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 JEAN BART version hybride au 1/100

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serge34
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MessageSujet: JEAN BART version hybride au 1/100   Lun 05 Mai 2014, 13:09

Very Happy 
bonjour a tous
comme déjà dit dans mas présentation, je souhaite réaliser le JEAN BART   en version hybride, au 1/100 car sera en RC
J'ai parcouru le net a la recherche d'infos,   mais il n'y a pas grand chose    
le plan du richelieu je l'ai, se qui me manque se sont des dessins des croquis des évolutions prévue, si non il faudra improviser, et la je suis preneur de toutes les idées.
Alors je compte sur vous   car il me semble que vous avez la connaissance    que je n'est pas    , voir des idées    de se qui aurais put être réalisé a cette époque.

pour le moment je n'est que se modeste croquis
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Bill
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Lun 05 Mai 2014, 13:21

Mon bon serge
je te confime que tu est au bon endroit !

Car si tu veus faire un navire qui n'a jamais exister, un navire qui n'a vecu que quelques mois a l'etat de projets fumeux, alors que le vrai figurait a l'etat d'epave a Casablanca, que les bureau d'etudes qui l'avait fait etait occupies par l'ennemi qui souhaitait decouvrir le vin jaune, et qu'au final il s'agissaient de discussion entre etats afin de remonter la flotte au plus vite, alors oui, tu es au bon endroit

Au 1/110 !! bravo ! voila qui aurat de l'allure !

Voici le lien de ma maquette actuelle
http://forummarine.forumactif.com/t6764p180-vaisseau-de-118-canons-de-la-bill-marine
Ca n'a l'air de rien, mais je me suis fais bannir de 3 forums pour avoir voulu presenter cette choses dont je suis si fier !


Cela dit, j'aimerais bien que Notre bon ami Bernard PA ai l'obligeance de nous eclairer de ses lumieres

Oh Dieu, ecoute la populace qui t'implore !
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Lun 05 Mai 2014, 14:21

Ce sera difficile de trouver de la doc; le seul livre ou il est fait mention de ce vague projet est: Les cuirassés du 20e siècle,éditions Airelles, et encore il n'y a qu'un dessin de profil; ce qui est intéressant c'est qu'il est dit que cette idée a germé dans la tête de certains de la marine française avant l'invasion allemande de 1940.
Or à l'époque on construisait le porte-avions Joffre ce qui peut donner des idées notamment pour l'artillerie secondaire qui pourrait comme sur ce porte-avions être des 130 mm.
Vous pourriez jeter un coup d’œil sur le travail remarquable en 3D que notre ami Pierre 47 a fait sur le porte-avions Joffre; on le voit comme si on y était, cela peut vous donner des idées.
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Bill
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Lun 05 Mai 2014, 15:09

il y a du Joffre par ici, de notre Otto
http://forummarine.forumactif.com/t3646-porte-avions-joffre?highlight=joffre

mais sur le Jean Bart Hybrides, en fait, je comprends pourquoi les americains ont refuses, il n'embarquerait que grosso modo l'aviation d'un CVL de 10000 tonnes, alors qu'il s'agit d'un gros cetace de 35000 a vide, avec des canons de 340mm pris sur un Lorraine.
Les CVL etaient deja du bricolage, mais la, c'est du bricolage fou !

Pour le projet hybrides, je ne pense pas qu'une artillerie secondaire francaise fera l'affaire. Ce serat du 127mm et des bofors 40mm made in USA, soit pour ces derniers identique a ce qui etaient montes sur le Richelieu.
Pour les 127mm, affut standard US.

Ceci permettra de simplifier les choses.

Pour l'ilot, je ne sais pas trop. celui d'un CVL serat trop leger, et il faudrat bien mettre les telemetres des artillerie quelques part. je dis une betise, mais peut etre tu pourrais t'inspirer de l'ilot d'un Essex. apres tout, la refonte aurait ete faite par les americains apres tout.

