Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....

Peut être que sans t'en appercevoir tu frappe plus fort depuis que tu a as appris que l'on avait financé une partie de leur CVF pour rien.........

Bill a écrit:

j'ai repense a l'article de Mer et marine qui parle de remplacer les A69 par des Floreals

a la base, rien a dire, c'est une bonne idee que de remplacer un aviso trop petit par une corvette hauturiere de 3000 tonnes equipes d'un helico

mais ensuite, je me suis dit qu'une Floreal fait 3000 tonnes, et une Lafayette 2500

je sais bien que le poids n'est pas l'element le plus important dans le cout d'un navire.

mais plutot que de faire des floreals suplementaire, pourquoi pa splutot faire des La Fayette de 2500 t0nnes? quitte a les dotes du meme armement. c'est a dire encore plus leger que les La Fayette actuels !!

pour patrouiller devant la Somalie cela serait amplement suffisant

et pis, comme ont m'a tant vantes la modularite des La Fayette, et bien ca nous laisse une chance de les updater dans un (lointain) futur.


alors est ce qu'une coque naviguante de La Fayette sans armement est plus ou moins chere que celle d'une Floreal ??

ensuite pour l'armement, si ont reprend le canon des A69, je m'en fiche. c'est une corvette de patrouille, point barre

Coque de Floréal: 45 ME sans armement, 60 ME avec armement et équipement électronique de récupération (avisos escorteurs). Normes de construction civiles niveau applicable à un navire à passagers, certification Veritas. 4 blocs de coque en acier soudé (11 cloisons étanches) et 2 blocs de superstructures.

Coque de La Fayette: 240 ME (1990), armement compris. Normes de construction militaires, 11 anneaux de coque en acier (11 compartiments étanches), 3 blocs de superstructure (partiellement en acier et en CVR), 80 modules à partir de la seconde unité. 1,5 M heures de travail par navire.

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4 Floréal pour le prix d'une Lafayette, y'a pas photo! Surtout si c'est juste pour dissuader le chalutier-pirate bridé de nous piquer notre poissecaille et courir au c.. des traficants de dope!

Si elles embarquent leurs deux exocets, ajoutés au 100 mm et aux mistrals et à la poignée de mitrailleuses, çà suffit même largement dans un conflit de "basse intensité"!

Finalement, ce sont des navires tout à fait assimiliables aux cutter de l'USCG, qui font le même boulot et aussi bien que l'administration d'outre-atlantique.

Citation :

Si elles embarquent leurs deux exocets, ajoutés au 100 mm et aux mistrals et à la poignée de mitrailleuses, çà suffit même largement dans un conflit de "basse intensité"!

Ca serait intéressant pour leurs remplacante d'intégrer une certaine modularité, façon LCS ou Stanflex. Comme ca elles pourraient donner un coup de main pour des opérations ASM côtière ou de lutte anti-mines.

Et si possible aussi, ca serait bien de faire des navires qui ont de la gueule, parce que les Floréal franchement...

tu peux très bien faire construire un navire aux normes civiles améliorées, sans avoior un aspect de supply. regarde ce qu'on fait les Danois avec les Absalon. Adapter des lignes modernes et des pans incinés pour la coque de patrouilleurs de haute mer ou de frégates de surveillance ne devrait pas augmenter les coûts de façon prohibitive.

60 ME me semble peut être difficile à atteindre pour un navire de combat actuellement, mais tablons sur 100 ME, avec un équipement proche de celui des A69, mais amélioré en défense AA:

Nommons ce navire FSX (Frégate de surveillance X) 2 versions:
Une coque de 110 mètres pour 3800 tpc
motorisation diesel de 16000 cv pour 24 noeuds environ
Un radar de veille air surface (MRR3?)et un de CT
Un canon principal (100 de récup?)
2 20 mm (ça devrait se trouver) et quelques 12,7 mm
1 Tétral (lance missile mistral quadruple automatique, le Simbad est manuel)
1 plate forme pour un hélico (panther, puma, NH90...)
soit 4 MM40 pour les navires OM (provenant des FLF)
ou 1 sonar (remorqué?), deux TLT pour MU90 pour les navires basés à Brest. (FSX ASM)
Lance leurres de récup
Pas de SDC ou minimaliste
1 système de mise à l'eau rapide pour embarcations d'intervention et logements pour commandos pour les FSX OM

comme on supprime 9 FREMM à 330 ME unité = 2970 ME
on les remplace par 12 FSX à 100 ME = 1200 ME
il nous reste: 1770 ME
j'en utilise une partie pour moderniser les FLF (MICA VL, MM40 BIII, MU90, sonar) et les Mistral (MICA VL), armer une partie des Panther en AS pour les missions OM.

