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Ça fait plus de 150 M€ l'avion ! Je suis sûr qu'il y a des pays dont ce n'est même pas le budget de la défense !

clipper a écrit:

Ça fait plus de 150 M€ l'avion ! Je suis sûr qu'il y a des pays dont ce n'est même pas le budget de la défense !

Seront trop chers pour y être utlisé au combat........

clipper a écrit:

Ça fait plus de 150 M€ l'avion ! Je suis sûr qu'il y a des pays dont ce n'est même pas le budget de la défense !

Il faut se méfier des chiffres. Avec , un programme estimé à 39,6 milliards d'€ et une cible à 286 appareils le Rafale est déjà à 138 M€ l'appareil.
Certes, c'est un peu moins élevé, mais les capacités du F-35 (toujours théorique) vaudront peut-être largement ce surcoût de 12 M€.

Il n'empêche que les coûts de développement sont effarants !

Progrès montré par le F-35B, aprés 5 atterrissages verticaux. Analystes:

PAR DAVE MAJUMDER 17 janvier 2011 17:21
Series de 5 atterrissages vertical de plus de huit jours dit que la difficulté F-35B Joint Strike Fighter est en retour sur la bonne voie, selon les analystes.

Les essais, entre le 6 et 13 janvier, sont parmi les 42 qui doivent être remplis
avant l'aéronef peut être testé en mer à bord d'un navire d'assaut amphibie.

Le calendrier 2011 pour les essais en vol du F-35 se poursuit ...

http://www.defensenews.com/mobile/index.php?storyUrl=http%3A%2F%2Fwww.defensenews.com%2Fstory.php%3Fc%3DSEA%26s%3DTOP%26i%3D5475628

https://www.youtube.com/watch?v=ZD-J1KksHUQ&feature=player_embedded

Le prix unitaire du EFA Typhoon est de 122 M$...

ogotaï a écrit:

clipper a écrit:

Ça fait plus de 150 M€ l'avion ! Je suis sûr qu'il y a des pays dont ce n'est même pas le budget de la défense !

Il faut se méfier des chiffres. Avec , un programme estimé à 39,6 milliards d'€ et une cible à 286 appareils le Rafale est déjà à 138 M€ l'appareil.

Attention, il y a beaucoup de choses dans les 39,6 Mds, ce qui est important, c'est "ce qui ramène le coût unitaire par avion (hors développement) entre 64 et 70 millions d'euros en fonction des versions, cette valeur devant toutefois augmenter du fait des négociations en cours avec l'industriel résultant de la réduction de la cible initiale. "

Avec le F-35, on a une moyenne (pas vraiment significative par le F-35B doit être beaucoups plus cher que le A ou même le C mais faute de précision, on va faire sans) : (382 Mds - 51Mds de développement) / 2443 (sans doute moins au final) = 135 M $ de coût unitaire hors développement
Ca fait fait donc + que 12 M (€ ou $) de différence

F 35B
Deux ans pour convaincre et à la clé une possible redéfinition de certains points sensibles

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=115148

Ou 2 ans pour faire digérer la pilule de la future annulation...
Parmi les décideurs espagnols, italiens, voir australiens, japonais et sud-coréens, j'en connais qui doivent se dire "que va t'ont mettre comme bestioles sur nos LHD si cette merde est annulé".

La question subsidiaire étant
"qu'est ce qu'on va foutre de nos bateaux"

(Cavour, Dokdo Huyga sans radier -à confirmer pour les deux derniers)

Pour moi la vraie question est la suivante : combien vont coûter ces deux ans supplémentaires de "reflexion" ? Dire qu'une décision sera prise dans 2 ans n'a pas de sens pour un programme qui est déjà incroyablement dispendieux et en retard. Si ils ne savent pas maintenant (après tout de même quelques années de développement, Pascal pourra sans doute nous dire combien) qu'ils sont capables de le faire en 2 ans ou non, c'est qu'ils se foutent de la g..... du monde. Non ?

clipper a écrit:

Si ils ne savent pas maintenant (après tout de même quelques années de développement, Pascal pourra sans doute nous dire combien) qu'ils sont capables de le faire en 2 ans ou non, c'est qu'ils se foutent de la g..... du monde. Non ?

Jsuis pas "Pascal"
mais le programme débute réellement en 1996...

