Livre blanc et flotte francaises, 1ers tendances.....

Requin a écrit:

Je ne pense pas que les BPC doivent avoir leurs petits groupes de 8 hélicos dédiés. En dehors des hélicos SAR qui nécessitent une formation spécifique, le reste des appareils doivent être de l'Alat car les BPC sont des batiments agissant pour AdT.

Pour le remplacement de la Jeanne, pour moi, le mieux serait d'avoir 3 (ou 4) BPC, tous basés Toulon dont un différent chaque année serait détaché 6 mois au profit de l'Ecole Navale. On éviterait ainsi avoir 1 gros navire ne servant que la moitié de l'année, les problèmes d'indisponibilité en cas de panne et une maintenance facilitée.

Pour les PR, je serais favorable à l'achat des plans des Mars (sans autre collaboration) et une construction en Europe selon un appel d'offre sans pression lié au maintient d'activité de certains chantiers.

Pour le 2e PA, je l'ai déjà dit, 2 PA et seulement 60 rafales, ce n'est pas suffisant, il aurait fallu 100 rafales, 5 hawkeyes, 2 C2 prépositionnés, plus de navires d'escorte,... C'est hors de porté budgétairement pour l'instant. On verra bien dans quelques années où on en sera entre le parc unique de Rafales AdA / Marine Nationale, l'état de l'AdT (en particulier l'Alat), le rassemblement des état-majors sur un site unique, l'état du Monde et les choix budgétaires et politiques...

pour l'instant, les ponts des BPC sont vides...

4 BPC me semble illusoire, 3 serait déjà un miracle

pour les MARS, j'ai donné mon point de vue, je n'y crois guère, surtout question budget...

100 rafales, ce n'est plus d'actualité. Je pense qu'au moins un C2 même d'occasion serait très utile. Pour le second PA, il faut vraimentserrer le budget, sinon, il ne passera pas...

X

Salut
Pour les MARS, on verra bien, mais les anglais parlent de construction en europe de l'est voir en Corée pour réduire les couts, pourquoi pas je n'y voit aucun pb
Mais il est vrai qu'ils ne sont pas les champions des réductions de couts et du respect des délais
Idem pour un LPD ramplacant les BAtral, si ont veux aller vite et au moins cher, fabriquont les en roumanie ou en pologne

et oui, je crois malheureusement qu'on en est là...

X

Effectivement, les ponts des BPC sont vides, mais la Marine manque aussi d'hélico de toutes façons. De plus les BPC sont conçut pour les assaults contre la terre, pour des hélicos et des pilotes menant ce type d'action, et cela, c'est le boulot de l'Alat. On ne va pas former les pilotes d'hélicos de la Marine à faire de l'anti-char...

La Jeanne, il faut bien la remplacer, l'idée grotesque d'un navire marchand a été officiellement et heureusement abandonnée et des navires capables de recevoir les élèves de Navale plus un bon détachement de l'Alat pendant des mois, à ma connaissance, il n'y en a qu'un, le BPC et en plus, il est bon marché puisque les études sont déjà payés, il me semble qu'il y a un an ou deux, on indiquait qu'en construire un 3e ou plus ne couterait "que" dans les 300 M d'Euros l'unité contre un peu plus de 500 pour les 2 premiers et de toutes façons moins qu'un nouveau type de navire. En fait, je spécule surement mais il est probable que le ministère a déjà arrété son choix mais cherche un financement avec d'autres Etats pour le commander. De toutes façons le Livre Blanc indique clairement 4 BPC pour l'avenir, c'est à dire 2 de plus en remplacement des Foudre, reste à savoir si ils comptent les vendre prochainement ou bien attendre leur fin de vie, je pense que cela se fera en fonction du renouvellement du parc de l'Alat.

Idem pour les Mars, nos P-R ne sont pas immortelles, il faudra bien les remplacer un jour ou l'autre, le choix sera alors soit d'acheter les plans d'un navire ou projet déjà existant, soit de faire de nouvelles études entrainant de fait un surcout, autrement dit un gaspillage d'argent.