Il devrait bien en rester quelque chose, et on a plus de coques

18 1er rang: 9 FREMM, 2 FREDA, 2 Forbin, 5 FLF
18 2nd rang: 6 Floréal, 12 FSX (dont ? ASM et ? OM)

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100% d'accord avec toi X07. Je me demande juste si on pourrait pas prévoir la capacité pour 2 hélicos. Pour moi, le principal armement de ces navires c'est l'hélicoptère (il faut donc penser à armer les panthers).

clipper a écrit:

100% d'accord avec toi X07. Je me demande juste si on pourrait pas prévoir la capacité pour 2 hélicos. Pour moi, le principal armement de ces navires c'est l'hélicoptère (il faut donc penser à armer les panthers).

je ne suis pas contre, mais nous avons déjà un problème de disponibilité des voilures tournantes pour équiper les porte-hélicoptères, alors les frégates de surveillance....

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Il est toujours possible de ne mettre qu'un seul hélico dans un hangar prévu pour 2. L'inverse me parait plus tendu ...

Mwoui, pas idiot comme projet, XO7!

J'aime assez. Par contre je pencherai plutot sur 12 FREMM, 2 FREDA et 2 Horizon, parce que même avec des TLT et des MICA ou des ASTER les FLF me paraissent bien trop légère pour être classées navire de 1er rang.

Ca donnerait donc:
16 navires de 1er rang (12 FREMM, 2 FREDA, 2 Horizon)
18-19 navires de 2nd rang (5 FLF modernisées, 6 Floréal, 7-8 FSX)

Bon par contre ca couterait plus cher.

Citation :

100% d'accord avec toi X07. Je me demande juste si on pourrait pas prévoir la capacité pour 2 hélicos. Pour moi, le principal armement de ces navires c'est l'hélicoptère (il faut donc penser à armer les panthers).

Pour moi le principal c'est moins l'hélicoptère que le drone (Eagle Eye, Firescout, etc). Un drone peut surveiller de vaste étendues pour moins cher qu'un hélico (ce dernier pourra être lancé en renfort pour aller voir de plus prêt ce qui se passe, ou apporter une puissance de feu supplémentaire). L'idéal pour les FSX (amha) serait d'un hélico léger et d'une paire de drones à décollage vertical.

Pour l'armement des Panther, les saoudiens ont des AS-30 je crois, sinon y'a qu'à acheter des Sea Skua, c'est un missile plutôt efficace il me semble.

Eagle_Eye a écrit:

J'aime assez. Par contre je pencherai plutot sur 12 FREMM, 2 FREDA et 2 Horizon, parce que même avec des TLT et des MICA ou des ASTER les FLF me paraissent bien trop légère pour être classées navire de 1er rang.

Ca donnerait donc:
16 navires de 1er rang (12 FREMM, 2 FREDA, 2 Horizon)
18-19 navires de 2nd rang (5 FLF modernisées, 6 Floréal, 7-8 FSX)

Bon par contre ca couterait plus cher.

Citation :

100% d'accord avec toi X07. Je me demande juste si on pourrait pas prévoir la capacité pour 2 hélicos. Pour moi, le principal armement de ces navires c'est l'hélicoptère (il faut donc penser à armer les panthers).

Pour moi le principal c'est moins l'hélicoptère que le drone (Eagle Eye, Firescout, etc). Un drone peut surveiller de vaste étendues pour moins cher qu'un hélico (ce dernier pourra être lancé en renfort pour aller voir de plus prêt ce qui se passe, ou apporter une puissance de feu supplémentaire). L'idéal pour les FSX (amha) serait d'un hélico léger et d'une paire de drones à décollage vertical.

