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 NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES

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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Jeu 13 Jan 2011, 22:30

Question peut-être stupide, mais ce sera à vous de juger : Est-ce que le fait que "la norme civile voie large" ne serait pas lié au fait que la norme civile voie moins large que la norme militaire en matière de résistance des structures à l'effort et que les chiffres évoqués soient liés à des contraintes de poids supportables par la structure du bateau ?

Je me demandais si le fait de construire un bâtiment "aux normes civiles" avait aussi conduit à réaliser des hangars à véhicules "aux normes civiles" peut-être prévus pour résister au poids de voitures et de camions et moins à celui de blindés ? (La question est sincère, je ne connais absolument rien à l'ingénieurie navale)
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Jeu 13 Jan 2011, 23:20

Non, si les vrais navires civils (donc pas les BPC) ne sont pas soumis eu pb de résistance face aux bombes ou aux torpilles, ils sont soumis aux impératifs de rentabilités. Les très gros rouliers trans-océaniques, c'est plusieurs milliers de véhicules à bord donc pas question de perdre de la place parce que les ponts ne sont pas assez renforcés Wink

Avec du recul, j'ai aussi l'impression que si on a mis en avant le coté "normes civils" dans la construction militaire en France, c'est pour camouffler le retard technologique de l'administration trop nombriliste DCN Confused
Quand les normes civils évoluées au fur et à mesures des catastrophes maritimes et des progrès de construction par soucis de rendement, DCN Brest ralentissait la construction du CdG pour éviter les trous de charge Confused

Quand on voit qu'il a fallu plus de 10 ans à l'Etat pour livrer le PAN quand il n'en a fallu moins de 3 à St Nazaire pour livrer le QM2 de 65.000 tonnes, cela laisse songeur Rolling Eyes Evil or Very Mad
Ou encore moins de 10 mois à STX pour réaliser le Dixmude Shocked


Dernière édition par Requin le Lun 17 Jan 2011, 13:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Lun 17 Jan 2011, 12:38

Requin a écrit:
Non, si les vrais navires civils (donc pas les BPC) ne sont pas soumis eu pb de résistance face aux bombes ou aux torpilles, ils sont soumis aux impératifs de rentabilités. Les très gros rouliers trans-océaniques, c'est plusieurs milliers de véhicules à bord donc pas question de perdre de la place parce que les ponts ne sont pas assez renforcés Wink

Avec du recul, j'ai aussi l'impression que si on a mis en avant le coté "normes civils" dans la construction militaire en France, c'est pour camouffler le retard technologique de l'administration trop nombriliste DCN Confused
Quand les normes civils évoluées au fur et à mesures des catastrophes maritimes et des progrès de construction par soucis de rendement, DCN Brest ralentissait la construction du CdG pour éviter les trous de charge Confused

Quand on voit qu'il a fallu plus de 10 ans à l'Etat pour livrer le PAN quand il n'en a fallu moins de 3 à St Nazaire pour livrer le QM2 de 65.000 tonnes, cela laisse songeur Rolling Eyes Evil or Very Mad
Ou encore moins de 10 mois à STX pour réaliser le Dixume Shocked

petite précision pour que Requin ne passe pas pour dyslexique, il s'agit bien du DIXMUDE et pas DIXUME. Vous pouvez aussi utiliser le nom originel de la localité, DIKSMUIDE, en Flandres (Belgique)

D'autre part, je pense que DCNS aurait bien aimé mettre moins de temps pour construire son PAN, si les gouvernements successifs n'avaient pas ordonné de retarder la construction pour que le bâtiment coûte au final beaucoup plus cher que prévu.

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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Lun 17 Jan 2011, 13:41

Embarassed la boulette, merci de l'avoir signalé thumleft

Oui, bien sûr que DCN aurait aimé construire le CdG plus rapidement mais dans ce cas, ce serait posé la question du trou charge par la suite Rolling Eyes C'est pour ça que je parle souvent de la non-viabilité industrielle de la construction neuve à DCN Brest. Coinsé par son statut d'administration, elle ne pouvait faire de construction pour le privé sous peine de se voir accuser par les chantiers privés - déjà en difficulté - de concurrence déloyale et l'absence d'un besoin suffisant de "gros" navires pour l'Etat pour lisser le plan charge conduit à des sous-investissements, des surcouts par rapport à la concurrence, des retards de livraison, des pertes de compétence et au final l'arrêt de la production Neutral
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Lun 17 Jan 2011, 13:57

Certes, mais c'est reculer pour mieux sauter, car dorénavant, la construction neuve à Brest, c'est du passé... en dehors de la construction de tronçons de navires.