Là ils font les essais avec le 2e si j'ai bien suivi les 2 ans sont donc pour finir les études techniques et aussi voir si le programme est viable financièrement. Ils vont sans doute revoir les clients potentiels export un par un pour savoir combien ils sont près à en acheter en fonction du prix unitaire
Je vois pas le parlement espagnol donner son accord pour dépenser 3 Mds dans une 20taine de F-35B qui seront finalement assez peu employé dans de vrai OPEX

Le programme a dix ans de moins que celui du Rafale comme le disait Mike donc en soit pas de pb. Le gros soucis c'est que le cahier des charges s'est complexifié avec le temps. 3 opérateurs avaient leur mot à dire les Marines voulaient du STOL "multirôle", l'Air Force du léger pas cher et la Marine elle avait déjà ses F18 E/F dans le tiroir; le tout pour une cellule qui devait avoir un maxi de point communs entre les trois versions.
Faut quand même pas oublier que cet avion représente un sacré bond en avant en matière de motorisation d'interface homme machine de furtivité ... çà se paye

après chacun veut son petit plus avec des innovations techniques et çà a eu deux csq
-envolée des budgets
-accroissement de la masse de l'avion avec des soucis en cascade

Et c'est là où le bas blesse car le faible coût unitaire était un argument choc. En plus rogner sur la masse signifie que soit on mord sur le potentiel de l'avion soit on adopte des solutions repensées donc couteuses.

Le F 35 fait penser à un programme internationnal avec les volontés et impératifs différents de chacun. Ce qui est terrible c'est que c'est la version qui est le plus nécessaire qui est sur la selette; sans le F 35B les Marines peuvent dire adieu à leurs missions d'appui sol à courte portée.

L'ultimatum de R. Gates ressemble à une préparation d'enterrement de première classe.

D'un autre coté, l'US Navy doit espérer que le B tombe à l'eau pour sauver son nombre de CVN

Comme me l'écrivt une de mes potes a naissance du F35 çà pourrait être çà
Un jour un groupe d'ingénieurs a dit au Pentagone, on va faire un successeur du F16 mais furtif et pas trop cher basé sur le réacteur du F22.
En gros, une sorte de Rafale monomoteur mais avec une SER divisée par X et une avionique similaire au F18E et un prix cible de 35 millions grâce à grande série.
Sans doute, les armements pouvaient être externes avec Amraam en emports conformes. On était dans le réalisme.

L'USAF dit "ah non, il faut pouvoir faire du furtif air-sol avec les armes existantes."
Les ingénieurs reviennent avec un appareil avec soute capable d'emporter 2 GBU de 1000 livres ou 2 Amraam à la place pour préserver le niveau de furtivité "acceptable" et un prix plus cher et des performances inférieures, du style F16. Capacité d'emport en soute trop réduite 2X1T

On était encore dans le réalisme.Bref, suivant les missions F117 avec 2 bombes OU F16 furtif avec 2 AMRAAM.
L'USAF dit alors, s'il y a une soute interne, il faut viser une meilleure SER genre moineau

Des ingénieurs disent, si on fait une grosse série en combinant l'étranger, la Navy et les Marines l'effet de série compensera la hausse de prix.
Ou plus ils disent le volume des soutes permettra de compenser l'adjonction du système d'atterrissage vertical dans le cas des Marines. Le programme est lancé.

L'USAF dit "ah non, il faut pouvoir faire du furtif air sol avec les armes existantes et des GBU de 2000 livres MAIS AUSSI avec une autoprotection air air donc 2 AMRAAM en plus.Parce que sinon il faudra deux chasseurs , l'un en protection air air avec 2 Amraam et l'autre en air sol.

Donc cela double le prix de la mission avec un chasseur plus cher. Bref F117 ET F16 à la fois. Donc plus cher, plus de volume en carburant pour compenser. DONC PLUS LOURD. Un des soucis du 35 quant à son devis de poids fut le cablage; l' avion étant en composite ils ont eu des soucis en terme d'électricité statique de parasitage. Bref la cellules se retrouvait à accumuler des surcharges qui ont entraîné une révision complète des câblages vers un alourdissement.

A ce moment, les Marines disent, nous on veut qu'il soit furtif aussi, et s'il y a plus de volume aussi pour les soutes, il en restera assez pour conserver un emport interne. La Navy dit, l'autonomie n'est pas assez grande, il faut plus de carburant.

