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 JEAN BART version hybride au 1/100

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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Dim 11 Mai 2014, 10:31

serge34 a écrit:
[…] j'ai trouvé ça sur le net / ça a existé ??
PALEZ a écrit:
DahliaBleue a écrit:
[…] envisagé (en septembre 1945) un projet de conversion (achèvement/reconstruction) du Jean Bart en porte-avions  : affraid:
Mais je doute qu'en 45, on envisageait  une version hybride. Le pont plat était devenu une référence […]
C'est bien pourquoi le schéma deux-vues montre un Jean Bart à pont plat et continu (et non un hybride façon Ise/Hyuga, ni même HMS Furious 1918-21).
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ecourtial
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Dim 11 Mai 2014, 12:03

patzekiller a écrit:
quant à savoir si c'est un gros delire, je ne partage pas ton opinion, puisque non seulement comme le souligne Dalhia, les documents ont existé pour ce projet, à priori, les dimensions étaient compatibles avec la moitié supérieure d'une des classe de PA US. si tu prends le temps de lire ce forum, il y a plus de détails.
bref, s'il s'agit d'un (petit) délire, il n'est pas moins étayé par des docs que d'autres, vus sur ce forum (et on a le droit de delirer), sur d'autres forums, ou dans d'autres uchronies

Je ne faisais que répondre à la question de Serge... Est ce que cela a existé...

Ne t'énerves pas, je l'ai déjà lu, du moins en partie, plusieurs fois. C'est pour ça que je me permets de juger et notamment des préciser que c'est détaillé. Par contre, que ça plaise ou non, détaillé ou pas, fait par des pros ou pas, cela reste un MEGA délire dans la mesure où ce n'est jamais arrivé et que de l'autre côté il y a aussi beaucoup de personnes non moins compétentes qui affirment que si la France avait continué la guerre, les choses n'auraient pas été aussi simples que décris dans cette uchronie.

Personnellement, même si mon avis vaut peanuts, je fais partie de cette catégorie de personne, et pour s'en convaincre, il suffit de voir l'état de déchéance et de désorganisation de notre armée passé le 14 juin. Même si comme précisé, les allemands commençaient à être à bout de souffle, cette uchrnonie, cela parait trop simple quand même. C'est comme la question des arsenaux, quand tu vois que la RN avait du mal à gérer sa propre flotte, alors la notre en plus, et c'est pas les quelques petits bassins que l'on avait à Bizerte ou à Mers-El-Kébir qui auraient beaucoup aidé... Mais ceci est un autre débat, donc tout ça pour dire, pas la peine de prendre de haut. Et pour ton info, j'avais moi même commencé à écrire, ici même, une uchronie, donc oui je sais que l'on a le droit de délirer.

DahliaBleue a écrit:

ecourtial a écrit:

Oh non ! Il s'agit d'un petit (gros) délire d'un groupe qui écrit une histoire alternative […]

Il a cependant bien été envisagé (en septembre 1945) un projet de conversion (achèvement/reconstruction) du Jean Bart en porte-avions

Bien sûr que cela a été envisagé, c'est assez bien expliqué dans les livre de Robert DUMAS et John JORDAN. Mais on sait ce à quoi cela a abouti. Et il n'empêche que le dessin que Serge nous montre, est une pure invention, et a autant de valeur que mon dessin conjoncturel de l'Alsace...
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Dim 11 Mai 2014, 13:04

Tout à fait, on le voit par le choix de la cheminée d'origine. Le précédent plan, montrait bien comme il est illusoire de garder cette cheminée avec son profil particulier tout comme une ou les deux tourelles principales.
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serge34
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Dim 11 Mai 2014, 13:27

serge34 a écrit:
Very Happy je vous merci de vôtres participation

je voie que BILL a capté l'idée, il pose les bonnes question a ma place  lol! 

pour répondre a NIALA je situe la période au moment ou les ricain se sont posé la question , on part du principe que on a la coque , quelque œuvres vives et l'armement , les 2 tourelles avant et quelques 127  
on sort le chalumeau et on modifié pour faire décoller des avions
se qui amène les questions suivantes
quelle longueur de pont pour que type d'avion (dispo a se moment la)?
quelle largeur , si plus que la coque du moment ?
le type d'ilot
doit t'on conserver les 4 ligne d'arbres
combien conserve t'on de tourelles , ou, et quel calibre

enfin toutes les question que les ingénieurs du moment aurais put se poser, et les différentes idée avancées


"hop hop hop " l'idée de base c'est de conserver les 2 tourelles
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Dim 11 Mai 2014, 13:44

Pour l'artillerie principale...
2 tourelles quadruples, 8 canons. Si tu parts donc pour ton projet, fin 1942, tu as de la possibilité...

