FIL INFO ROYAL NAVY

Cela ne me surprendrai pas que dans les prochaines coupes de la SDR de 2015 un Astute passe à la trappe, et que les 13 T23 ne soient remplacées que par 12 T26.

Par contre avec le retrait des Invincibles, le quasi sur maintien de l'Océan, je ne m'explique pas la vente d'un Bay (armé par la RFA donc pas cher en coût d'entretien) et la mise en réserve d'un Albion.

Alors qu'il y à sûrement plus d'économies à faire en mettant sur le marché de l'occasion, l'Argus et la Diligence, les Leaf et les derniers Rover.

Par contre je ne crois pas à la revente d'un CVF à terme (le symbole), pour moi les deux seront transformé en PA classique et un des deux sera utilisé comme porte helicoptère, comme à l'époque du Clem et du Foch.

Et la Fleet Air Arm sera équipé du nombre de F35C pour équiper deux GAN en cas de crise, donc au moins 72 F35 en ligne( et puis faut que Lockheed s'y retrouve.

Enfin j'éspère.

J'ai lu que le remplacement des SSBN étaient retardés de quelques années (logiquement, ca voudrait dire aussi que la construction de Astute sera étalé d'autant pour éviter un creux de charge du chantier - ca rend aussi très difficile l'abandon d'1 SNA, faudrait étaler encore plus )

Entre l'Illustrious et l'Ocean, le choix et vite fait, outre les dates d'entrées en service (16 ans d'écart), le dernier dispose de rampe pour véhicules,, c'est un navire fait pour les ops amphibies, au contraire des Invincible.

Je pense que l'UK va bien chercher à vendre son 2e CVF mais si elle n'y arrive pas, elle l'utilisera comme les Clem et Foch et en remplacement du survivant entre l'Illustrious et l'Ocean. Ca semble plus logique que de construire un nouveau porte-hélico

Pour les F-35, maintenant que le choix des catapultes est officiel, il est plus que probable que les constructeurs des F-18 et Rafale fassent du lobbying intensif auprès du gouv UK pour que soit lancé un appel d'offre et de ce cas, je ne donne pas le F-35C favori et quelque soit le gagnant, on peut supposer que le nombre d'appareil ne dépasse pas le format choisi par la Marine Française pour 1 PA, c'est à dire 60.

Le Rafale n'a aucune chance, c'est français ils ne l'achèteront jamais le choix sera entre le F18 et le F35

Pas si simple, et surtout pas la situation actuelle où le gouv UK est la demande de coopération avec la France. Un vrai appel d'offre impartial pourrait être une des conditions du gouv Fr pour cela

Requin a écrit:

Pas si simple, et surtout pas la situation actuelle où le gouv UK est la demande de coopération avec la France. Un vrai appel d'offre impartial pourrait être une des conditions du gouv Fr pour cela

Il y a aussi les USA qui doivent suivre avec intéret les évolutions du problème, et eux ne manqueront pas de trouver plusieurs solutions à leur avantage, pour la coopération franco/anglaise je crois que c'est plutot les français qui les cherchent, pour cela attendons le mois d'octobre, car à ce jour ce ne sont que des simples spéculations des journalistes ou des bruits de coursives de part et d'autre

Il semble que le gouv UK se soit rendu-compte qu'une meilleur collaboration avec la France leur soit profitable à eux-aussi
Ce qui est logique, non-seulement du point de vu géographique, mais aussi -surtout- du point de vu budgétaire. Tu remarqueras que leur nouveau format ressemble beaucoups à celui du Livre Blanc français
De plus, si effectivement le PoW est effectivement vendu ou mis sous cocon en 2020, eux-aussi auront besoin d'un PA étranger pour maintenir la MCO de leur GAE pendant les indisponibilités de la Q.E.
Bien sûr les industriels US vont pas rester les bras croisés mais à moins que le F-35C perde au moins 20% de son prix (principal critère UK du moment), si il y a appel d'offre, la compétition sera surtout entre le F-18 et le Rafale.
Cela d'autant plus que l'US Navy ne semble pas vraiment fan du F-35 et il est possible que les lobbying US anti F-35B et C profite de l'occasion pour renforcer leurs actions

