les actions de combats de la Marine depuis la chute du Mur sont essentiellement tournée vers la terre : ex-yougo, A-stan, demo de force contre l'Iran...
Le choix d'en faire un ou pas est donc principalement (que ) politique et ces derniers tiennent compte des autres critaires : élection, cout/emploi...

Maintenant, si le président sortant veut que le PA2 soit dans son programme électoral, il devra lancer la construction avant l'élection sinon il sera difficilement crédible sur les Armées

Justement :

Requin a écrit:

Ce gouv est en train d'investir + de 50 Mds d'Euros non prévu à la base (Plan de Relance + Grand Emprunt) alors l'argument "il n'y a plus d'argent"...
Ce gouv ne confond pas investissement et dépenses.

Un investissement est sensé rapporter de l'argent au bout d'un certain temps. C'est précisément là que le bât blaisse : peu de gens comprennent ce que "rapporte" une marine. (Je n'en fais pas partie, notez!). La commande anticipée du 3e BPC n'a pas été présentée comme un investissement mais comme une aide à l'emploi chez STX.

Requin a écrit:

[...]3 ans suffisent à construire un PA de la taille du CVF à St Nazaire (1 an pour les blocs + 1 an en cale + 1 an d'armement à quai - essais prop) et il faut pas 4 ans d'essais à la DGA et la Marine pour tester un navire sans avancé technologique majeur et encore il a été passé commande d'un portique de mini 1500 tonnes pour optimiser la construction des navires en permettant un temps d'utilisation plus court de la cale...

Trois ans ? Seulement ? Je ne crois pas. Les dernières propositions de STX tablaient sur un minimum de 5 ans, et une durée totale (armement compris) de 7 ans.

Requin a écrit:

2020 est justement une bonne date pour la mise en service d'un 2e PA car elle correspond à la mi-vie du CdG. Quand on veut 2 PA, en contruire 1 tous les 20 ans est une meilleur solution que de vouloir en faire 2 d'un coup comme les Anglais
Au cout des PA et des GAE, c'est assez dur à avaler [...]

Oui, un PA tous les 20 ans au lieu de deux tous les 40 ans permettrait de mieux préserver le savoir-faire.

Requin a écrit:

[...]
Maintenant, si le président sortant veut que le PA2 soit dans son programme électoral, il devra lancer la construction avant l'élection sinon il sera difficilement crédible sur les Armées

Après avoir déclaré que le PA2 était inutile, l'actuel président et son ministre de la défense ont changé d'avis au moment de la campagne 2007. Ils ont déjà annoncé que le lancement du programme PA2 était hors de question dans les quelques années qui viennent. So what ?

Citation :

Requin a écrit:
2020 est justement une bonne date pour la mise en service d'un 2e PA car elle correspond à la mi-vie du CdG. Quand on veut 2 PA, en contruire 1 tous les 20 ans est une meilleur solution que de vouloir en faire 2 d'un coup comme les Anglais
Au cout des PA et des GAE, c'est assez dur à avaler [...]

Oui, un PA tous les 20 ans au lieu de deux tous les 40 ans permettrait de mieux préserver le savoir-faire.

Pas sur, construire simultanément deux navires identiques (comme le furent le Clémenceau et le Foch) permet des économies de R&D et une communabilité maximale. C'est sur que construire 2 navires coute plus cher "sur le moment" que d'en construire un, mais si on regarde sur l'ensemble de la durée de vie je ne suis pas sur que le gain soit si intéressant.

Takagi

A titre de comparaison, regarde les paquebots construits à St Nazaire à partir du QM2, tu y veras des tonnages de mini de 60.000 t pour une longueur de plus de 300 m et un volume très important, cela n'empêche qu'entre la première tole découpée et la livraison client, il y ait toujours moins de 3 ans
Pourtant ce sont des navires plus complexe à construire à cause du luxe des équipements à installer
Le Dixume sera construit en moins de 2 ans
Après ce sont les essais militaires qui sont très long

Le montage industriel de 2007 était plus long du fait que l'installation de tous les systèmes militaires devait se faire à Brest (certainement après un phase d'essais machines en mer de plusieurs mois à partir de St Nazaire) alors que ces même installations peuvent se faire en même temps que le reste des équipement à St Naz, c'était juste histoire de perdre du temps et de l'argent

Donc oui, entre la découpe de la première tole et la fin de la construction, il faut moins de 3ans, c'est encore plus vrai que dans ce projet, il n'y a pas d'avancé technonolique majeur, quasiment tout est sur catalogue système d'arme dans la série des Hrz et FREMM, syracuse III, SENIT 9, Etat-major CTF dans la même config que les BPC.

