Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....

Tu oublies les contraintes industrielles, je vais être un peu méchant mais ta réflexion est peut-être facile depuis Paris, elle l'est beaucoup moins depuis Lorient ou Cherbourg.
N'oublies pas les emplois qui sont derrières. Pour les maintenir à un niveau constant, il faut faire des programmes sur des longues années, voir des dizaines sinon tu perds toutes les compétences du personnel.
Imaginons qu'on décide de faire un SNA en 3 ans et de ne commander le suivant que dans 5 ans. Tu fais quoi des salariés entre les deux ? Soit tu les payes à ne rien faire, soit tu les vires et ils s'en iront ailleurs et tu devras en former d'autres pour le prochain. C'est ingérable indutriellement, financièrement et politiquement.

C'est pourquoi les industrielles, DCNS comme les missiliers et autres imposent à l'Etat des clauses contraignantes dans leurs contrats (pénalités en cas d'annulation ou retard de commandes, minimum de charges d'études et industrielles...)

Qu'il y aie trop de lourdeurs administratives et qu'elle ont conduit à des conneries, c'est certain. L'Etat , à mon avis en est très conscient et essaye de remédier au problème. D'ailleurs le regroupement du Ministère, de CEMA, et CEM des 3 composantes et de la DGA va entrainer, semble t-il la supression des Majors Généraux, la tache étant à l'avenir confier directement aux Chef d'Etat-Major. C'est un pas dans le bon sens.

De plus, les Livres Blancs sont des "tendances", il ne disent pas : il faut tant de FREMM pour telle année mais tant de navires pour telle tache, en l'occurance 18 frégates de 1er rang pour 2020, d'où la confusion chez les journalistes entre les étalements de programme et/ou leur diminution/suppression.
L'exemple des FREMM est assez frappant : à entendre les journalistes, elles s'arréteraient à une douzaine et on garderait quelques F70 asm et aa pour faire 18 sans dire, volontairement ou pas d'ailleurs suivant si l'éditeur (blog ou journal papier) est partisant politiquement, comment ces même F70 seront remplacées, c'est à dire soit par d'autres FREMM, et donc on obtiendrait bien, voir une frégate de plus, le nombre initialement annoncé (17), soit il y aura une nouvelles séries de navires de 1er rang de contruites. De même qu'après 2020, les FLF seront également en fin de vie, il faudra voir ce qui ce passera au niveau du prochain Livre Banc : remplacement par 1 ou 2 navires de 1er rang, nombre pour nombre par un de second rang, remplacement ainsi que les Floréal par une dizaine d'OPV de 2500 t...

Pour les avisos, dire que qu'ils seront remplacés par des navires de 6000 T n'est qu'un raccourci à destination du grand public, c'est comme dire que le Mistral a remplacé l'Orage, pas grand chose à voir niveau tonnage et emploi.
En fait, c'est surtout les missions qui vont changer avec les FREMM AVT, visiblement ce programme est taillé pour l'Océan Indien et pas seulement pour faire de la patrouille maritime au large de la Somalie mais pour pouvoir répondre en très peu de temps, puisque déjà sur zone, à une tension politique éventuelle avec l'Iran par exemple, ce qu'un avisos ou un patrouilleur de 2-3000 T est incapable de faire.

Requin a écrit:

Tu oublies les contraintes industrielles, je vais être un peu méchant mais ta réflexion est peut-être facile depuis Paris, elle l'est beaucoup moins depuis Lorient ou Cherbourg.
N'oublies pas les emplois qui sont derrières. Pour les maintenir à un niveau constant, il faut faire des programmes sur des longues années, voir des dizaines sinon tu perds toutes les compétences du personnel.
Imaginons qu'on décide de faire un SNA en 3 ans et de ne commander le suivant que dans 5 ans. Tu fais quoi des salariés entre les deux ? Soit tu les payes à ne rien faire, soit tu les vires et ils s'en iront ailleurs et tu devras en former d'autres pour le prochain. C'est ingérable indutriellement, financièrement et politiquement.

C'est pourquoi les industrielles, DCNS comme les missiliers et autres imposent à l'Etat des clauses contraignantes dans leurs contrats (pénalités en cas d'annulation ou retard de commandes, minimum de charges d'études et industrielles...)