Pour le PA, je pense que c'est impossible à dire ce qui se passera dans l'avenir. Trop de paramètres inconnus sont à prendre en compte.
Ma version optimiste serait qu'en fusionnant le commandement des 2 parcs d'avions de combats, l'AdA et le ministère se rendent compte qu'à nombre totale identique d'appareils, il vaudrait mieux avoir plus de version navale, quitte à ce qu'ils soient pilotés par des pilotes de l'AdA de façon à pouvoir armés 2 PA simultanément. Sinon avoir 2 PAs et de quoi en armer qu'un seul alors qu'on aurait une dispo de plus d'1,6 PA en permanence, ce serait pour moi gaspiller 3 milliard d'Euros qui serait bien plus utiles ailleurs, plus de FREMM AVT, de SNA etc etc...

A plus

le fait d'avoir 2 PA et un seul GAE est déjà ancien, depuis le début des années 1970. Je suis d'accord que deux groupes, c'est mieux, mais ça fait longtemps que la marine en a abandonné l'idée. Pas du tout d'accord pour fusionner ADA et Aéronavale si c'est l'idée dont tu parles.

pour les hélicos des BPC, je ne pensait pas embarquer des tigre antichars qui auraient été estampillés "Marine", mais des hélicos de soutien- transport, et d'autres appui feu généraliste, efficaces aussi contre la lutte anti-surface, bref compatibles avec des missions marine. Il faut rappeler que l'Arromanches avait sa propre flotille embarquée (transport de commandos)

Je ne pense plus refiller la chasse embarquée à l'AdA comme j'ai pu le poster avant, même si cela ne changerait pas grand chose à terme pour les opérations. La Marine y perderait en compétences et expériences au niveau des officiers suppérieurs et généraux. Par contre le Livre Blanc annonce un commandement unique en ce qui concerne les avions de chasse, qu'ils soient AdA ou Marine. C'est là que cela peut être intêressant avec peut-être une carte majeur à jouer en matière de déployement opex.

Pour l'unique GAE, il faut aussi voir qu'à une époque, on avait aussi peut-être beaucoup plus d'Etendard puis Super-Etendard que les 60 Rafales de prévu pour l'avenir, en fait, de quoi armer le Clem et le Foch en cas de crise majeur. Plus tard, avec des PAs vieillissant mal et l'absence de porte-hélicoptère digne de ce nom, n'avoir que de quoi armer 1 PA était suffisant puisque quand les 2 étaient dispo, le 2e servait de porte-hélico pour l'Alat.
Avec 2 BPC (plus tard 4) et actuellement une Alat au raz des paquerettes, la donne à changer.

Le CdG est en gros dispo sauf permissions et petits arrêts techniques 6,5 ans / 8; le PA2, conçut selon des principes de la MarMar, était prévu pour pouvoir naviguer 300 jours / an. Même en comptant les perms du PA2, cela donne les 2 PA dispo en même temps largement plus que la moitié du temps, ce qui ne marche pas si tu n'as pas le GAE qui va avec car cela serait une perte d'argent considérable. Cela reviendrait à payer 700 hommes (PA2) ou plus de mille (CdG) a ne rien faire. Perso, dans ces conditions, je suis contre, mieux faudrait alors dépenser les 3 milliards en 7 ou 8 FREMM AVT ou 3 SNA de plus

Pour les hélicos, oui, cela se faisait avant, de même que jusqu'à la réforme de l'armée qui à suivi le Pusch d'Algérie (il me semble), l'Infanterie de Marine appartenait à... la Marine Nationale. Mais c'est le passé.

De toutes façons le problème actuel, c'est l'ARGENT et pour Bercy, qu'un hélico soit Alat ou MN, c'est la même chose. Si ce n'est qu'à quai ou quand la mission ne nécessite que des hélicos de combats, on en fait quoi des transports ? Là encore, on les paye à ne rien faire alors que peut-être on en manquerait au millieu de l'Afrique ? Et faire de l'anti-surface avec un BPC, gros bof, c'est le boulot de l'escorte, ça !