Les ingénieurs disent que ça augmente le prix et alourdit l'appareil (plus de volume de carburant, plus de puissance moteur) et qu'il faut encore plus d'automatisation pour la production et donc d'investissement R&D.
Le prix de l'appareil augmente et devient de plus en plus difficile à réaliser mais on ne le dit pas publiquement.

A ce moment-là, on dit que vu le prix , l'avionique doit être au niveau avec détection interférométrique, IRST etc...
Pas de raison qu'un appareil de ce prix n'ait pas ces perfectionnements...
Le cercle vicieux
Et même avec tout çà c'est pas la panacée

Charge alaire importante. Au dessus de 35 000 pieds, cela sera pour lui en manoeuvre comparé à un Eurofighter, F22 ou Rafale. Mais la furtivité et les systèmes compenseront. Mais les capacités stealth seront aléatoires face à certains radars terrestres ...
Ses deux points forts la furtivité et la qualité de son électronique embarquée...

Ceci dit, le coût du F35 après son 200ème exemplaires devrait être celui du Rafale à 9,5 t ce qui est un exploit sur un appareil de 13 tonnes furtif et complexe.

Par comparaison, le coût marginal du F22 est de 116 m$ pour le dernier lot.
C'est donc dans les 60% d'un F22.
Les pays "coopérants" (c'est à dire qu'ils découpent de la tole et boulonnent) ne paieront pas plus.

Le F35 est meilleur qu'initialement pour tenir aussi le rôle en supériorité aérienne, c'est à dire bien meilleur que le camion à bombe vendu à bas prix pour les naïfs, mais sur ses performances dynamiques en altitude, ca sera pas meilleur qu'un F18E c'est à dire pas terrible.

Du point de vue USAF, le F35 est indispensable et a été concu pour être complémentaire du F22.
Ses performances air air sont limites (celles d'un F16 C au plus) parce que les soutes à bombes prennent une place énorme (près de 5m3 à vue de pif ce qui conduit à une cellule lourde et devant emporter plus de carburant donc augmentant la trainée.

C'est un peu l'équivalent d'un F117 marié à un F16C.
Le prix a dérivé parce que l'on a voulu qu'il puisse emporter des bombes de 2000 livres +2 AMRAAM en interne ce qui conduit d'ailleurs à essayer de renforcer son autroprotection.

A vide, le F35 pèse autant qu'un F18E et plus qu'un F15C.C'est loin d'être un avion léger et il est normal qu'il coûte intrinsèquement plus qu'un F15C puisque le prix est fonction du poids.

Le pari pour limiter le prix était qu'il soit produit en très grande série grâce à la communauté avec les versions STOVL et catobar plus les exportations garanties .

Côté US Navy, il est alourdi et limite en performance et encore plus cher et la Marine a besoin d'un appareil performant en air air face aux menaces russes et chinoises post 2020, le F18 faisant l'affaire pour l'air sol.

Côté US Marines, ses performances sont encore pire en air air, même si c'est mieux qu'un Harrier (sauf en AA en combat à vue).
La communauté espérée entre les versions, est finalement presque deux fois inférieure sur les structures.

Produit à cadence réduite ça commence à coûter très cher. Et impossible de baisser le prix, si la Navy sort du programme ou les alliés.

L'USAF en veut mais dans ces conditions, impossible de remplacer nombre pour nombre.
Si la Navy limite le nombre ou n'en veut plus, et les alliés sortent du programme, c'est la peau de chagrin.

Pour l'USAF, l'alternative est de relancer le F22 et de se doter d'un chasseur complèmentaire qui pourrait être une nouvelle version du F16 ou du F18E dénavalisée.
La Navy pense qu'un F18E amélioré fera l'affaire.
Les Marines n'ont pas de solution

Boeing doit en saliver d'avance.

Pour les Américains, il va falloir trancher car le programme pompe de l'argent et que ça ne sert à rien d'annuler trop tard.
Si on annule maintenant, c'est l'alternative F22; si on annule pas maintenant , on pourra avoir un cas de figure ou le F35 sera presque autant qu'un F22 et le restera.
L'USAF pourrait alors avoir un peu plus de F22, quelques centaines de F35, et devra avoir du F16 evolué pour le reste ou du F18E.
Il est alors possible que les USA lancent le développement d'un chasseur moins cher remplaçant le F16.