Ceux qui doivent bien flipper en ce moment, ce sont les aéronavales Espagnole et Italienne

http://navy-matters.beedall.com/

un petit complément de Richard Beedall

http://www.direct.gov.uk/prod_consum_dg/groups/dg_digitalassets/@dg/@en/documents/digitalasset/dg_191634.pdf?CID=PDF&PLA=furl&CRE=sdsr

le texte SDSR

The aircraft carrier HMS Queen Elizabeth will enter service as actually just a helicopter carrier in 2016 (four year later than originally planned), and will go in to extended reserve (or be sold) when Prince of Wales completes "

Je disais bien que ce qu'avait dit X07 : "maintien de la construction des deux porte-avions CVF, le premier devant entrer en service en 2016, le second sera mis en réserve en 2020 et ne devrait pas entrer en service, ou sera vendu. Le CVF1 devrait être équipé de catapultes et de brins d'arrêt pour en faire un navire de type CATOBAR " était trop logique pour les Anglais

En ce qu'il concerne les PA c'est une solution certes, mais à court terme, très court terme, le seul problème c'est en cas de crise comment faire avec un PA en indisponibilité, dans l'un des deux pays? et que l'un d'eux ne veut pas intervenir pour X raisons, non le seul gagnant dans cette histoire c'est Bercy, je persiste à dire qu'on n'a besoin du PA2 on ne vas pas sacrifier notre défense en prenant pour excuse les problémes anglais, c'est a mon avis un non sens, qu'on fasse des programmes PR, DM et autres OK mais ne pas mettre notre capacité de projection en péril pour des histoires de budget de part et d'autre, sans compter qu'un PA c'est un outil politique sans pareil, et il ne se partage pas
En ce qu'il concerne les autres marines espagnole et italienne, il est bien évident qu'elles sont en très mauvaise posture

Je pense aussi qu'on a besoin d'un nouveau PA le plus rapidement possible - au minimum pour remplacer le mouton à 3 pattes qu'est le CdG mais même si c'est le cas, pour l'instant, l'UK ne veut qu'un PA équipé de catapultes, donc ils auront besoin de nous

Requin a écrit:

Je pense aussi qu'on a besoin d'un nouveau PA le plus rapidement possible - au minimum pour remplacer le mouton à 3 pattes qu'est le CdG mais même si c'est le cas, pour l'instant, l'UK ne veut qu'un PA équipé de catapultes, donc ils auront besoin de nous

Les anglais développent une nvelle génération de catapultes électromagnétique que même nous n'avons pas...
Le 2eme PA français sera, en faite, le HMS Prince Of Wales.
De temps à autre, les Rafales iront y poser leurs pattes...

Requin a écrit:

Je pense aussi qu'on a besoin d'un nouveau PA le plus rapidement possible - au minimum pour remplacer le mouton à 3 pattes qu'est le CdG mais même si c'est le cas, pour l'instant, l'UK ne veut qu'un PA équipé de catapultes, donc ils auront besoin de nous

Pas si sur Requin, n'oublie pas qu'il y a les USA avec leurs 11 PA et allié par nature et de coeur des anglais, ils partagent les memes intérêts contrairement à nous, Pour le CDG c'est sur qu'il nous pose des gros problèmes, mais avec deux PA ça aurais fait l'équilibre nécessaire pour pouvoir assurer notre présence aéronavale permanente en mer, et non d'etre présent à mi-temps ou occasionnellement (je dirais meme accidentellement) comme c'est notre cas actuellement, l'argent du PA2 vas etre investi dans un pentagone au bord de Paris, c'est fou ça, comme si le format de notre armée néccessitais des tels locaux

Citation :

Les anglais développent une nvelle génération de catapultes électromagnétique que même nous n'avons pas...
Le 2eme PA français sera, en faite, le HMS Prince Of Wales.
De temps à autre, les Rafales iront y poser leurs pattes...