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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Lun 17 Jan 2011, 14:29

Oui, bien sûr que c'était reculé pour mieux sauter mais entre d'un soté la pression syndicale et de l'autre le manque de courrage politique, on était arrivé à une situation assez aberrante Boulet .
Et comme d'hab à l'époque, c'est trop tard (après la construction désastreuse du CdG), que les politiques ont enfin accepté l'inévitable Boulet
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MessageSujet: Oui et non   Lun 17 Jan 2011, 17:52

Requin a écrit:
(...) Avec du recul, j'ai aussi l'impression que si on a mis en avant le côté "normes civiles" dans la construction militaire en France, c'est pour camouffler le retard technologique de l'administration trop nombriliste DCN
Quand les normes civiles évoluaient au fur et à mesure des catastrophes maritimes et des progrès de construction par souci de rendement, DCN Brest ralentissait la construction du CdG pour éviter les trous de charge. (...)

Ce n'est pas aussi simple. D'abord, l'adoption de normes civiles ne concerne qu'un tout petit nombre de navires, donc les normes militaires ne sont pas abandonnées. Elles restent appliquées (FREMM, S/M, Horizon, ... PA2 ?)

L'idée d'adopter (en partie sur les BPC ou entièrement sur le BHO ou sur la partie "navire" du MINREM) les normes civiles visait à réduire le coût d'achat des navires en permettant d'ouvrir l'appel d'offres hors de DCN (Alstom Atlantique étant clairement pressenti pour les BPC) sur quelques navires sans grande spécificité militaire ou assimilables à des navires de transport, d'une part, et de dégager la marine nationale des habitudes de DCN en matière d'entretien flotte, d'autre part (le taux de disponibilité d'un navire marchand était très supérieur aux 220 jours / an en moyenne d'un TCD type Foudre). C'est à la même époque que le Service de Soutien de la Flotte a été créé pour prendre la maîtrise d'ouvrage de l'entretien flotte, dans le même esprit.

Les normes civiles ont des avantages sur les normes militaires dans certains domaines (notamment en résistance à l'envahissement d'eau hors avarie de combat) mais inversement les normes militaires sont plus efficaces dans certains autres plus typiquement guerrières (résistance aux avaries de combat, lutte contre l'incendie, possibilités de reconfiguration des systèmes, gestion de la stabilité, robustesse des installations électriques, etc.).
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Lun 17 Jan 2011, 18:27

Les normes civils ne sont pas incompatibles avec les normes militaires, l'idée, c'est bien de prendre le meilleur des deux Wink C'est sûr qu'en terme d'installation de missiles, tu vas pas trouver beaucoup de normes civils Mr.Red
Mais concernant les flotteurs , même les FREMM et Hrz (faut pas oublier qu'en Italie, leurs versions sont faites par un chantier faisant du militaire et du civil) doivent répondre aux normes civiles, en particulier sur les normes anti-pollutions. Et même en anti-incendie sur un BPC, tu as 17.000 détecteurs et systèmes d'arrosage automatique, ce qui apporte un plus considérable Wink tout en empêchant pas pas d'avoir des équipes d'intervention (mais avec des salles d'attentes dédiées au lieu de se changer dans les coursives Rolling Eyes )

Et quand il y aura un prochain PA, il sera conforme aux normes civils (et militaires). Wink
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MessageSujet: bâille   Lun 17 Jan 2011, 18:43

Requin a écrit:
Mais concernant les flotteurs , même les FREMM et Hrz (...) doivent répondre aux normes civiles, en particulier sur les normes anti-pollutions.
N'exagérons rien... Ils ne répondent qu'aux normes européennes en matière de lutte contre la pollution, qui ne sont pas plus civiles que militaires (ces normes ont été intégrées aux standards militaires).