US :
- Soit du 16" (406 mm) Mark X : modèle USN, mais il ne faut pas compter dessus, je crois pas qu'il en aient à refourguer, et surtout envie d'en produire juste pour nous faire plaisir.
- Soit du 14" (356 mm) Mark X : modèle USN, en provenance de leurs cuirassés plus anciens, peut être du stock?

Angloise :
- 8 canons 15"/42 (381 mm) Mark I que les anglois pourraient prendre sur le Malaya qui commence à être à bout de souffle, ou en désarmant un vieux cuirassé de type R.

Ou la solution franco-francaise :
- 8 canons de 340mm récupérés sur la Lorraine qui à l'époque est dans un état correct mais dont la valeur militaire avant refonte ne va pas bien loin. Problème :  peut-on adapter la conduite de tir?


Pour le reste... Si on veut un hangar à deux niveaux, il faut tout raser jusqu'au premier pont...   



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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Dim 11 Mai 2014, 19:05

ecourtial a écrit:



Pour le reste... Si on veut un hangar à deux niveaux, il faut tout raser jusqu'au premier pont...   




Il faut les cheminées déportées comme sur les les CV japonais ou les CVL... Le pont sera débarrassé de turbulences et on pourra réduire les conduits en longueur et avoir deux cheminées distinctes.
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Dim 11 Mai 2014, 19:24

cheers 

la on progresse, de bonnes idée !
  
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Dim 11 Mai 2014, 19:34

PALEZ a écrit:


Il faut les cheminées déportées comme sur les les CV japonais ou les CVL... Le pont sera débarrassé de turbulences et on pourra réduire les conduits en longueur et avoir deux cheminées distinctes.

Bien d'accord, j'étais parti sur cette idée au départ. Mais sur le croquis de Serge, l'îlot semble être sur le pont d'envol, et pas en déporté comme sur le Bearn par exemple  study . Ou alors on déporte que les cheminées?  scratch
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Lun 12 Mai 2014, 10:25

tu penses a garder l'Ilot au milieu et deporte les 2 cheminees ?????

alors dans ce cas, pour des raisons evidentes d'equilibrage, je te propose de mettre une cheminee a tribord et l'autre a babord     
l'avantage est que tu pourras te server de l'ilot comme rond-point, il faudrat juste mettre les panneaux de deviations routiere adequate
    


non... serieusement, l'ilot doit etre deportes, avec les 2 cheminees.

pour l'artillerie. reve pas, ni les anglais, ni les americains ne fileront des tourrelles neuves pour une retape hybride d'un cuirasse defonces au 406mm.
Il faut rester sur une artillerie francaises, et en plus ca te permettrat de grader nos belle tourrelles a 4 tubes si caracteristiques.
donc, 8 tubes de 340mm du Lorraine. de toute facon, sur une maquette au 1/100, la difference entre un calibre 340 et 381 est de peanuts avec ou sans la peau.
En fait, avec un petit peu de vision, ont peut imaginer le cuirasse hybride ideal pour un soutien amphibie... s'il avait des helico !!! mais la, je propose un truc. Abord, tu embarques des hellcat et des avenger si tu veut....

ou alors tu mets un groupe d'Autogyre Leo C30
http://fighters.forumactif.com/t46002-liore-et-olivier-c30-et-une-autogire-une



Et la, comme navire Hybrides sur les plans d'eau, tu auras le haut du panier !
le Leo C30 on reelement voler pour l'Aeronavale francaise, avant guerre et en escadrille s'il te plait (comme les cons)
aucune idee de ce a quoi il pouvait bien servir ! mais a cette époque, les allemands avaient aussi sortis un autogyre dedies au forces de montagnes, capable de lever un canon de 75mm, ou alors 8 fantassins (dont 6 sur des banquettes exterieur  Shocked Mr. Green )


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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Lun 12 Mai 2014, 10:33

Non mais c'était une boutade Bill...

La question, c'est de savoir est-ce que Serge va reproduire exactement son navire sur le plan qu'il donne dans son premier post. C'est ce que j'ai cru comprendre.

Je sais bien que l'îlot sur le pont d'envol est une hérésie. Déjà que le dit pont n'est pas très large, alors si tu rajoutes une barre HLM dessus...