Le 3 BPC est de l'investissement ne serait ce qu'en préservation de savoir faire et là, en plus, cela aide pour l'export vers la Russie, les responsables Russes ont pu suivre la réalisation d'un navire avant de passer éventuellement commande. A cela s'ajoute que les futurs commandes militaires sûrs (4 PR, 4e BPC) ont certainement aidé pour la commande du nouveau portique, ça rassure les banques...

Le Livre Blanc ayant été réalisé avant la partie industrielle de la Crise, au vu des énormes retards pris sur les autres équipements militaires, le report de la décision à fin 2011, début 2012 était assez logique, pour les financer, le MinDef doit se séparer de 50.000 personnes (militaires et civils de la Défense), (on peut toute fois regreter que le gouv ne l'ait pas commandé dans l'un des 2 plans d'investissement ) mais là, le futur candidat Sarko ne pourra pas se dérober, ce sera oui ou non avant l'élection ou il ne sera pas crédible sur la question

Eagle
La coque d'un PA, c'est pas ce qu'il y a de plus cher en R&D, d'ailleurs, une fois qu'on a un bon modéle, c'est surtout une optimisation (Comme les CVN US à partir du Nimitz) et quand le navire est raté (comme le CdG ), b'in t'es content de ne pas en avoir fait un 2e

Quand à la R&D des systèmes militaires, de toutes façons, les standards ne cessent d'évoluer, même sur des navires de plus de 20 ans donc cela n'a pas d'incidence

De cette façons, tu as toujours 1 PA de moins de 20 ans et ça évite d'avoir à sortir 5-6 milliard d'Euros en 3-4 ans ce qui budgétairement n'est pas simple

Requin a écrit:

Takagi

A titre de comparaison, regarde les paquebots construits à St Nazaire à partir du QM2, tu y veras des tonnages de mini de 60.000 t pour une longueur de plus de 300 m et un volume très important, cela n'empêche qu'entre la première tole découpée et la livraison client, il y ait toujours moins de 3 ans.
Pourtant ce sont des navires plus complexe à construire à cause du luxe des équipements à installer.
Le Dixume sera construit en moins de 2 ans
Après ce sont les essais militaires qui sont très long

Les MISTRAL ne sont pas construits aux normes militaires mais aux normes civiles, ce qui fait effectivement gagner du temps à STX. Mais un porte-avions ? La marine envisage-t-elle un porte-avions construit aux normes civiles ? Ni le CVF ni les Roméo/Juliette ne le sont. Je ne suis pas sûr que l'expérience du DIXMUDE soit transposable comme ça.

Citation :

Le montage industriel de 2007 était plus long du fait que l'installation de tous les systèmes militaires devait se faire à Brest (certainement après un phase d'essais machines en mer de plusieurs mois à partir de St Nazaire) alors que ces même installations peuvent se faire en même temps que le reste des équipement à St Naz, c'était juste histoire de perdre du temps et de l'argent

Le montage industriel n'était peut-être pas opitimal, mais de là à dire que c'était juste histoire de perdre du temps... STX n'a pas une grande expérience de l'installation de systèmes de combat qui, quoi qu'on en pense, ne sont pas toujours aussi simples à installer que les installations des paquebots, aussi luxueux soient-ils. Les "essais militaires" que tu dis longs sont en fait des étapes d'intégration et elles prennent du temps.

Citation :

Donc oui, entre la découpe de la première tole et la fin de la construction, il faut moins de 3ans, c'est encore plus vrai que dans ce projet, il n'y a pas d'avancé technonolique majeur, quasiment tout est sur catalogue système d'arme dans la série des Hrz et FREMM, syracuse III, SENIT 9, Etat-major CTF dans la même config que les BPC.

L'intégration de systèmes d'armes ne se réduit pas à l'installation d'équipements sur étagère, surtout s'ils sont tous fédérés à un système central comme le SENIT. Le SENIT 9 du CdG ne peut pas être "installé" tel quel sur une FORBIN ou sur un MISTRAL. Par ailleurs, la notion d'équipement sur étagère est toute relative dans un pays où ces systèmes ne sont pas construits en série mais au coup par coup par mini-séries de quelques unités au plus. Il n'y a qu'à comparer les lanceurs Sylver du CDG et ceux des FREMM pour voir qu'ils ne sont pas identiques. Chaque mini-série a des particularités.