L'enjeu pour la Navy aujourd'hui c'est de se doter d'un appareil de supériorité aérienne qui soit capable pour les 30 ans à venir de contrer une menace de la catégorie du PAK FA ou d'un éventuel J 20, car le F18E même rénové affichera bien vite ses limites dans ce domaine notamment en matière de furtivité.

D'ailleurs les travaux sur la furtivité entrepris par les uns et les autres ne pose pas que la question du renouvèlement de la capacité d'interception de l'USN elle pose aussi à terme la question de sa capacité AEW embarquée.

Dans ce cadre là on peut se demander pour l'USN n'a pas en son temps cherché à embarquer sur le programme F22

pour moi le problème vient que l'on veux faire faire tout a un avion, que dé l'origine il as tout se que les clients demande.

il en resulte des demandes antagonistes, qui alourdisent le programme, le fond dérapé (voire A400M ,etc)....

avant on fesais un avions pour un but bien précis, et des variantes etaient conçus apres.

faire un avions qui coute la peau du cul sur des données télémetrique radar actuel, (hors que ceux-ci vont invariablement s'adapté), nous en arrivons a l'eternelle question du boulet ou de la cuirrase, l'épée ou le bouclier......

c'est rare les moineaux qui vole a800 km/heure hein

Je suis d'accord avec toi ADAMA, mais a l'heure actuelle, le devellopement d'un avion coute cher et si tu commence a develloper ta version pour une force , et ensuite seulement chercher des compromis pour les versions des autres, ca va te couter plus cher encore.
La si j'ai bien vu les photos des chaines de montages de Loockeed, le F-35 est totalement identique que ce soit la version A, B ou C (je parle pas des ailes pour le C qui sont plus grandes.)
la difference se situe a l'interieur de chacun d'eux, ou une version A est pleins de choses pour untel type, la B a un reacteur supp en plein centre et donc moins de petrole, et la C juste une crosse sous le ventre et des trains bien plus renforcés.
si tu commence a develloper une sorte et qu'ensuite, tu decide d'y inclure des autres choses ... tu vas devoir remodifier ta cellule => coût
maintenant le tout sur un avion ?? euhh ici le B est vraiment le plus mal lottis des 3 : moins de carburant, moins d'armes embarquées...
dernière j'ai pris une revue ou une analyse complete du programme etait bien devellopés, et je doute au vu des sommes mis par chacun des pays participant qu'il y en aie un seul qui decide de se barrer.
il y a 3 echelons de payeurs, le premier etant les USA, le second l'angleterre et l'italie, le troisieme, les autres acheteurs ; hollande-danemark,etc etc ... Israel ne participant que comme un simple actionnaire actuellement ...
Quoi qu'il en soit avec pres de 3000 appareils en commande a l'heure actuelle pour tous ... on est mal barre pour les societés europeennes...

JollyRogers a écrit:

dernière j'ai pris une revue ou une analyse complete du programme etait bien devellopés, et je doute au vu des sommes mis par chacun des pays participant qu'il y en aie un seul qui decide de se barrer.
il y a 3 echelons de payeurs, le premier etant les USA, le second l'angleterre et l'italie, le troisieme, les autres acheteurs ; hollande-danemark,etc etc ...

C'est pas si simple, dans une interview, je crois que c'est le PDG de Dassault qui disait que les Etats Européens avaient en tout investi dans 5 Mds d'Euros dans la R&D du F-35, soit env la moitié du coût de celle du Rafale .

Bon cet argent, quoi qu'il arrive est dépensé, d'autant que pour le RU, c'est surtout dans le développement du B qu'elle a investi (motoristation RR) alors qu'elle ne prendra pas finalement cette version. Reste que si le cout unitaire hors RD du F-35 est entre 1,5 et 2 fois celui du Rafale, je vois mal les parlementaires des pays en question donnaient leurs accords, faudrait ensuite qu'ils se justifient devant les média et les électeurs Mêmes les militaires pour le même prix, entre 10 F-35 et 15 Rafale, cela serait un peu étonnant qu'ils prennent le F-35

C'était un des objectifs du F 35 "tuer" l'aéronautique dedéfense européenne en détournant ses budgets. De ce point de vue c'est une réussite totale et le pire c'est que cet objectif fut clairement établi dès le début du programme