Qu'il y aie trop de lourdeurs administratives et qu'elle ont conduit à des conneries, c'est certain. L'Etat , à mon avis en est très conscient et essaye de remédier au problème. D'ailleurs le regroupement du Ministère, de CEMA, et CEM des 3 composantes et de la DGA va entrainer, semble t-il la supression des Majors Généraux, la tache étant à l'avenir confier directement aux Chef d'Etat-Major. C'est un pas dans le bon sens.

De plus, les Livres Blancs sont des "tendances", il ne disent pas : il faut tant de FREMM pour telle année mais tant de navires pour telle tache, en l'occurance 18 frégates de 1er rang pour 2020, d'où la confusion chez les journalistes entre les étalements de programme et/ou leur diminution/suppression.
L'exemple des FREMM est assez frappant : à entendre les journalistes, elles s'arréteraient à une douzaine et on garderait quelques F70 asm et aa pour faire 18 sans dire, volontairement ou pas d'ailleurs suivant si l'éditeur (blog ou journal papier) est partisant politiquement, comment ces même F70 seront remplacées, c'est à dire soit par d'autres FREMM, et donc on obtiendrait bien, voir une frégate de plus, le nombre initialement annoncé (17), soit il y aura une nouvelles séries de navires de 1er rang de contruites. De même qu'après 2020, les FLF seront également en fin de vie, il faudra voir ce qui ce passera au niveau du prochain Livre Banc : remplacement par 1 ou 2 navires de 1er rang, nombre pour nombre par un de second rang, remplacement ainsi que les Floréal par une dizaine d'OPV de 2500 t...

Pour les avisos, dire que qu'ils seront remplacés par des navires de 6000 T n'est qu'un raccourci à destination du grand public, c'est comme dire que le Mistral a remplacé l'Orage, pas grand chose à voir niveau tonnage et emploi.
En fait, c'est surtout les missions qui vont changer avec les FREMM AVT, visiblement ce programme est taillé pour l'Océan Indien et pas seulement pour faire de la patrouille maritime au large de la Somalie mais pour pouvoir répondre en très peu de temps, puisque déjà sur zone, à une tension politique éventuelle avec l'Iran par exemple, ce qu'un avisos ou un patrouilleur de 2-3000 T est incapable de faire.

Je te remercie de répondre, mais je te rassure sur un premier point: lorsque je regrette l'abandon des programmes, je pense avant tout aux emplois. Il ne faut pas se fier aux apparences, et si j'habite actuellement Paris, c'est pour une raison professionnelle, mes ports d'attache sont Brest et Lorient.

Malgré tout , je ne suis pas sur que ce soit une bonne affaire pour la défense Française de développer tous les programmes possibles: fallait il développer le char Leclerc ou acheter des Léopard A2 aux allemands? fallait il développer l'aster ou acheter des SM2/3 aux américains? faut il développer de nouveaux radars spécifiques à la marine ou acheter des radars "hollandais" de Thalès NL? faut il faire des économies ou non?

Pour ce qui est du remplacement des A69, il y a peut être un raccourci sur la différence entre les navires, mais la différence existe cependant . Que l'on veuille modifier les missions, et donc modifiers les plate-formes, ok, mais il faut s'en donner les moyens. D'autre part , j'estime, peut être à tort, qu'il faut un certain nombre de coques pour les missions de présence et d'action, donc la réduction du nombre ne me parait pas être la bonne voie sur le plan opérationnel et sur le plan de la construction navale. C'est pourquoi je soulève la question d'un remplacement moins couteux des navires actuels.

X

Je me doute bien que tu te soucis des emplois, sur quoi je voulais insister c'est sur l'obligation de vision à moyen et long terme pour les industriels donc on ne peut pas décider d'un coup de faire une frégate ou des chars.