Pour l'armement, je suis d'accord avec toi, c'est du 340. Par contre pour l'artillerie secondaire... I don't know.
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Lun 12 Mai 2014, 10:37

Very Happy 
et sur certains sous-marins allemand , mais il me semble sans moteur ils était tracter , pour faire de l'obsevations
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Lun 12 Mai 2014, 11:07

pour l'artillerie:
du 127mm double US, des bofors  simple ou double 40mm, et une polymechie de 20mm simple ou pompom, rien de compliques.

en principale: les 2x4 340mm

Aero:
Une douzaine d'Autogyres, quelques Helcat pour les proteger.
http://fighters.forumactif.com/t46002-liore-et-olivier-c30-et-une-autogire-une

Ca a voler en escadrille, mais pas en embarquement
http://www.postedeschoufs.com/aeronavale/1919_1938/08%20La%20surveillance/la_surveillance.htm

Une section Marine d’autogires, est formée à Orly en octobre 1936, sous les ordres du LV Léon ALLAIN. Les quatre appareils sont des Liore et Olivier C30 (construits sous licence). Voici grosso modo leurs  caractéristiques générales : Biplaces, motorisés par un Salmson 9 Nc de 135 CV, le diamètre du rotor est de 11, 30 mètres. D’un poids à vide de 545 kg pour 863 à pleine charge, ils peuvent voler à 170 km/h et parcourir environ 350 km.

En mai 1937, le Porte-avions BEARN croisant en baie de Douarnenez, un essai d’atterrissage de l’un de ces appareils fut tenté  par le LV ALLAIN. Quelques approches avec toucher des roues suivies d’une remise immédiate des gaz purent être effectuées lors d’une première tentative. Lors de l’essai suivant, gêné par les turbulences provoquées par l’îlot, l’appareil trop léger se trouva déséquilibré, le rotor heurta le pont et l’autogire se retourna sur le côté avec quelques dégâts. Cet accident mit fin à toutes autres expérimentations de ces appareils à bord du porte avions.

bon, tu peus te dire qu'en 1943, des progres ont ete fait sur le concept.
Apres tout, les forces francaise autres que FFL ont passes 4 ans a se tourner les pouces et a jouer a la belote, ont pourrais imaginer que quelques ingenieurs, chercheurs, et pilotes ont passer le temps a autre choses.

puis les allemands ont bien pondus ca:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Focke-Achgelis_Fa_223_Drachen

http://ostfront.forumpro.fr/t2849-focke-achgelis-fa-223-drache-et-flettner-fl-282-kolibri
http://www.avionslegendaires.net/avion-militaire/focke-achgelis-fa-223-drache/#historique

En 1938, la célèbre pilote Hanna Reitsch fit des vols de démonstration à l’intérieur de la Deutschlandhalle, l’immense stade-gymnase de Berlin, à bord d’un prototype d’hélicoptère monoplace Focke-Wulf Fw-61 « Hornisse » (Frelon). Le RLM, aussitôt intéressé par les potentialités d’un tel appareil dans le domaine militaire, demanda à Heinrich Focke d’étudier le développement de cet engin. L’ingénieur s’associa alors à Gerd Achgelis et conçut une première machine désignée Focke-Achgelis Fa-223 V1, dont les premiers essais commencèrent à l’automne 1939.

L’appareil, surnommé « Drache » (Dragon), était bien plus important que son prédécesseur, mais conservait sensiblement les mêmes caractéristiques : structure métallique tubulaire entoilée, moteur radial à refroidissement par air entraînant deux rotors contrarotatifs latéraux qui présentaient un dispositif original de plateau cyclique permettant au pilote de commander chaque pale individuellement. Ce système est généralement encore utilisé de nos jours. L’engin reposait sur un train d’atterrissage tricycle fixe.

Le premier des onze prototypes construits vola le 8 mars 1940 et chacun d’eux fit l’objet de tests dans de nombreux domaines en vue de la variété des modèles de série envisagés : emport de 2 bombes de 250 Kg ou de matériel de survie, treuil et élingue de 30 m pouvant soulever 700 Kg de charge (versions Marine A et B de patrouille et de sauvetage, C de soutien d’infanterie), transport de 5 passagers ou 500 Kg de fret (version D) et entraînement (version E). Le Fa-223 pouvait également être muni d’un réservoir largable de 300 L de carburant pour les missions de convoyage.

La construction de série du Drache commença fin 1941 (avec entrée en service début 1942) et cessa en 1945 avec un total de 43 appareils, en plus des 11 prototypes. Les alliés ayant détruit la plupart des sites de production, 20 exemplaires seulement du premier hélicoptère du monde véritablement opérationnel furent utilisés.

En septembre 1945, un exemplaire capturé par les britanniques et piloté par un équipage allemand fut le 1er hélicoptère à traverser la Manche, dix-sept ans après l’autogire Cierva C.8L. Destiné au Airborne Forces Experimental Establishment au sud de l’Angleterre, il s’écrasa quelques jours plus tard au cours d’essais à cause d'une mauvaise maintenance.