Citation :

la difference se situe a l'interieur de chacun d'eux, ou une version A est pleins de choses pour untel type, la B a un reacteur supp en plein centre et donc moins de petrole, et la C juste une crosse sous le ventre et des trains bien plus renforcés.

avec des implications importantes en terme de masse et de systèmes. Vous imaginez les différences au niveau ne serait-ce des commandes de vol et deleur informatique entre la version STOL et les deux autres. Les renforcements structuraux du C notamment le train mais aussi les réservoirs (accélérations)...
rien que çà représente des budgets importants

oui budget important a partir du moment ou tu devellopes ça a part ... ici les coûts des 3 version sont integres dans le tout et pas l'un apres l'autre...

c'est la que je suis pas d'accord de dire que ce sont des budgets importants actuellement ... si les versions avaient etes etudiees l'une apres l'autre et totalement independament du projet initial, là je suis d'accord de dire c'est cher en devellopement.

Ici ils sont 3 déjà sorti. et donc une seule cellule identique, modifiée pour l'une ou l'autre version.
Imagine la version A ... finie a un tel coût
ou d'un coup on dis , bon on va mettre le naval dessus ... là on repart dans des etudes de faisabilites, de concepts et donc de modifs profonde dans la structure de l'appareils... là , pas de problemes, il est déjà là ...


Et c'est encore bien pire avec le B

Le remplacant du Harpoon prévu pour 2020

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=115137

Apparemment ce serait un engin supersonique tiré en silo vertical. Pas de précision sur sa portée

Oiu, ils semblent être encore inconnus: Ses létalité et portée.
La communel DARPA / US Navy a Initié un LRASM (long range anti-ship missil) programme en 2009 pour offrir:

Une nouvelle génération d´armes anti-navires hautement capable .
Actuelment, les misiles anti-navires possèdent des de létalité et la portée limitée. Comme des avances à la guerre nava sont achevées ( ie, ESSM, etc) ,
une nouvelle génération des systèmes d'armes anti-navire sont nécessaires.

http://www.spacedaily.com/reports/LockMart_Receives_Contract_For_Long_Range_Anti_Ship_Missile_Demonstrations_999.html

il sera Air-Mer et Mer-Mer, pas que lancé verticalement ...

Defense News, 14/03/2011

Détails pres l áchat par la marine américaine du JSF :

Le mémorandum d'entente Tactical Air ratifie le plan du Departement de la Marine d'acheter 680 F-35 Lightning II Joint Strike Fighter (JSF), et les détails de la combinaison exacte des variantes et qui les pilotent.
Sur ce total, 260 seront Marine avions F-35C porte-avions, 80 seront Marine F-35Cs,
et 340 seront Marine F-35B à décollage court et à atterrissage vertical (STOVL).

L'accord officialise une décision antérieure de ne pas déployer F-35Bs dans les CVs.

Le STOVLs (F35B) fonctionnera à partir de bases terrestres et navires amphibies.

Développement de la version STOVL s'est heurtée à un certain nombre de chicots d'ingénierie, y compris le poids, la puissance et des problèmes de surchauffe, et le programme est actuellement sur une de deux ans du "probation" pour résoudre ces questions.

Le général James Amos, le commandant du Corps des Marines, a dit croire que ces problèmes peuvent être résolus avant ce moment, et que le US Marine Corps reste attaché à la version STOVL.

La Marine remplacera avec F35 tous les aéronefs dans 19 escadrons de chasse de grève - 12 escadrons 261 F/A-18 Hornet, et sept escadrons 145 AV-8B Harrier jump jets.
Tous les avions actuels dans les escadrons doivent être progressivement remplaés d'ici 2023.
Marine déploiement sur ​​les CVs.

Le STOVLs fonctionnera à partir de bases terrestres et navires amphibies.

Le général James Amos, le commandant du Corps des Marines, a dit croire que ces problèmes peuvent être résolus avant ce moment, et que le Corps reste attaché à la version STOVL.

La Marine F-35 remplacera tous les aéronefs dans 19 escadrons de chasse de grève - 12 escadrons 261 F/A-18 Hornet, et sept esc more:

http://www.defensenews.com/story.php?i=5956057&c=AME&s=TOP

ça changer quelque chose pour pour les nouveaux CV ?

Northrop Grumman se sépare de ses chantiers navals
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=115889