Après il y a aussi l'indépendance industrielle vis à vis des USA qui imposent pour certains armements de quasiment pouvoir les controler et de dire si ils sont d'accord pour qu'on l'utilise, voir carrement imposer une participation à un conflit militaire qu'on ne souhaite pas (Irak par ex.). Après effectivement il devrait y avoir un plus grand rapprochement entre les industries européennes, ne serait-ce qu'au niveau des études. A la limite, on ne devrait pas avoir des Leclercs, des Léopards ou autres mais un seul type de char pour toute l'Europe quitte à ce que chacun fasse les siens, cela viendra surement avec le temps mais pas tout de suite, on en est encore aux programme multi-latéraux avec des variantes nationales.

Pour en revenir aux FREMM, il me semble que le coût de la 1ère tranche inclue l'étude ce qui revient à dans les 500 millions d'Euro pièce alors que ce n'est pas le cas des optionnelles qui doit se situer à moins de 300 millions. Je ne suis pas sûr qu'une nouvelle série de navires, même plus petits couterait moins cher et ils ne pouvaient faire des missions de 1er rang.
C'est le problème des navires de second rang, trop armés pour des missions de patrouilles océaniques (pas besoin de MM40 Bloc 3 pour faire de la lutte contre la piraterie ou le narco-trafic) mais pas assez pour un conflit sérieux pour y jouer un role vraiment utile : Une "La Fayette" fera rigoler un gouvernement avec qui on est en crise, une FREMM AVT avec 16 missiles de croisière capables de frapper la capitale de ce pays beaucoup moins (j'avais posté un lien sur l'emploi des Scalps comme arme "sub-statégique" écrit un capitaine de corvette à l'Ecole de Guerre, très interrressant, en gros, cela disait qu'une FREMM AVT aurait le même rôle qu'un cuirassé dans le cas d'une politique de la "canonière").
Quitte à choisir, je préfère avoir moins de coques mais mieux armées que la situation actuelle avec de 9 avisos et 5 FLF sous-armés pour un conflit sérieux, cela d'autant que ce n'est pas les frégates qu'il manque en Europe pour effectuer des missions de second rang, même en Océan Indien.

Après la difficulté de la France, c'est qu'elle doit adapter son armée à son Budget de la Défense. C'est bien officiellement avoir 400 hélicos et de pouvoir déployer 50000 hommes rapidement sauf qu'en réalité, la moitié des voilures tournantes sont cloués au sol par manque de crédit pour les entretenir (d'où probablement le sous-emploi des BPC) et on est quasi en rupture capacitaire avec 12000 hommes en OPEX, le tout avec 6 MILLIARD d'Euros manquant par AN pour payer les programmes d'armement. Dans ces conditions, soit on continue comme avant : on retarde ou annule les commandes déjà lançées (le CdG devait être opératinnel en 1995, il ne l'a été que fin 2001, début 2002, le tout en entrainant un surcout final pharamineux), soit on réforme en profondeur en limitant la logistique (moins de casernes mais avec plus d'hommes par ex) et on adapte le format de l'armée (et donc ses missions) à son budget.
Le problème est aussi simple que ça car, il faut le rappeler, non seulement, il n'est pas prévu de baisser le budget de la Défense mais Morin a même parlé d'une éventuelle et légère augmentation pour 2009.

A plus

Je trouve ton analyse intéressante, et y souscris en partie.
Il est certain qu'un FREMM AVT risque d'avoir plus d'impact qu'un A69 ou une FLF, mais a t'on besoin de créer une classe pour celà? ne peut on vraiment pas se débrouiller pour installer des scalp sur les FLF, sur les Forbin, et sur les FREMM déjà commandées? quitte à maintenir le nombre de coques avec une classe de remplacement des A69 nettement moins coûteuse?
Effectivement, j'estime que remplacer les FREMM AVT prévues par des FM 4000 ou autre ne règlera pas le problème de budget, ni même peut être si le remplaçant est un Gowind. Pourquoi ne pas avoir proposé de remplacer peu à peu les A69 par un dérivé des Formidable Singapouriens? Les études sont amorties, probablement? les navires ont des capacités tout à fait correctes, et peuvent être adaptés aux besoins Français?

X

Citation :

Il est certain qu'un FREMM AVT risque d'avoir plus d'impact qu'un A69 ou une FLF, mais a t'on besoin de créer une classe pour celà? ne peut on vraiment pas se débrouiller pour installer des scalp sur les FLF, sur les Forbin, et sur les FREMM déjà commandées?