A plus

comme on voit un peu plus clair sur les choix, une partie de la donne actuelle est la suivante:

Bâtiments de surface:

- remplacement des 7 F70ASM et des 2 F67 par 9 FREMM ASM qui seront dotées de 16 Scalp, 16 Aster 15, 8 MM40 BIII, 19 MU90, 1 NH90, 1/76mm . Le choix est honnête, bien qu'un canon de 127 mm les aurait rendues plus polyvalentes.
- remplacement des 2 F70AA par deux FREDA et non 2 Horizon: Choix intéressant uniquement si le coût d'acquisition et de fonctionnement des FREDA est inférieur de façon significative à celui d'une 3ème et 4ème Horizon, qui devrait être inférieur à celui des Forbin et ChevalierPaul. M&M parle d'emport d'Aster 30, ce qui semble incontournable.
- Il faut peut être s'intéresser au projet proposé à la Grèce: 16 Aster30, 24 MicaVL, 8 MM40BIII, 16 Scalp, 1/127, 1/Heraklès, 1/CAPTAS UMS 4229, MU90, Hélicoptère, qui me semble bien plus polyvalent que le choix Français, et indique bien les capacités réelles de ces bâtiments.
- abandon des FREMM AVT, navire dont le principal défaut est d'être novateur sur le plan de la tactique et de la stratégie navale, en plus de son coût, car il était sensé remplacer les A69
- quid du remplacement des A69: on parle à présent d'OPV, de Gowind AVT, qui pourraient aussi remplacer les P400? à définir
- que faire des FLF? soit envisager une remise à niveau: sonar, torpilles, missiles AA VL, MM40BIII, radar pour en faire des frégates de rang 1 comme indiqué. soit les laisser dans leur état actuel, ou avec une modernisation succinte, ce qui n'en fera des bâtiment de rang 1 que sur le papier. soit les déclasser et les faire remplacer partiellement les A69: but de l'opération: économiser une modernisation, diminuer leur coût d'utilisation et de maintenance, supprimer provisoirement le remplacement de 5 des 9 A69, remplacer les 4 autres par de OPV peu coûteux comme des floréal, et poursuivre la série FREMM par 5 navires polyvalents en remplacement des FLF, c'est à dire acquérir réellement des navires de rang 1. Le problème est le coût d'acquisition comparé: 1: Modernisation FLF + 9 remplaçants A69 à 2: Déclassement FLF + acquisition 4 OPV + acquisition 5 FREMM?

à vos remarques

X

Tout ça est frappé au coin du bon sens. Il est vrai que la version "grecque" de la FREMM est intéressante, mais malheureusement, elle ne s'inscrit pas vraiment dans le tableau qui se dessine puisque nos frégates de 1er rang sont vraiment marquées soit ASM soit AA.

Le problème est que la FREMM proposée à la Grece est chère (environ 600 ME ) voire un peu plus par rapport aux 450 ME pour une FREMM ASM francaise,en gros le prix d'une FREDA .hé oui on est loin des effets d'annonce d'une frégate à 220 ME (pou rappel une HORIZON 950 ME minimum )La polyvalence haut de gamme coute très chère.
Le problème de la refonte des LFYT est qu'elles sont cablées pour l'ARABEL ? qui ne se fait plus depuis un bon moment

lourdel a écrit:

Le problème est que la FREMM proposée à la Grece est chère (environ 600 ME ) voire un peu plus par rapport aux 450 ME pour une FREMM ASM francaise,en gros le prix d'une FREDA .hé oui on est loin des effets d'annonce d'une frégate à 220 ME (pou rappel une HORIZON 950 ME minimum )La polyvalence haut de gamme coute très chère.
Le problème de la refonte des LFYT est qu'elles sont cablées pour l'ARABEL ? qui ne se fait plus depuis un bon moment

Le coût d'une FREDA, 450 ME? ça m'étonnerait, ou alors je n'ai pas bien compris ta phrase (600 ME, ça me semble plus plausible).
Franchement, entre les FREMM Grecques polyvalentes, les FREMM ASM, les FREDA, je préfère les FREMM Grecques....
A t'on vraiment besion de 9 FREMM ASM orientées ASM et AVT et 2 FREDA excusivement AA ou pourquoi pas 7 FREMM ASM et 4 FREMM polyvalentes (1/127 mm, 24 mica VL, 16 Aster 30/16 scalp OU 32 Aster 30 selon la mission, 8 MM40 BIII, 1/NH90, 1/Héraklès, 1/sonar).
Pour ce qui est des LFL, il est bien évident que l'Arabel est hors course, mais si tu l'équipes avec 24 mica VL, pas de pb(?). Un MRR3D devrait faire l'affaire (pas le même prix). Il faudrait surtout les rendre plus polyvalentes à moindre coût: 1/sonar remorqué, 1/NH90, 2/TLT pour MU90, 4-8/MM40 BIII, et donc 24/mica VL par exemple, sinon, arrêtons de croire (?) qu'il s'agit de navires de rang 1 car elles donnent péniblement 23-24 noeuds à pmp, et elles sont donc bien incapables de suivre une TF de combat....