Pour le pont d'envol, est ce que quelqu'un a une idee de la longueur indispensable pour faire decoller un Helcat sans catapulte ?
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Lun 05 Mai 2014, 15:18

Bonjour Bill; pour cet hybride on ne parle pas du même projet, moi je par d'un projet qui se situe en 1940, avec les moyens français et connaissances de l'époque, alors que ton projet se situe en 1943 avec l'aide des américains forcément ce n'est pas la même chose; il faut déjà que serge 34, situe son projet dans le temps.
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serge34
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Lun 05 Mai 2014, 17:43

Very Happy je vous merci de vôtres participation

je voie que BILL a capté l'idée, il pose les bonnes question a ma place  lol! 

pour répondre a NIALA je situe la période au moment ou les ricain se sont posé la question , on part du principe que on a la coque , quelque œuvres vives et l'armement , les 2 tourelles avant et quelques 127  
on sort le chalumeau et on modifié pour faire décoller des avions
se qui amène les questions suivantes
quelle longueur de pont pour que type d'avion (dispo a se moment la)?
quelle largeur , si plus que la coque du moment ?
le type d'ilot
doit t'on conserver les 4 ligne d'arbres
combien conserve t'on de tourelles , ou, et quel calibre

enfin toutes les question que les ingénieurs du moment aurais put se poser, et les différentes idée avancées
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Lun 05 Mai 2014, 17:59

La largeur des Richelieu est à l'origine de 33 m; elle a été portée à 35,50 m lors de la reconstruction du Jean Bart par l'addition de bulges; on peut donc tabler sur cette largeur pour la piste d'envol.
Les quatre lignes d'arbre sont indispensable si on veut utiliser toute la puissance motrice disponible; un porte-avions surtout si la piste est assez courte, doit compenser par la vitesse pour permettre le décollage des avions en charge, avec l'armement et le plein de carburant donc une vitesse de 30 à 31 nœuds me parait un minimum indispensable.
Le modèle hybride présenté conserve l'armement principal du cuirassé, donc 8 canons de 380 mm en deux tourelles; d'autant que les américains ne construisent plus que des cuirassés armés de canons de 406 mm; quant à nous céder des 406 mm!; il vaut mieux conserver ce que l'on a déjà et qui est au point.
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Mar 06 Mai 2014, 00:25

Voila un sujet interessant.

J'ai retrouvé ce topic avec pas mal d'idées de reconstructions...

http://forummarine.forumactif.com/t1245-modernisation-des-cuirasses-francais


Jef  salut 
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serge34
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Mar 06 Mai 2014, 11:40

Very Happy 
merci
bien se topic, de bonnes idées, dommage que certains lien ne fonctionnes plus, mais sa permet d'avancer sur la forme que cela aurai put avoir
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Mar 06 Mai 2014, 12:05

Bonjour Serge

Si tu veux les croquis que nous avions réalisé dans ce topic, je les ai encore (normalement).

Mais en fait, il s'agit surtout d'un projet de modernisation hybride porte-hélicoptère/cuirassé/bâtiment de commandement.
Je ne crois pas que ce soit ce que tu recherches pour ton très intéressant projet  cheers study 

Pour ma part, j'ai continué dans mon coin, et me suis rabattu sur un conversion bâtiment de commandement / cuirassé lance-missiles, une sorte de refonte
complète proche de celle prévue initialement pour le Colbert au début des années 70 :

http://www.dynamic-mess.com/Media/Images/comparatif-fr-bb.jpg   (second design).

J'ai commencé "le concret" tout doucement au 1/400 (conversion heller) car j'ai d'autres chantier à finir avant. Je vais suivre de près ton travail  thumleft

Pour ce qui est du calibre des canons, c'est difficile à dire, étant donné que l'on part dans de la supposition d'un what if (c'est profond tout ça  Mr. Green ).
Pour ma part, je table sur du 340 prélevé sur le Lorraine. Le 380 est une denrée trop rare (sans compter qu'il faut tout le système de chargement qui va avec), et les américains ne nous donnerons rien concernant le 406.
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Mar 06 Mai 2014, 13:34

et bien nous en revenons alors ici:


Au mois d'août, alors que le cuirassé était prêt à effectuer des essais de machines à la mer, le refus américain a été confirmé. À l'instigation du capitaine de vaisseau Barjot, alors chef du Troisième Bureau de l'État-major de la Marine à Alger, il fut proposé d'achever le Jean Bart en bâtiment hybride, « cuirassé-porte-avions ». Il aurait été armé de
- quatre canons de 340 mm prélevés sur le vieux cuirassé Lorraine, qui venait de passer trois ans à Alexandrie,
soit une tourelle unique de 4 tubes

- quinze tourelles doubles de 127 mm, équipement-type de l'artillerie secondaire des cuirassés et croiseurs américains.... position a definir, mais 15 est impairs, donc au moins une dans l'axe

- sans compter nombre de Bofors 40 mm et d'Oerlikon 20 mm... au petit bohneur, a parsemer

et il aurait été doté d'installations d'aviation embarquée, sur la plage arrière, permettant de mettre en œuvre six avions Gruman Avenger ou Fairey Barracuda pour le bombardement, Seafire ou Hellcat pour la chasse :

-> juste 6 avions.... ca me parait franchement leger.
je pense que si ce projet aurait ete menes a bien, et vu la dimension du navire, certainement plus que 6 pauvre coucou aurait ete installes dessus !

nous en revenons au fondamentaux, le chalumeau n'est pas loin.
soit
1- un hangar au niveau du pont principale, sur plage arrierre et tourelle de 152 secondaire a virer.
2- le pont pardessus tout ca, jusque a la tourelle avant. la tourelle B est viree, il n'y a que 4 x340mm.
3- les 127 et autre bofors dans des encorbellement.
4- ilot important, il y a une mega-cheminee a coller dedans, + les telemetres

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Bart_(cuirass%C3%A9,_1940)
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Mar 06 Mai 2014, 13:40

Moi qui ai connu le vrai Jean Bart, privilège de l'âge, je le trouve très beau comme il était messieurs.
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Mar 06 Mai 2014, 13:41

Exact Bill, le projet dont tu parles est en fait la proposition de transformation en cuirassé anti-aérien avec juste une 4x340mm et avec seulement la plage arrière dédiée aux hydravions avions.

Il s'agit d'une des deux variantes proposées (l'autre ne comporte pas d'appareils embarqués). Il existe les deux croquis détaillés dans la monographie du bâtiment par Robert Dumas, ou encore dans le livre French Battleships de John Jordan & Robert Dumas (excellent livre au passage).

Mais cette proposition des services techniques, il s'agit toujours d'un cuirassé, à 100%. On est très éloigné de ce que projette Serge.


Dernière édition par ecourtial le Mar 06 Mai 2014, 13:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Mar 06 Mai 2014, 13:52

les Grumman Avenger ou les Helcatt ne sont pas des hydravions, mais des appareil embarques.
et même, pour l'Avenger, c'est du lourd.

Mon bon Niala, oui, tu as raison, le Jean Bart en Version original est beau très beau, le plus beau, nous ne discuterons même pas de ce fait, c'est inutile.

Mais je trouve qu'un Jean Bart Hybride nous sortira de l'ordinaire et cela mérite considération. combien déjà de Jean Bart ou de Richelieu en divers état avons nous deja admires, au point d'en arriver a compter les antennes pour trouver la date et l'heure exacte du navire.
Voila quelque choses qui nous sortira de nos archives.
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Mar 06 Mai 2014, 13:54

Bill a écrit:
les  Grumman Avenger ou les Helcatt ne sont pas des hydravions, mais des appareil embarques.
et même, pour l'Avenger, c'est du lourd.

Oups. Corrigé !