Il y a des fortes chances, telle que c'est partis, sauf qu'un jour ça vas nous tomber en pleine figure ce genre d'arrangement

J'ai toujours pas trouvé l'intérêt des catapultes électromagnétiques, ça donne l'impression de réinventer le fil à couper le beurre en plus compliqué et plus cher

Le PoW ne réglera pas les pb récurant du CdG, un CVF-Fr permettrait d'utiliser le CdG que comme roue de secours à un vrai PA

Le pb entre les USA et l'UK, c'est un pb d'échelle financière, l'UK ne peut pas peser. Le rapport 11 CVN contre 1 CVF montre bien la différence. Si il veulent traiter d'égal à égal, pour l'UK, la France est un bien meilleur partenaire que les USA

Balard sera contruits en PPP (Partenariat Public Privé) payé sur 30 ans, à auteur donc d'environ 100 Millions/an (hors inflation) ca n'entre donc en concurence avec aucun programme du même prix (un CVF ou autre) qu'il faut payer en 3-4 ans
Par contre ça va faire des économies dans le fonctionnement : suppression de l'EM du Ministère puisque celui-ci aura la CEMA sous la main, 1 seul service d'informatique et de transmission au lieu de 6 (Ministère, CEMA, CEMM, CEMAT, CEMAA, DGA), le parc informatique lui-même est inclu dans le PPP. On lache des bâtiments inadaptés pour des locaux modernes. Au final, le futur format des Etat-Majors est plus modeste que l'actuel sur pas mal de plan

1-La société anglaise qui teste le concept de catapulte électromagnétique est Converteam qui est une filiale d'Alsthom si je me souviens bien.

2-C'est bien de vouloir prêter le CDG aux anglais pour des entraînements à l'appontage/catapultage ou plus, mais notre PA avec ces catapultes peut il lancer un F35 C a pleine charge ?

3-Ce n'est pas 1 mais 2 CVF FR à propulsion nucléaire qu'il faut réaliser (le CDG serai mis en réserve à l'issu):
Je m'explique DCNS prend le contrôle de STX France, réalise ces deux nouveaux PA à propulsion nucléaire, (phase de réacquisition des compétences) puis développe des cargos civils à propulsion nucléaire pour les routes des passages du Nord Ouest, du Nord Est et autres (comme souhaite le faire la société anglaise Babcock je crois). tout le monde y serai gagnant.

Citation :

3-Ce n'est pas 1 mais 2 CVF FR à propulsion nucléaire qu'il faut réaliser (le CDG serai mis en réserve à l'issu):

Deux CVF-FR à propulsion nucléaire même pas en rêve, je serai déjà comblé si on a droit à un CVF à propulsion classique.
Et si on a nos deux CVF-FR, pas la peine de garder le CDG en réserve, on a déjà 1 GAE pour 2 porte-avions, pas la peine d'avoir un troisième porte-avion (à moins de passer à 2 GAE, mais là à moins de doubler le budget de la défense...)

La propulsion nuc n'est pas interessante pour seulemenet 2 PA. Pour 65.000 tonnes, soit il faudrait mettre sans doute 4 K15, ce qui est très loin d'être génial techniquement, on arriverait à des IPER d'au moins 2 ans et demi , soit on créerait des nouveaux réacteurs plus puissants mais pour seulement 4 exemplaires (2 x 2), on aurait besoin de pas mal d'années de développement et de plusieurs milliards pour un gain technique quasi-nul, on aurait toujours besoin de PR pour ravitailler le GAN.

Et mettre des réacteurs sur des navires civils, non, cela poserait trop de problèmes techniques, administratifs et de sureté

Fusions St Nazaire et DCNS : faudrait une sacres évolution de la culture d'entreprise chez les employers de DCNS, que STX soit vendeur, que DCNS ait de quoi payer (sans argent publique) et à condition que cela ait un interet commercial .
Même en terme de compétences, DCNS ne sait pas faire de gros navires ni de chaine de propulsion nuc de forte puissance alors...