X

Cher X07,excuse moi pour la tournure de la phrase ,c'est bien la FREDA qui est à 600ME. Pour le nombres de FREMM ASM ,il faut garder en mémoire les types de missions differentes qui doivent etre assurées ;à savoir escorte du GAN (CDG) ,BPC,et on les oublie souvent car ils sont discrets:les SNLE .Rien qu' à BREST entre l'escorte des SNLE ,(assurée par 4 avisos A69 )et la mise en condition des sous marins qui demande des moyens efficients ,encore 3 frégates ASM :cela fait 7 batiments avec capacité ASM :encore faut il compter les IPER ,les permissions ,l'entrainement....Reste donc 6 frégates ASM à TOULON d'ou la necessité de remplacer au moins 4à5 A69 par des batiments type F4000 ASM ou LFYT refondues au minimium ASM
(certainement moins chères que les F4000).
L'escorte du GAN ou d'un groupe amphibie nécéssite un emplacement particulier des escorteurs ;les ASM :1 minimum sur l'arrière en coopération avec des barrages des bouées passives aérolarguées contre les sous marins rapides ou capable de tenir le contact ,et 1 de chaque coté à des distances variables en fonction de la bathy (donc des resurgences sonores) . Pour les frégates AA :1 dans l'axe de la menace à bonne distance (fonction toujours de la bathy )et l'autre relativement près du batiment précieux (bulle en fonction du système d'arme).A partir du moment ou les batiments on une capacité d'auto defence efficace,la polyvalence AA ASM est un luxe

tu places les fregatte AA en onction de la Bathy et tu ne met pas de fregatte ASM devant le groupe aeronavale, mais juste sur les cotes et derriere ?


sinon, a part ca, je me dis que le plan de sauvetage du systeme bancaire internationale vat couter bonbon, mais que personnes n'iras ergoter dessus... par contre notre fltte et le reste


merci les amerloques et les brittons pour avoir fais joujou avec le marches

Les sonars ATBF( remorqués ,types 4249,4229)ont une capacité de detection dans dans une ou plusieurs zones de resurgences (dans des bonnes conditions et sur des sous marins de SER moyennes ) ce qui veut dire en atlantique 30 nautiq la premiere,60/70 nautiq la deuxieme,en mediterrannée 15/20 nautiq et 30/40 la deuxieme ,ce qui donne une bonne visiblilté sur l'avant.Les frégates AA ont au moins des sonars de coque types thales 4110 BF qui peuvent esperer ,au mieux ;une detection dans la premiere zone de resurgence.La frégate AA placée à distance devra se tenir ci possible près d'une une zone sonifiée par les frégates ASM afin d'avoir un préavis sur un sous marin proche. mais tout ceci est relatif car très dependant :des saisons , du temps , des sous marins .Je voulais surtout insister sur le role et nombre de frégates ASM indispensables pour etre cohérent.

Il faut aussi tenir compte du fait que les futurs SNA devrait être basé à l'Ile Longue, ce qui les rendra plus disponible (fini le transit depuis Toulon) pour l'entrainement et protection des SNLEs.

Tel que c'est parti, je vois mal le remplacement des avisos de Brest par d'autres navires ASM . Cela dit, si on mets 2 équipages par FREMM, on aura une meilleure disponibilité et de meilleurs moyens que les avisos et F67, les uns conçus pour la lutte ASM cotière (suffisant peut-être pour l'escorte des SNLEs vers la haute-mer mais pour l'entrainement... ), les autres hors d'ages. Reste à savoir combien de FREMM seront basées à Brest et si l'une d'elle devra accompagner l'éventuel successeur de la Jeanne tous les ans...