Après la guerre, deux exemplaires du Fa-223 furent construits en Tchécoslovaquie et en France. Ce dernier, avec des différences minimes, fut produit par la SNCASE sous la désignation SE 3000 et vola le 23 octobre 1948. Il est à l’origine de la division hélicoptères de ce qui allait devenir la Sté Aérospatiale, aujourd’hui Eurocopter.

poids : 4300Kg !
transport d'une pieces de 75mm, ou largage d'un commando ou de mine marine !
ideal !

il y a meme des videos du machine en vol sur youtube.
Ton Jean Bart est un Hybride retapes a partir de 1943, equipes avec des Autogyre C30, puis après 1945 avec des FA223
 

Nasser a interet a accrocher ses miches en 1954  


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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Lun 12 Mai 2014, 11:11

MERCI BILL
c'est se que j'ai vue sur le net , y'a paut cas voir si j'en trouve en maquette  lol! 
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Lun 12 Mai 2014, 12:46

bon.... pour rentrer un FA223 sur un ascensceur et lui faire passer la porte du garage... tu n'es pas sortis des ronces !

Mais une version marine a ete faite après tout, meme si c'est pour le SAR cotier, une capacite d'appontage aurait ete indispensable, et parfaitement possible. Apres tout, meme aujourd'hui, le dernier des Kamov atterri sur un filet de peche !
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Lun 12 Mai 2014, 18:57

Par contre, on décale l’ilot sur tribord, et on en réduit et la section et la hauteur par rapport à la tour d'origine, mais quid du télémètre ? On le remplace par du radar US ??? scratch 
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Lun 12 Mai 2014, 18:59

hummmmmm radar US , what ?
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Lun 12 Mai 2014, 19:06

Si tu gardes l'artillerie, il faut une télémétrie de conduite de tir. Les télémètres français avaient une grande largeur... SI tu retires la tour, il va falloir de nouveaux télémètre ou des radars de conduite de tir.... Bien que je ne suis pas expert en artillerie... Shit 
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Lun 12 Mai 2014, 19:07

PALEZ a écrit:
Par contre, on décale l’ilot sur tribord, et on en réduit et la section et la hauteur par rapport à la tour d'origine, mais quid du télémètre ? On le remplace par du radar US ??? scratch 

Dès que j'ai 5 mn j'actualise mon dessin (j'ai déjà commencé par rapport à ta remarque d'hier).

Pour contrôler le tir des 340, il faudrait mettre un mini tripode supportant le télémètre piqué sur le Lorraine au sommet de l'ilôt. Celui-ci pourra être couplé à un radar britannique, les US ayant refusé de l'installer sur le Richelieu.  study 

Pour les 127, par contre la conduite de tir serait US, of course.
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Lun 12 Mai 2014, 23:18

bonsoir
pour les appareils: il ne faut pas confondre le Focke-Ahgelis Fa.330 embarqué sur certains U Boote et navires (qui n'était qu'un fauteuil doté d'une queue et surmonté d'un rotor), avec le Fa.266, qui lui, était une assez grosse machine.
n'espérez pas trop en trouver des maquette au 1/100; déjà, dans les échelles usuelles (pour les avions): 1/72°, 1/48°, 1/32°, ils sont assez rares.
je crains fort que le scratch s'impose. bon courage.
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Mar 13 Mai 2014, 11:09

Désolé pour les fautes et le trait approximatif (notamment pour la vue de dessus), pas eu le temps de me relire.




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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Mar 13 Mai 2014, 11:51

merci ecourtial
c'est l'idée que je m'en faisais, je vais rependre le plan et mètre sa noir sur blanc avec les détail
si vous avez d'autres suggestions ne vous gênez pas !!
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MessageSujet: JEAN BART version hybride au 1/100   Mar 13 Mai 2014, 14:15

soucci dans se dessin !! pour moi en tout cas !

le bas de ta passerelle risque d etre un peut trop bas sur l'eau !!
a verifier mais , sur tout les porte avion , il me semble bien que les sortie lateral et en passerelle passer par le hangar !! jamais plus bas !!
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Mar 13 Mai 2014, 14:21

Quand tu parles de sorties, tu fais référence à l'ensemble dessous l'ilôt?  scratch 
Je me suis inspiré du Béarn sur ce coup   

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MessageSujet: Béarn   Mar 13 Mai 2014, 14:33

ecourtial a écrit:
Quand tu parles de sorties, tu fais référence à l'ensemble dessous l'ilôt?  scratch 
Je me suis inspiré du Béarn sur ce coup   


oui !!! et si tu remarque la hauteur du "cul de poule " dixit le livre de robert dumas , les conduit passer dans le hangar avant de sortir!!
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Mar 13 Mai 2014, 14:35

Très juste!
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   

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JEAN BART version hybride au 1/100
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