Requin a écrit:

Et mettre des réacteurs sur des navires civils, non, cela poserait trop de problèmes techniques, administratifs et de sureté

Pourtant c'est dans l'air du temps pour certains chantiers d'outre-manche et DCNs veut promouvoir sa branche nucléaire civile, il n'y donc qu'un gros pas à faire (très gros, je le concède) pour motoriser des navires civils.

Je ne sais pas si ces gens se rendent bien compte qu'un réacteur embarqué, ça doit coûter quelques centaines de millions d'Euros , que cela demande en entretien très cher, une réglentation très strict, des immobilisations de plusieurs mois pour recharger le coeur, cela à un coût très élevé, etc etc...

Bref, cela couterait tellement cher que ce ne serait pas rentable pour les armateurs

Le passage autour du Pole Nord ne deviendre une route commerciale que quand il n'y aura pas de glace et là, pas besoin de réacteurs

Requin a écrit:

des immobilisations de plusieurs mois pour recharger le coeur, cela à un coût très élevé, etc etc...

mais si il n'est plus besoin de recharger ? regarde les sous-marins US...
Combien de coeurs possèdent les Nimitz ? Il faut savoir que les Barracuda utiliserons un K15 détaré... repoussant d'autant son rechargement, heureusement)

Suivant les sources, le seuil de rentabilité su nucléaire dans la marine marchande correspondrait à un baril de pétrol entre 200 et 250$. on en est encore loin, mais dans dix ou vingt ans, qui sait?

Les Nimitz ont 2 réacteurs
Même sans avoir besoin de recharger, il faut qd même inspecter. Et pour tout ça, il faudrait concevoir des modèles de réacteurs spécifiques car on ne va pas mettre des réacteurs de soum ou de PA dans des navires civils battant pavillons de complaisance
Qui va payer leurs développements, qui va assurer la logistique ? ...

Beedall sur son site Navy Matters propose une intéressante lecture de la SDR

Citation :

Citation
As I currently understand (many details are still lacking, but I've supplemented from other sources where possible), the main SDSR related decisions that affect the Royal Navy are as follows:

Good or Neutral News

•The new aircraft carrier HMS Prince of Wales will be completed with catapults and arresting gear and operate the F-35C carrier version of the Joint Strike Fighter (JSF), aka the Future Combat Aircraft (JCA) in UK terminology

•Confirmation that all seven of the planned Astute-class submarine's will be built (although actually nine were expected in 2002, and eight in 2005)

•All six of the ordered Type 45 destroyers will be completed (the implication being that this was in some doubt)

•The recently announced Type 26 class of frigates will still be built

•An Ice Patrol Vessel is still required, i.e. the current HMS Endurance will probably be replaced

•The mine counter-measures force will remain at 14 Hunt and Sandown-class vessels

•The AW159 Lynx Wildcat helicopter has not been cancelled, the RN to get 28

Bad News

•The flagship of the Royal Navy, and its only operational fixed-wing aircraft carrier, HMS Ark Royal, will decommission immediately - four years earlier than previously planned

•HMS Illustrious or HMS Ocean will decommission after a short study as to which is the better helicopter platform

• Joint Force Harrier, including Naval Air Squadron 800, will disband in 2011

•One of the four Bay-class auxiliary landing ship docks will be disposed of, probably Largs Bay

•The aircraft carrier HMS Queen Elizabeth will enter service as actually just a helicopter carrier in 2016 (four year later than originally planned), and will go in to extended reserve (or be sold) when Prince of Wales completes

•The entry in to UK service of the JSF will be delayed from about 2017 to 2020 (it was originally 2012), and the size of the buy will be much smaller than previous official UK statements of 'up to 150' aircraft (or 138 according to official US sources).