Citation :

Eagle
La coque d'un PA, c'est pas ce qu'il y a de plus cher en R&D, d'ailleurs, une fois qu'on a un bon modéle, c'est surtout une optimisation (Comme les CVN US à partir du Nimitz) et quand le navire est raté (comme le CdG, b'in t'es content de ne pas en avoir fait un 2e

Mais justement une des contraintes (peu pertinentes à mon avis, mais passons!) du CdG était de réutiliser les formes de coque des FOCH... La nucléarisation de cette vieille coque a débouché sur un navire très compacté à l'intérieur. Dans le cas du PA2, il semble clair que s'il est nucléaire sa coque sera assez différente et plus longue de celle du CdG, et s'il est à propulsion classique la coque ne sera pas non plus celle du FOCH parce que cette coque était conçue pour une propulsion vapeur qui n'existe plus. Il y a certes des modèles utilisables (CVF ou autre), mais ils ont coûté assez cher à établir (Cf les études financées du temps de MAM et par nos voisins anglais). L'exemple des NIMITZ, construits les uns après les autres depuis les années 1970, n'est pas forcément transposable à un pays construisant un navire tous les 20 ans ou 1 ou 2 tous les 40 ans. Alors ? passer à un modèle européen de coque de PA ? L'idée est plaisante mais l'Italie et l'Espagne font cavalier seul, il n'y a qu'entre Français et Anglais que ça pourrait se faire.

Haaaaaaa. Je me demande d'où vient cette légende que la coque du CDG est la meme que celle du Foch. Il suffit de regarder deux photos de poupes pour s'en rendre compte. Je n'arrive pas à retrouver le post où je l'avais montré.

Regarde les poupes.

D'autre part, et pour des dimensions quasi similaires, les Clemenceau/foch ont un déplacement de 25-30 000 t et le CDG autour de 40 000t. Ce n'est pas possible que ce soit la meme coque. A mon avis, DCN parlait des dimensions, limitées par le bassin de construction.

Takagi, tous les navires militaires récents (depuis les Floréal sauf CdG et Siroco) sont aux normes civiles et militaires, d'ailleurs la norme civile concerne autant la façon de construire que les normes anti-pollution (traitements des déchets et des eaux usées, par exemple les derniers paquebots de St Nazaire ont leur propres usines de traitement des eaux usées qui permet de rejeter de l'eau de qualité "baignade" ).

Ce qui faut voir, c'est que la construction (si construction ) se fera par méga-bloc de plus de 1000 t, c'est ça qui permet de gagner énormément de temps, psuique toutes les parties du navire sont construites quasiment simultanément et assemblés en cale

Le projet R&J est mort est enterré depuis 97 alors qu'il n'était qu'en étude de faisabilité (technique et financière), à sa vue, Chirac l'abandonne au profit du intégration au projet UK. Etant donné que R&J présentait une version classique, c'est donc qu'il y avait un sérieux pb coté DCN

L'installation de systèmes militaires n'a rien de magique, les techniciens de DCN ne sont pas des Dieux, il ne font qu'installer du matos, ceux n'est pas eux qui le consoivent, d'ailleurs CMN Cherbourg est passé du patrouilleur simple à la corvette de combat sans aucun problème . Les techniciens de chantier ne font que du cablage réseau, la fixations des calculateurs, des radars, antennes (ce qui ce fait déjà sur les paquebots ) quand au lanceur Aster, il arrive prêt à être fixé et branché. Même chez DCNS, je crois qu'à l'avenir, c'est les techniciens des constructeurs des calculateurs (SAGEM et Co) qui installeront directement leurs matos dans la coque
Et comme on dit dans la Marine, il n'y a pas de problème, mais que des solutions

L'installatioin des systèmes à Brest était pour donner des heures de boulots aux techniciens de DCNS (pressions syndicales et DCNS était maitre d'oeuvre à ce moment-là), le problème étant que pour des raisons structurelles DCNS est plus cher que les autres chantiers (ce qui explique en partie la montée du prix unitaire des FREMM à la réduction du nombre, la construction des blocs qui devaient en partie être construit pas d'autres chantiers a été totalement rapatrié à DCNS Lorient).
Aujourd'hui, le projet a STX comme maitre d'oeuvre et DCNS co-traitant systèmes militaires et de toutes façons pour les navires de surface à Brest, il ne va plus rester grand chose, je ne serais pas étonné que les IPER des FREMM n'y soit même pas assuré )