Il me semble que seules les FREMM AVT seront équipées pour planifier les tirs du MdCN.

Citation :

Effectivement, j'estime que remplacer les FREMM AVT prévues par des FM 4000 ou autre ne règlera pas le problème de budget, ni même peut être si le remplaçant est un Gowind. Pourquoi ne pas avoir proposé de remplacer peu à peu les A69 par un dérivé des Formidable Singapouriens? Les études sont amorties, probablement? les navires ont des capacités tout à fait correctes, et peuvent être adaptés aux besoins Français?

A mon avis même une Formidable serait trop lourde pour remplacer un A69. Une sorte de LCS français dérivé des Gowind serait a mon avis largement suffisant pour faire le boulot des avisos, pour moins cher.

Concernant les équipements militaires, je suis totalement contre l'achat de matériel américain, pour les raisons évoquées par Requin. Acheter des armements américains c'est à la fois torpiller notre propre industrie de défense et hypothéquer la possibilité pour l'Europe de se doter de capacités militaires propres.

En revanche je souscrit totalement à l'idée d'acheter européen quand c'est possible, au lieu de systématiquement développer de nouveaux matériels. Des Léopard 2 par exemple auraient tout à fait convenus au besoin de l'armée de terre, c'était pas la peine de développer le Leclerc. De même je pense que les Horizons auraient pu être équipées du même radar que les De Zeven Provincien et les Type 124 (ou 123 je sais plus) allemande.

ne pas acheter américain est illusoire....
les catapultes et les systèmes d'arrêt du CDG sont US
les E2C sont US
les SM1MR des cassards sont US
les C130H de l'AA sont US
les C135FR de l'AA sont US....

et alors?

ceci dit, je suis tout à fait d'accord pour la préférence communautaire, à double sens, c'est à dire, on achéte des Léopard A2, et les Allemands équipent leur T124 d'Aster et pas de SM2... sinon, à quoi ça sert?

X

Salut

Citation :

des Léopards ou autres mais un seul type de char pour toute l'Europe

Il existe déja, le char unique......c'est le leopard 2 (il n'a y que la France, la GB et l'italie qui dispose d'un char de conception national.....)
Le Leo 2 = Portugal, Espagne, Autriche, allemagne, Pays-bas, suède, norvège, finlande, pologne; suisse, danemark, gréce...et avec les surplus dipsonible, peut etre que d'autres vont suivre

Il est vrai que j'aurais bien vu le radar des LCF sur nos horizon, surtout qu'il a déja des capacités ATBM (essayé l'année dernière je crois avec les US ????) - Je en sais pas si le radar des HRZ est grée dés l'origine , ou si il va falloir dépenser encores "quelques" millions pour le modifier

Pour le matos US dans certains cas ont est obligés, mais ca reste limité et va même avoir tendance à diminuer =

C-130 remplacé par l'A-400M Européen et C-135 remplacer par les A-330 MRTT, et a terme SM-1 remplacé par les Aster

Bon je ne serais pas opposé à l'achat de 12/14 CH-53E superstallion....

oui, franchement, avec le leclerc à la place du léopard 2, on a loupé une marche...et franchement, pour ce qu'on en a fait, je ne suis pas sur que ça ait sauvé des emplois....une chaine de montage en France aurait aussi bien fait l'affaire... pour un coût
c'est vrai aussi que l'on a pas d'hélico à grande capacité comme le CH47 ou le CH53, et ça manque pour remplacer le Super frelon, c'est pour ça que je parlais du EH101, qui, même s'il est moins lourd que les deux autres, est Européen...

X

Je veux bien qu'installer une chaine de montage du Léopard 2 aurait économiser de l'argent mais quid des bureaux d'études ?

ok, et maintenant, on fait quoi avec un bureau d'études qui sait faire un char qui ne se vent pas?