•HMS Prince of Wales will not enter service until 2020 - i.e. after a further two year delay, and in total six years later than originally planned

•HMS Prince of Wales will normally operate just one squadron of 12 F-35C's - she has been designed to carry 36

•The four Type 22 Batch 3 frigates will decommission without replacement between 2015 and 2018 - leaving just 19 escorts (6 Type 45 destroyers and 13 Type 23 frigates)

•The Type 26 frigate will now be solely a Type 23 replacement and the first of class will enter service sometime after 2020 (2023 based on Type 23 decommissioning dates)

•The trained manpower of the RN will be reduced by 5,000 to about 30,000

•The Nimrod MR.4 programme has been cancelled, i.e. the UK will no longer operate a specialist maritime surveillance aircraft

•The 'Successor' class of Trident submarines will be delayed by two years, with the Main Gate moving from 2014 to 2016 - i.e. after the next general election

•No news on the future strength of the Royal Fleet Auxiliary service was provided in SDSR, but it subsequently emerged that one tanker (probably RFA Bayleaf) and one supply ship (probably Fort George) will be 'cut'.

No News

•Devonport - the largest naval base in Western Europe -- will apparently remain open and continue to be the home port for a small and declining flotilla of submarines and warships

•The Royal Marines and 3 Commando Brigade will remain (nominally) as part of the Royal Navy

•No news on the planned new replenishment ships for the RFA

Since 1998 the Royal Navy has made extraordinary sacrifices to ensure (just) the survival of the Future Aircraft Carrier Project (CVF). It now seems certain that they will indeed be built, but this has been a victory achieved at a terrible cost to the rest of Royal Navy.

I've long been concerned about the logic of building large and expensive aircraft carriers without a clear provision and funding for their air group, and SDSR is a hugely disappointing vindication of this. The RAF managed to kill the RN's Sea Harrier force and it has now succeeded in disbanding Joint Force Harrier - leaving no fixed wing aircraft able to operate from RN carriers, hence the loss of Ark Royal and probably Illustrious. The RAF's change of preference from the sort take off and vertical landing (STOVL) F-35B version of the Joint Strike Fighter to the cheaper and longer range (but incidentally still carrier capable) F-35C is totally dictated by its realisation that the later is the most plausible and politically acceptable replacement for the Tornado GR-4 aircraft in the manned strike role. Whilst final number to be bought remains to be decided, it seems likely that 50 F-35C's is the new planning number - equipping at best two front-line squadrons with 12 aircraft each, plus a training and conversion squadron.

I've noticed that some blogger's are hoping that some or maybe even all of the F-35C's will have "Royal Navy" painted on the fuselage and be operated by the Fleet Air Arm. Unfortunately that is fantasy - the FAA is now definitely out of the fixed-wing fast jet business. All UK F-35's will be 'owned' by the RAF, flown by RAF pilots (baring a few seconded officers) and maintained by RAF personnel. And their appearance on the deck of HMS Prince of Wales will probably be as rare as UK operated Harrier's have been on the decks of HMS Illustrious and Ark Royal in recent years.

Another very serious problem is that HMS Ark Royal will decommission "immediately", but it will be at least nine years before HMS Prince of Wales conducts her first deck landing of a F-35C. The capability 'holiday gap' is enormous - effectively a generation of RN sailors - and will mean the relearning of carrier operations by the RN.

Will we ever again see an aircraft carrier proudly flying the White Ensign whilst operating fixed wing manned jet aircraft? - I'm not sure.