Bill a écrit:

Mais je trouve qu'un Jean Bart Hybride nous sortira de l'ordinaire et cela mérite considération. combien déjà de Jean Bart ou de Richelieu en divers état avons nous deja admires, au point d'en arriver a compter les antennes pour trouver la date et l'heure exacte du navire.
Voila quelque choses qui nous sortira de nos archives.

 thumright bien d'accord!
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Mar 06 Mai 2014, 15:46

Very Happy 

merci pour les schémas, sa peut aider, il vas falloir , que je me lance a faire un dessin et vous le soumettre

  
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Mer 07 Mai 2014, 18:40

serge34 a écrit:
Very Happy 

merci pour les schémas, sa peut aider, il vas falloir , que je me lance a faire un dessin et vous le soumettre

  

Bon courage  salut Laughing 
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Jeu 08 Mai 2014, 11:30

Ce projet que tu as est vraiment intéressant. Les possibilités sont multiples. Personnellement, j'ai une proposition de "scénario" :

Quand le Jean Bart sort miraculeusement de Saint-Nazaire en juin 1940, les anglois avaient envoyé si je me souviens bien 1 DD et 1 remorqueur pour l'inviter à rejoindre la Clyde.

Imaginons que cela se soit fait, et que tu tiennes à avoir ton cuirassé hybride : tu reprends ton design en l'armant avec :

- 8 canons 15"/42 (381 mm) Mark I, en deux tourelles quadruples à l'avant : on peut imaginer que les british auraient préféré désarmer un vieux cuirassé de type R pour armer le Jean Bart.

- 16 canons 5.25" (133 mm) Mark I en huit tourelles doubles, ce qui devenait le standard dans la marine de sa majesté à l'époque.

Tu peux reprendre toute leur télémétrie et conduites de tirs à l’adaptant sur les superstructures du pont d'envol de ton hybride!

Pour les images :
Un autre schéma de ton projet, avec de très légères différences :
http://www.dynamic-mess.com/Media/Images/Adm1-11324JeanBarthybrid.jpg

Un zip contenant tous les croquis réalisé dans l'autre topic du forum il y a quelques années :

http://www.dynamic-mess.com/Media/Images/jb-bybrid.zip
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Jeu 08 Mai 2014, 11:58

merci pour l'info
se qui me manque le plus , c'est quelle longueur de pont d'envol pour quel type d'avion, exit les bombardier trop lourd
je suppose que l'aviation du moment aurai été des seafire, hellcat, corsair,etc ??
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Jeu 08 Mai 2014, 12:13

dans le sujet sur Wiki, il parle uniquement de 4 tube de 340mm pris sur le Lorraine, pour remplacer les 8 tubes de 381 d'origine.

Soit une seule tourelle de 4 tubes, pas deux.

En passant, ca permet de rallonger diantrement le pont d'envol.

Pour la longueur de piste, je pense que tu ne dois pas etre loin d'une longueur de CVL type la Fayette avec un pont partant de plage arriere jusqu'a la premiere tourelle
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Jeu 08 Mai 2014, 12:17

Oui, le projet de Serge, le dessin, ils n'en parlent pas dans le livre de John Jordan & R.Dumas. Cela a dû etre une des multiples variantes proposées, sans le moindre espoir de réalisation.

C'est clair, à mon opinion, que si on veut rester près de la réalité, il faut partir sur le projet cité dans le Wiki... C'est le problème des what if, où poser les limites?  Mr.Red 
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Jeu 08 Mai 2014, 12:27

en calculant un brin a l’arrache lafayette 185m, j bart 248m,les 2 tourelles avant demandes presque 100m se qui pourrai laisser un pont d'environ 150m, peut on rallonger a l’arriéré?
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Jeu 08 Mai 2014, 12:33


Avec une remorque sur un floteur, oui  Mr. Green 

Par contre, ce que tu peut envisagere, est un pont d'envol passant par dessus la seconde tourelle, quand meme pas jusqu'a la fin des tubes, mais au dessus de la tourelle. ca me semble viable.
après tout, il te faut juste dans les 25~ 30 metres pour avoir un pont d'envol de CVL
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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   Jeu 08 Mai 2014, 12:59

j'ai vue que le lafayette étai équipé de 2 catapulte hydrauliques, serai-se une possibilités?
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MessageSujet: JEAN BART version hybride au 1/100   Jeu 08 Mai 2014, 13:23

j'ai vue que le lafayette étai équipé de 2 catapulte hydrauliques, serai-se une possibilités?

une puis deux catapultes hydrauliques H2

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MessageSujet: Re: JEAN BART version hybride au 1/100   

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