Pour l'armement des Panther, les saoudiens ont des AS-30 je crois, sinon y'a qu'à acheter des Sea Skua, c'est un missile plutôt efficace il me semble.

C'est le livre blanc qui classe les FLF en 1er rang, c'est pourquoi je reprends ce classement
J'avais compris que le livre blanc limitait les FREMM à 9 (ou 8?) ASM/AVT et 2 FREDA.
Ton idée est séduisante, mais elle coûte effectivement plus cher.
Ok pour les drones, qui seront utiles à l'avenir.
Les Saoudiens ont des missiles AS15 TT sur leurs Dauphins, pas des AS30. Je ne sais pas si la RN continue à utiliser des Sea Skua qui commencent à être âgés. L'armement des Panther ne devrait pas obligatoirement êtr un missile Air Mer, mais éventuellement un pod canon pour la police, une possibilité de pod roquette... des hellfire?

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Salut
OUi le Hellfire sur les Panther, surtout quer l'ALAT en a commander pour les Tigre
L'US Navy utilisaient ces OH-58 KIowa avec lance roquettes et Hellfire durant la guerre Iran-Irak
Je crois que la R.Navy et la MN étudie un projet de nouveau missile commun multirole Air/mer/terre de 8/10 Km de portée

Vous voulez savoir ce que j'en pense ?

Quoique çà intéresse peut être personne vu que certains de mes propos sont supprimés systématiquement !

Citation :

L'armement des Panther ne devrait pas obligatoirement êtr un missile Air Mer, mais éventuellement un pod canon pour la police, une possibilité de pod roquette... des hellfire?

Le Brimstone n'est pas un dérivé européen de l'Hellfire? Si c'est le cas autant acheter européen.

Ah bon ?, Blade ?? j'ai même pas remarque que tes messages etaient effacé ???

un essai de représentation d'une FSX OM "super floréal", d'après un des excellents dessins de Mc Conrads (dont je n'ai malheureusement pas le talent... )

Il y a de l'espoir avec l'europe:

Créé le 03/07/2008 à 19:19 Le Point.fr

Présidence française de l'UE : le défi de l'Europe de la défense (4/5)
par Jean Guisnel

En matière de défense, l'Union européenne a pris un coup sérieux avec la fin du traité de Lisbonne provoquée par le non irlandais. De ce fait, les grands projets de la présidence française sont quelque peu malmenés, et la modestie est de mise. Même si les progrès en la matière entraînent, selon le ministre de la défense Hervé Morin, "un vrai consensus", il est bien clair que personne ne s'attend à des merveilles avant qu'un bilan puisse être tiré, en décembre. Alors que le sujet demeure complexe, et paraît souvent réservé à des spécialistes, il était intéressant de faire le point. Voici donc, sans priorité ni ordre hiérarchique, les principaux éléments dont l'avancement sera analysé au cours de ce semestre que la France aurait voulu crucial, mais qui ne le sera peut-être pas.

Centre de commandement et de planification

Depuis janvier 2007, l'Union européenne dispose de cinq états-majors opérationnels , installés au Mont valérien, près de Paris (qui conduit actuellement l'opération Eufor au Tchad), à Potsdam en Allemagne, Northwood en Grande-Bretagne, Larissa en Grèce et Rome. Ces quartiers généraux sont des bâtiments vides qui ne sont occupés que durant la préparation et la conduite d'une opération. Ils sont de ce fait difficiles à mettre en oeuvre rapidement, et Paris fait le forcing pour qu'un centre de commandement et de planification unique soit mis en place à Bruxelles, avec un état-major permanent. Il s'agirait aux yeux du ministère français de la défense de "rationnaliser et mettre en place des procédures permettant d'utiliser rapidement les formations européennes, comme l' Eurocorps ou les Groupements tactiques de 1.500 hommes ( GT 1500 ). Le problème, c'est que les Allemands sont moyennement chauds, et que les Britanniques sont vent debout contre ce projet d'état-major européen, qui ferait à leurs yeux double-emploi avec l'Otan, et coûterait les yeux de la tête. Hervé Morin expliquait ce 3 juillet : "Les réticences allemandes sont levées, et on va rediscuter du sujet avec les Britanniques." Conclusion : ce n'est pas gagné...