C'est surtout que les chars actuellement, on peut pas dire que ça serve beaucoup.
Aux dernières nouvelles, pas mal de Leclercs seraient déjà en réserve et d'autres ne vont pas tarder à les y rejoindre. Au total j'ai entendu la moitié en activité, le reste en réserve. (y'aurait pas moyen d'en vendre d'ocassion, histoire de faire rentrer un peu d'argent ?)
Pour ce qui est des bureaux d'études, cela fait longtemps que les industries d'armées de terre européenne aurait du fusionner et mutualiser leurs moyens. Avec les effets de séries peut-être que l'infanterie aurait déjà son nouveau véhicule blindé pour remplacer les VAB qui ne le sont pas assez et qui commencent, eux aussi à dater. On peut aussi douter de l'interet du grand nombre d'artillerie lourde encore actuellement en service.
Bref, je crois que l'armée de terre et son industrie ont complétement raté la fin de la Guerre Froide et la professionnalisation des armées.

X07 a écrit:

ok, et maintenant, on fait quoi avec un bureau d'études qui sait faire un char qui ne se vent pas?

X07 tu sais très bien que la vente d'armement est plus politique que technique. Si le Leopard 2 à été si bien vendu c'est que non seulement les allemands sont d'excellents vendeurs mais aussi que le nombre de chars d'occasion favorise les accords : quelques chars neufs et une floppée de chars d'occasion comme pour le Canada.

s'il a été bien vendu, c'est aussi parce que c'est un excellent char...

X07 a écrit:

s'il a été bien vendu, c'est aussi parce que c'est un excellent char...

Il me semble pas que le Leclerc soit plus mauvais que le Léopard mais là on rentre dans le subjectif

oui, mais il est nettement plus cher, le français!

Salut
Le Leclerc n'est plus mauvais que le Leopard, mais attention la majoritée des ventes de Leopard sont du matos d'occas (et vu le nombre de Leopard 2 sorti (2200 pour l'allemagne, plus de 400 pour la suisse et autant pour les pays-bas), les clients ont le choix et un prix défient toutes concurences

Pour les Leclerc =
406 livrés
355 encore en parc - 320 en service (4 Rgt à 80), les premier livrés sonts stockés
Diminution prévue à quelques choses comme 240 en service, le reste stockées et gardés en réserve (pour les plus récent) pour les plus anciens ??????
Même d'occas c'est vendu plus (1 millions €) cher qu'un Leopard2
Diminution des MLRS (2 RGt à 24 chacun) à un seul régiment
Diminution du nombre de AUF1 ( 3 rgt à 32 au lieu de 5 rgt à 32)......
Mais bon pas de confirmation pour le moment

Le PB du leclerc c'est le cout de la MCO et la disponibilité du parc qui serait trés basse (140 de char dispo sur 355 ..... )
Et vu le cout de l'entretien, chaque char se voit alloué 100 heures d'utilisation par an ..... , ceux au Liban on un bonus à 133 heures.....

Alors avoir autant dépensé pour envoyé 15 leclerc au Kosovo et 15 au Liban...........depuis les premières livraison en 1993..........Ca laisse perplexe....même si ok il fallait garder les compétences dans un domaine ou la france excelle

Il y a un truc que je ne comprends pas. Soit nous sommes des imbéciles, soit ce genre de reflexions et de discussions doit avoir lieu à un niveau quelconque du processus de décision. Ce que je me demande, c'est à quel niveau de décision ça commence à déconner ...

A partir du moment ou la CGT de GIAT s'en mêle........
Bah le truc c'est quà l'époque, le budget de l'Adt et les impératifs opérationnels n'était pas les mêmes (guerre froide) donc ca paraissait logique de développer un nouveau char

clipper a écrit:

Il y a un truc que je ne comprends pas. Soit nous sommes des imbéciles, soit ce genre de reflexions et de discussions doit avoir lieu à un niveau quelconque du processus de décision. Ce que je me demande, c'est à quel niveau de décision ça commence à déconner ...

Il est possible que nous soyons des imbéciles, mais nous avons l'avantage de pouvoir être pragmatiques, puisque nous n'avons pas à prendre de décision....l'exemple du Leclerc qui est probablement un excellent char et du léopard A2 qui est un excellent char, et bien avant le Leclerc, est un bon exemple de ce qu'il ne faut pas faire en France et en Europe. Au moins, l'ADT a eu la bonne idée de construire des mercedes sous licence par Peugeot au lieu de concevoir une Jeep...
pour la Marine, il faudrait aussi à présent etre clairvoyant

X

Heu... Je crois que le gouvernement actuel s'est rendu compte de la connerie d'où le Livre Blanc... et les généraux de 1ère ou 2e section de l'AdT qui hurlent à la mort parce qu'eux n'ont toujours pas compris et veulent garder une armée taillée pour la guerre continentale, tradition très française d'avoir une guerre de retard...
Là, pas de bol, ils sont tombés sur un Président qui veut tout réformer et qui en veut pour son argent.