Une LFYT basique et un eventuel ???? troisième BPC (le rève est gratuit pour l'instant) batiment peu onéreux ,aux études, maintenant amorties ; peuvent faire l'affaire car un projet européen me parait très lointaint

c'est aussi ce que je pense mais pour faire un semblant d'entrainement ASM pendant la campagne...

L'idéal serait une peut-être frégate ASM européenne (GB, Allemagne, ou autre... pas forcément le même pays tous les ans d'ailleurs) en l'échange de l'embarquement de leurs cadets, c'est pas la place qu'il manque sur un BPC... on pourrait aussi embarquer des Tigres Allemands, histoire de remplir le pont d'envol et le hangar avia.

lourdel a écrit:

Pour le nombres de FREMM ASM ,il faut garder en mémoire les types de missions differentes qui doivent etre assurées ;à savoir escorte du GAN (CDG) ,BPC,et on les oublie souvent car ils sont discrets:les SNLE .Rien qu' à BREST entre l'escorte des SNLE ,(assurée par 4 avisos A69 )et la mise en condition des sous marins qui demande des moyens efficients ,encore 3 frégates ASM :cela fait 7 batiments avec capacité ASM :encore faut il compter les IPER ,les permissions ,l'entrainement....Reste donc 6 frégates ASM à TOULON d'ou la necessité de remplacer au moins 4à5 A69 par des batiments type F4000 ASM ou LFYT refondues au minimium ASM
(certainement moins chères que les F4000).
.... A partir du moment ou les batiments on une capacité d'auto defence efficace,la polyvalence AA ASM est un luxe

actuellement, on fait donc avec 8 FASM, 2 FAA, 4 A69 ASM, plus 1 FASM détachée, 5 A69 OM, 5 FLF, 6 FS, soit 8 (9) navires ASM de premier ordre, 6 navires ASM de second ordre, 2 navires AA de premier? ordre.
à venir: 9 FREMMASM, 2 H, 2 FREDA, 5 FLF, 6 FS et X remplaçants A69.
je proposais simplement: 2H, 7 FREMMASM, 4 FREMMP, 5 FLFM, 6 FS et X remplaçants A69. soit 7 navires ASM de premier ordre, 11 navires ASM de second ordre, 6 navires AA de premier ordre, 12 navires AA de second ordre. Les FREMMP auraient l'avantage d'être plus utiles auprès des BPC (capacités ASM, AA : aster30, VLmica, AVT: scalp, 127mm) tout en étant utiles également en complément des Horizon et des FREMMASM.

je ne suis pas sur que l'on soit perdant?

X

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/05/h%C3%A9licos-cr%C3%A9ation-dun-commandement-interarm%C3%A9es-et-achat-de-cinq-ec-725.html

OK, ça, c'est fait, maintenant, y reste plus qu'à trouver des hélicos qui volent

Marine : Les avisos seront reclassés en patrouilleurs d'ici le 1er juillet

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=110110


Possible redéployement ? vu que pour le coup, leur utilité à Brest...

Plus de TLTs et d'Exocets...


Ajouter une plateforme (installation simple et rustique) pour recevoir un helico à l'arriére serai un plus... pas trop chère.


Jef

Il me semble que ceux de Toulon ont déjà perdu leurs tubes TLT... Avec l'équipement SYRACUSE, je me trompe ?

Le retrait des MM n'est pas trop un problème pour moi vu leur nouveau rôle, cependant, je regrette que la Marine n'ai pas un équivalent au MM-15 ou au Hellfire pour lutter contre des embarcations plus grosses que celles des pirates... Même si le 100mm peut être utile.

Il y a le système Marthe, mais je ne sais pas si il est en service qqpart.

Pour ceux qui ont l'ensemble Syracuse, il va être difficile de mettre une plateforme helico.
Mieux vaut ne pas trop y toucher à ces bateaux, et ne s'en servir que comme des bouches trous en attendant les futurs patrouilleurs OPV.

ce qui est chiant c'est la disparition du système DAGUAIE

Bah à partir du moment où c'est juste pour faire de la surveillance, il n'y a pas trop de risque de se prendre des missiles... Normalement...

clipper a écrit:

Il y a le système Marthe, mais je ne sais pas si il est en service qqpart.

s'en servir que comme des bouches trous en attendant les futurs patrouilleurs OPV.

Ceux prévu dans 20 ans..........