Groupe aéronaval européen

La décision de Nicolas Sarkozy de ne pas contruire le second porte-avions qu'il avait envisagé, laisse la marine française sans goupe aéronaval durant des périodes de plusieurs mois. D'où l'idée de mettre sur pied avec les Britanniques un groupe aéronaval européen, qui serait constitué à la demande. Autour d'un porte-avions et d'un sous-marin nucléaire d'attaque que fourniraient Paris ou Londres, d'autres pays pourraient contribuer avec des navires de surface. Ce projet est sur les rails, mais demande à être affiné.


MUSIS (Multinational space-based imaging system)

Ce système satellitaire d'observation de la terre vise à remplacer tous les engins actuellement placés en orbite par les différents acteurs européens de l'observation spatiale. Qu'il s'agisse des satellites d'observation optique français Hélios , ou des deux types de satellites-radars coexistant en Europe, l'allemand et l'italien Cosmo-Skynews. Le nouveau système franco-italien Pléïades, successeur de Spot, entrera lui aussi dans l'ensemble Musis. À ce jour, seuls les principes de coopération européenne sont acquis pour le futur ensemble Musis. Les partenaires principaux (France, Allemagne, Espagne), associés à trois partenaires secondaires qui n'apporteront sans doute chacun pas plus de 5 % du financement (Italie, Belgique et Grèce), ont signé un premier protocole d'accord en 2006. La présidence française de l'UE espère pouvoir faire avancer le dossier, et finaliser les partenariats.

L'Airbus militaire A400M

Présenté le 26 juin dernier à Séville, l'Airbus militaire devrait voler cet été. Il a été commandé à 192 exemplaires par l'Allemagne (60 appareils), la France (50), l'Espagne (27), le Royaume-Uni (25) , la Turquie (10), la Belgique (7) et le Luxembourg (1). Ce programme industriel essentiel pour une Europe de la défense, qui peine à démontrer sa volonté de fédérer ses industries, est aussi un exemple des difficultés que rencontrent les armées du continent à mettre en oeuvre des politiques d'entretien communes. Cet avion nécessitera des budgets importants pour assurer son maintien en condition opérationnelle. Les Britanniques et les Français sont d'accord de longue date pour organiser cette maintenance en commun, afin de réduire ses coûts. Mais les Allemands ne veulent pas en entendre parler, et ont lancé leur propre appel d'offres. Hervé Morin souhaite que la présidence française soit l'occasion d'un rapprochement des points de vue. Concrètement : d'une adhésion allemande au projet franco-britannique.

Les programmes de recherche

La France souhaite donner durant sa présidence, un nouvel élan à l' Agence européenne de défense , qui existe depuis 2004 mais ne s'est pas encore véritablement imposée. Les Français considèrent que plusieurs projets à l'étude pourraient avancer durant le prochain semestre. Il s'agit notamment d'un projet d'hélicoptère de transport lourd. De la mise au point de technologies dites " ITAR free " permettant aux Européens de développer des armes sans composants américains, et donc libres d'être exportées vers des pays tiers sans solliciter l'accord de Washington. Autres projet de recherche : les radios logicielles ou les nouvelles technologies de blindage. Les Français n'ignorent pas qu'il y a peu de projets susceptibles d'avancées spectaculaires dans les six prochains mois, mais ils espèrent... "Nous n'avancerons que s'il y a des programmmes concrets, avec leurs financements", dit le ministre Hervé Morin. Il y a gros à parier que ces avancées seront timides.

L'industrie d'armement

Tous les pays européens sont d'accord pour dire qu'il y a trop de fabricants d'armement en Europe, et trop de modèles différents de chaque type d'équipement. Mais les Français considèrent qu'ils ne sera possible de régler ce problème qu'en commençant par fédérer les industries de défense, sur le modèle d'EADS. Ce chantier européen est considérable, et a été pris directement en main par l'Élysée. Dans ce domaine, des avancées ne sont pas à exclure...