It seems likely that a sales brochure for Queen Elizabeth-class is already being prepared in the hope that an ambitious foreign country might buy one of them 'off the stocks' at a heavily discounted price; for example if fitted with arresting gear she would be an excellent fit for the Indian Navy. As for Prince of Wales, it will be another ten years before she may just possibly enter service in a 'cat and trap' configuration. Just provide a context of how much things may have changed by then - ten years ago the RN had three aircraft carriers (to be replaced two large new carriers in 2012 and 2015), three squadron's of Sea Harriers (to be replaced by four much larger RAF and RN JSF equipped squadrons from 2012) , 12 SSN's (ten to be replaced by Astute's and a new class of SSN's) and 32 frigates and destroyers (12 of which would be replaced by Type 45 destroyers, and the other 20 by advanced multi-hull future surface combatants)

A final point is the lengthy loss of a major national military capability (i.e. aircraft carriers) by a permanent member of the UN Security Council. I'm sure that want-to-be members India and Brazil will be quietly pointing out behind closed doors that they have aircraft carriers with aircraft. I know that China doesn't currently have an operational aircraft carrier, but they are working hard on remedying that.

Deux choses que je retiens dans ce qu'écrit Beedall

-le Prince of Walles opèrera 12 F 35 C en 2020... pour le coup les britanniques pourront revenir à leur pratique ancestrale de ranger les avions dans le hangar pour le coup il y aura la place !

-le choix du F 35C est en grande partie un magistral coup de poker de la RAF qui au travers de ce choix imposé à la FAA (après le coup de la JHF et de sa disparition en 2011) lui permet d'envisager à terme NON pas le remplacement des GR9 mais surtout des Tornados.

L'Air Marshall Torpy est diabolique et les marins se retrouvent sous l'influence décisionnelle des la RAF comme dans l'entre deux guerres...

La question des CVF est seulement un aléa d'une partie d'échec bcp plus large qui porte sur le renouvellement de la flotte d'avions tactiques de la RAF et des marins. On a toujours considéré sous couvert de l'antériorité du STOL en Grande Bretagne que marins et aviateurs voulaient avant tout remplacer les Harriers, concept d' appareil auxquels il tiennent.
Il semble bien qu'aujourd'hui il n'en soit plus rien. La limitation du programme Typhoon, les faibles capacités de l'avion en air sol, les problèmes du F 35 B et la panade financiere semblent bien avoir dicté les choix de la RAF. Celle-ci a franchit deux marches à la fois en envisageant d'ores et déjà le remplacement des GR4 peu évoqué jusqu'à présent...

Les dindons de la farce seraient les marins... ils sauvent les CVF mais à quel prix ! si on en croit la SDR, le Prince of Walles ne sera ops qu'en 2020 avec des F 35 C et d'ici là la FAA perdra ses avions embarqués et son PA le plus récent.

C'est une sacré révolution et sauf à parier (ce que je fait quand même) sur une RN ramassée mais très moderne en 2020 jusque là on peut dire sans vraiment se tromper que l'institution vit ses heures les plus noires depuis le traîté de Washington ...

Au terme des décisions actuelles durant au mieux 9 ans la RN n'aura plus d'aviation embarquée du jamais vu depuis 1917.

C'est quand même pas très clair pour les CVF ou pas logique, c'est au choix
Tel qu'on comprend les choses, on aurait :
la QE qui entrerait en service en 2016 comme porte-hélico (donc sans tremplin ni catapulte )
le PoW en 2020 avec catapultes avec une 1ère escadrille de 12 avions opérationnelle
retrait-vente de la QE en 2020.

Elle se fait à quel rythme la montée en puissance des avions, on passe de 0 à 12 du jour au lendemain ?
Ca n'aurait pas été plus cohérent d'équiper la QE de catapultes et de la garder (déjà, vouloir vendre la Queen Elizabeth, on est limite dans le crime de lèse-majesté )
Ainsi, le PA à vendre pourrait être modifié suivant les désires de l'éventuel client pendant la construction
Si pas de vente, garder les 2 en alternant PA1 et 2 comme le Clem et le Foch, et retirer le survivant de l'Illustrious ou de l'Ocean. ce serait moins cher que de reconstruire un nouveau porte-hélico

Faudra surveiller pour le F-35, la logique voudrait que l'on passe par un appel d'offre (ne serait-ce que pour confirmer que le prix est justifié par rapport à un F-18 ou un Rafale ) et là...