Sinon entre les mêmes série de SENIT, le hard-ware est très semblable d'un navire à l'autre, la différence concerne les périphériques (radars et armes)

Sur le CVF-Fr, on était sur une config Heracles (boosté comme pour les FREMM AA ou pas ?), ASTER 15, CO de controle aérien très semble sans doute au FREMM AA, SENIT 9, SYRACUSE III, FLEETSATCOM... mais pas question d'inventer de nouveau matériel pour ce navire

C'était pas un reproche que les essais soit long, juste un constat
Il ne se termine que lorsque que le navire est prêt à assurer sa première mission opérationnelle, donc après la mise en condition de l'équipage et sur un nouveau type de navire, une partie du "mode d'emploi" est à écrire pendant les essais.

C'est pourquoi, on peut passer de 3 ans de construction à 5-6 ans entre la découpe de la première tole et l'intégration totale à la FAN.

A titre de comparaison, le CdG est sortie de réparation il y a 1 an mais n'est prêt que seulement maintenant à assurer une mission opérationnelle

Citation :

Le montage industriel de 2007 était plus long du fait que l'installation de tous les systèmes militaires devait se faire à Brest (certainement après un phase d'essais machines en mer de plusieurs mois à partir de St Nazaire) alors que ces même installations peuvent se faire en même temps que le reste des équipement à St Naz, c'était juste histoire de perdre du temps et de l'argent

Je peut te dire que ça coute bien plus d'argent car il va y a voir un paquet de brestois pour le Dixmude à St Nazaire et il faut bien payer hotel + nourriture + frais de missions et tout ça revient très cher sur le cout du bateau.

Pour ce qui est des "matériels sur étagères" (très à la mode en ce moment) je suis complétement d'accord avec Takagi c'est vraiment très relatif car très petite série, souvent pas au point et quand il faut faire appel aux équipementiers car ça marchait en plateforme mais ça ne marche plus à bord bonjour la facture !!

Au final des équipementiers comme Thales sur un BPC se font des marges énormes (cf mise au point et essais à rallonge), sans parler de la multiplications des entreprises d'ingénierie qui se glisse maintenant facilement dans ce marché ce qui multiplie les interventions de pseudos spécialistes à cout très élevés.

Donc DCNS continue à surfacturer , encore qu'il faudra voir ce qu'il vont faire et ils vont loger, déjà, ça m'étonnerait qu'il y ait beaucoups d'ouvriers, d'autant qu'une partie des systèmes militaires vont être installer à Toulon par DCNS Toulon et les fabriquants en question, pas par DCNS Brest
Dans tout les cas, c'est STX (maitre d'oeuvre) qui assure le suivi financier, tu peux être sûr qu'il font très attention aux (sur)coûts

Le suivie économique des projet STX doit être aussi controlé que dans des boites comme Bouygues BTP, Eiffage ou Vinci.

Et cette construction a été lancé pour assurer un max d'heures de boulot à STX, non DCNS Brest même si ça va être compliqué là-bas au niveau plan de charge, doit pas rester des masses d'IPER à faire sur les Tourville. Mais ça, c'est le pb de DCNS, pas STX.

Requin il faudra que tu m'explique un jour ce que tu as contre nos ex-arsenaux et contre DCN...
Connaissant beaucoup de monde dans ceux-ci je peut te dire que sur Brest il y a beaucoup de charges mais... plus vraiment à Brest.
Si on fait appel aux ouvriers et techniciens de ces ex-arsenaux un peu partout c'est bien qu'il y a toujours une spécialisation utile et efficace non ? (je suis passé dernièrement sur une IPER à Toulon et quand je vois que la moitié des ouvriers/techniciens sont bretons...)

Pour les ouvriers c'est vrai qu'il y en a quasiment plus et que c'est très bien pour donner de la charge à STX mais pour ce qui est des systèmes d'armes qu'il ne faut pas comparer aux équipements de luxe des paquebots ( ce ne sont pas des marchandises comme les autres dit on ) je ne pense pas que STX puisse se débrouiller tout seul.

(A ma charge je dois reconnaitre être assez chauvin et défendre mon site industriel )