La formation des officiers

Paris entend promouvoir la formation d'officiers dans l'ensemble de l'Europe, et faire en sorte qu'un nombre important de jeunes cadres aille acquérir leurs compétences dans d'autres pays que celui où ils sont nés. Cette initiative est bien accueillie. Au point que l'option d'un navire école européen - que pourraient utiliser les élèves officiers de marine français quand la Jeanne d'Arc sera partie à la casse, dans deux ans - fait des progrès. Ce projet, réputé sous le nom d'Erasmus militaire, pourrait connaître des avancées.

Par ailleurs, d'autres projets sont dans les tuyaux. Ils visent la mise en place d'un plan européen d'évacuation de ressortissants pris dans une crise internationale ou dans un désastre naturel ; la création d'un réseau de surveillance maritime européen ; la mise en commun de moyens européens (déjà engagée) pour appuyer le programme d'origine française RECAMP de renforcement des capacités africaines de maintien de la paix.

Une fois que tous ces sujets auront été abordés, et que des progrès auront été faits, ou pas, durant la présidence française, "le président de la République fera le bilan et verra si nous avons avancé", confie le ministre Hervé Morin. Et c'est alors seulement que Nicolas Sarkozy fera connaître son choix sur la réintégration complète, ou non, de la France dans l'Otan. Le président français a toujours conditionné cette réintégration aux progrès de l'Europe de la défense. Il a désormais six mois pour démontrer sa capacité à la faire avancer.


mais bon, ont est "president"que six mois

Il y a une solution beaucoup plus simple. Faire cracher au bassinet tous ces "neutres" ou "neutralistes" qui ne veulent pas consacrer plus d'un % de leur PIB à leur défense, qui s'abritent derrière les armées des autres, et récupérer cet argent pour équiper les armées de ceux qui ont une politique volontariste dans ce domaine.
Je pense notamment à ceux pour qui l'arme nucléaire est une arme horrible, qui n'en veulent pas chez eux, qui nous critiquent sans vergogne parce que nous l'avons ... et qui siègent au comité de planification nucléaire de l'OTAN. Cherchez l'erreur.
Les mêmes se déclarent les champions des énergies renouvelables, parce que n'est ce pas le nucléaire c'est dangereux. Et qui sont les plus gros importateurs d'énergie de l'extérieur.
A+

euh... c'est qui ??
l'allemagnes est un des plus gros importateurs d'energie, malgre qu'il sont equipes en nucleaire
pareil avec la Hollande ?

les tcheques ??

Nan, les descendants dénaturés des Vikings !!!

les normands ??

les Islandais?

les groenlandais ?

les lapons

les suedois ?

les akeryardois

Aucun de ceux-là. Ils viennent enrichir leur consanguinité en France... et ont longtemps produit des reproductrices de tsars.

Cherche encore

Citation :

Il y a une solution beaucoup plus simple. Faire cracher au bassinet tous ces "neutres" ou "neutralistes" qui ne veulent pas consacrer plus d'un % de leur PIB à leur défense, qui s'abritent derrière les armées des autres, et récupérer cet argent pour équiper les armées de ceux qui ont une politique volontariste dans ce domaine.

100% d'accord. Si il doit y avoir une défense européenne il faut que l'effort soit égal (proportionellement) pour tout les pays membres. Ou alors que les pays qui contribuent moins que les autres acceptent d'être subordonnés.

Citation :

l'allemagnes est un des plus gros importateurs d'energie, malgre qu'il sont equipes en nucleaire

l'Allemagne a annoncé depuis quelques années il me semble sa sortie du nucléaire et son retour...aux centrales à charbon (propre certe, mais bon). Résultat à la place de l'atome on a de bonnes vieilles centrales à charbon qui coutent les yeux de la tête en subvention et autres aides de l'état.

Citation :

Je pense notamment à ceux pour qui l'arme nucléaire est une arme horrible, qui n'en veulent pas chez eux, qui nous critiquent sans vergogne parce que nous l'avons ... et qui siègent au comité de planification nucléaire de l'OTAN. Cherchez l'erreur.