Je viens de parcourir ces quelques posts et là choc

Une réduction de notre artillerie??? Mais qu'est ce qu'il leur passe par la tête à nos décideurs là? A mon avis l'artillerie sol-sol va avoir un rôle de plus en plus important pour l'appui de nos forces en OPEX. 4 AUF-1 peuvent fournir un appui-feu non négligeable à un bataillon, pour un coût bien moindre que garder 2 Rafales sur place. Et même pour des opérations de maintien de la paix comme au Kosovo ou au Liban je pense que personne ne contestera l'utilité de l'artillerie.

Alors qu'on réduise le nombre de MLRS (qui me paraissent plus adaptés au combat de haute intensité), d'accord, mais pas les obusiers (à moins qu'on les remplace par des CAESAR).

Zen...
Personne ne parle de supprimer l'artillerie mais juste de réduire leur trop grand nombre. Rien que des AUF-1 (que j'aime bien, gros, puissant,...) il me semble qu'il y en a plus de 170 !!! sans compter l'arrivée du CAESAR. Alors qu'on en déploye qu'une compagnie (moins d'une dizaine) à la fois. Même en réduisant à 3 régiments, il y en a largement encore assez pour les Opex.
Sans compter que les AUF-1, pour les envoyer en Afganistan,... ça rentre pas dans un avion...
Pour le MLRS, je ne suis pas sur qu'il en reste un seul d'ici peu puisque c'est une arme à sous-munitions assez ancienne sans doute dépourvu de sécurité (auto-destruction), à vérifier...

de toutes façons c'est l'AA qui aura la main mise sur l'artillerie...autant dire que personne ne pourra compter dessus...

Citation :

Pour le MLRS, je ne suis pas sur qu'il en reste un seul d'ici peu puisque c'est une arme à sous-munitions assez ancienne sans doute dépourvu de sécurité (auto-destruction), à vérifier...

Non c'est juste un des modèle de roquette qui va etre retiré des stock, la M-26 qui emporte 644 sous-munitions à 32 km

IL existe d'autre modéle à tête unique (M-31) appelé aussi GMLRS avec une portée de 70 km qui est assez récente
IL y a aussi la AT-2 qui emporte 28 munitions (sous-munitions???) anti-chars

Je pense que garder un RGt de MLRS est interessant (en faisant passer le RGt de 3 x8 MLRS à 4x8 MLRS) vu la puissance de frappe, la précision des nouvelles roquettes et la portée, en plus c'est un matériel aérotransportable "facilement" par rapport aux AUF-1 (gabarit/poids)
un MLRS c'est moins de 30 tonnes
On met le reste des MLRS en réserve ou on les vends

Pour le Caesar a priori il va être dispatché dans les RGt AUF-1, on va remplacer une des batteries de AUF-1 par des Caesar, à terme on ne devrait garder que 4 RGT de AUF-1/ caesar avec pour chacun 24 AUF-1 modernisés et 8 Caesar soit 96 AUF-1 + 24 Caesar
Les autres Caesar commandé (77 au total) allant pour quelques un aux écoles, à Djibouti pour remplacer les TRF-1, et le reste équipé complètement un des RGt de TRF-1 ?????

Combien cela coûte un livre blanc ??? Les gens qui sont chargés de le rédiger ?

LA MARINE CONTRAINTE AUX ECONOMIES DE CARBURANT:(

http://aliceadsl.lci.fr/infos/france/societe/0,,3872007-VU5WX0lEIDUzNg==,00-marine-contrainte-aux-economies-carburant-.html

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/exclusif-rationnee-en-petrole-la-marine-nationale-recoit-l-ordre/1648/0/251311

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2008/06/prix-du-ptrole.html