Pareil, les pays membres du comité de planification nucléaire de l'OTAN devraient partager les charges de la dissuasion nucléaire, par exemple en équipant quelques uns de leurs avions d'ASMP. Ca pourrait être une première étape vers une dissuasion européenne (dissuasion qui à mon avis doit supplanter les dissuasions nationales française et britannique)

ah le livre blanc il n'a pas fini de faire parler de lui dans l'institution. Quelle marine pour quels effectifs... Parlons des effectifs peu de vocations pour la marine l'armée a beaucoup de mal à recruté en ce moment. La vie embarqué et l'exotisme n'attirent les jeunes vocations depuis longtemps même si l'on remet en place l'ecole des mousses en place. Au fil des années le "gras" de la marine a été gratté, maintenant on attaque l'os et la cela fait peur.
Le problème actuel est surtout l'aéronavale les super frelons ont au taquet et certains pilotes refuses de voler dessus.... ; J'ai lu quelque part qu'il ne fallait pas s'en prendre au president de la république qu'il n'etait pas responsable de ce qui se passait actuellement.
Désolé la méthode qu'emploie le nouveau président est une méthode qui répond uniquement à une logique comptable, ce dernier a un dégout profond pour l'institution militaire regardez les propos qu'il a tenu vis à vis des militaires de Carcassonne... La défense est devenu une variable d'ajustement gouvernementale en matière d'effectifs. Ne nous voilons pas la face le titre III de la défense relatif aux traitements salaires et pensions est dans le rouge, il est rougi du fait que depuis la civilinisation des années 1995 personne n'ait analysé le coût du personnel. Imageons cette affaire par un exemple Il concerne l'armée de terre à 50 kilometres de l'usine Acielor métal là le président s'est engagé et à fustigé les dirigeants sur les conditions de gestion de l'usine . A 50 kilometre un regiment professionnalisé de l'armée de terre déployé en afganistan actuellement residant dans une commune de 4000 habitants represente 25% de la population de la dite commune ce dernier est transféré dans le sud de la france expliqué au maire qui s'est engagé dan sla construction de logements sociaux que les militaires vont mettre la clef sous la porte.
Le ministre Morin est plus à l'aise avec la gestion de ses chevaux il croit peut être que le ministere se gere comme le PMU; Il y a des économies à faire, posez la question à la prefecture maritime de Brest sur le cout du départ de l'amiral Merrer il y a deux ans ..... Le lundi d'apres tout le personnel avait uune note sur son oridinateur attirant l'attention sur le fait qu'il fallait faire des économies.... Le vrai problème c'est que l'argent est très mal dépenser à la défense, que les militaires sont certainement aptes à commander au combat mais n'ont pas une cpacité de gestionnaires et de comptables des deniers publics. J'arrête la car je vais sortir de mon devoir de réserve désolé pour le coup de gueule mais c'es tl'ambiance actuelle dans la marine

Bonsoir
Avant de critiquer qui que ce soit, il faudrait d'abord balayer devant notre porte. Pour avoir eu la chance (ou la malchance) d'avoir été un des rares marins à être impliqué dans l'activité d'une école de l'AT, je reste SIDERE devant la morgue et l'inconscience de certains officiers qui n'ont strictement RIEN compris à la réalité du monde qui les entoure.
J'ai passé de multiples années à la mer, et j'en AI RAS LE BOL d'avoir à compenser par des heures innombrables et des magouilles pas possibles les insuffisances d'un système suffisant et inefficace.
Quant à critiquer notre président actuel, je trouve QU'IL A RAISON de SHOOTER DANS LES POUBELLES, parce que PERSONNE n'a jamais eu le courage d'affronter la réalité en face. On veut envoyer tout le monde partout avec RIEN et on s'étonne que les gens en reviennent écœurés.
Alors si vous n'avez pas vécu cette situation de l'intérieur allez voir ailleurs si l'herbe est plus verte et gardez vos commentaires de café du commerce syndico-polito-connardo pour vous.
Cette REFORME est NECESSAIRE ET IL FAUT LA FAIRE. C'est le seul gage de la pérennité et de la crédibilité de nos armées.
Fermez le ban.