Requin a écrit:
(...)
Et quand il y aura un prochain PA, il sera conforme aux normes civils (et militaires).
Nous verrons à quoi pourra ressembler un porte-avions aux normes civiles avec des armes nucléaires à bord. De toute façons, il coulera de l'eau sous les ponts avant qu'il soit construit.
Out.
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Lun 17 Jan 2011, 20:06

J'ai bien dit "normes civils (et militaires)". et même : "C'est sûr qu'en terme d'installation de missiles, tu vas pas trouver beaucoup de normes civils Mr.Red " Wink

Un porte-avion classique, c'est quand-même beaucoup de technologies civiles à des normes de construction civils (moteurs, portes hydroliques, porte coupe-feu, systèmes d'extinctions automatiques, commande en passerelle etc etc) et que de toutes façons les compétences de DCNS sur un navire de 60.000 tonnes sont nuls donc c'est STX qui fera les plans suivant ses standards Wink
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MessageSujet: Nous verrons bis   Mar 18 Jan 2011, 03:31

Requin a écrit:
(...)Un porte-avion classique, c'est quand-même beaucoup de technologies civiles à des normes de construction civils (moteurs, portes hydroliques, porte coupe-feu, systèmes d'extinctions automatiques, commande en passerelle etc etc) et que de toutes façons les compétences de DCNS sur un navire de 60.000 tonnes sont nuls donc c'est STX qui fera les plans suivant ses standards

"Les compétences de DCNS sur un navire de 60000 tonnes sont nulles"... ce genre d'argument se retourne comme une crêpe : les compétences de STX en construction de porte-avions sont nulles. Je sais que c'est caricatural et je n'accorde pas grand crédit à ce genre de position à l'emporte-pièce mais c'est juste pour en montrer la vacuité.

En outre, un chantier privé peut faire les plans en appliquant des normes dont il n'a pas l'habitude. Preuve en est que l'installation électrique des BPC est conforme aux normes d'interopérabilité de l'OTAN, entre autres exemples. Dire que "c'est STX qui fera les plans suivant ses standards" relève plus de la posture que de l'argument sérieux.

Je note que pour les CVF, les Britanniques ont fait appel à BAE Systems et pas à des bureaux d'études civils pour faire les plans. Et comme je l'écrivais tantôt : nous verrons, parce qu'en attendant la construction de ce navire, s'il existe un jour, et si STX existe encore à cette époque, dire que STX imposera ses standards relève de l'incantation.
Out.
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Mar 18 Jan 2011, 10:53

Quand on a confié à DCN la construction d'un PA de 36.000 t à prop nuc, on a vu le résultat Confused et de toutes façon DCNS ne construit plus de gros navires. Les Normes électriques militaires de l'OTAN, tu crois que c'est quoi sinon le normes électriques civils des USA Laughing

DCNS c'est très bien faire les soum et les frégates de 6.000 t mais un navire de 60.000 en pleine tempête, cela subit des contraintes mécaniques qui nécessite un savoir faire spécifique dans la conception Wink
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MessageSujet: Encore la crêpe   Mar 18 Jan 2011, 12:36

Requin a écrit:
Quand on a confié à DCN la construction d'un PA de 36.000 t à prop nuc, on a vu le résultat et de toutes façon DCNS ne construit plus de gros navires. Les Normes électriques militaires de l'OTAN, tu crois que c'est quoi sinon le normes électriques civils des USA

Bon courage si vous voulez brancher sur un navire OTAN un appareil acheté dans le civil aux USA...


Requin a écrit:
DCNS c'est très bien faire les soum et les frégates de 6.000 t mais un navire de 60.000 en pleine tempête, cela subit des contraintes mécaniques qui nécessite un savoir faire spécifique dans la conception

"STX c'est très bien faire les cargos et les paquebots mais un porte-avions en opérations de guerre, cela subit un tas de contraintes (notamment d'intégration) nécessitent un savoir faire spécifique dans la conception" : ce genre de phrase se retourne comme une crêpe sans rien apporter...

Continuez sans moi.
Boulet


Dernière édition par Takagi le Mar 18 Jan 2011, 18:46, édité 2 fois (Raison : Bugs)
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Mar 18 Jan 2011, 18:20

Si tu veux dire qu'on ne peut pas brancher un rasoir dans du triphasé, bin oui, mais ça, c'est pas une exclusivité OTAN Laughing mais sinon, c'est bien une norme industrielle US, t'imagines le bordel sinon pour les pompes d'assechement, les moteurs des montes-charges et autres assenseurs, les portes hydroliques, la passerrelle, la cuisine, la buanderie, etc etc... et les industriels d'électronique de défense ne font pas que du militaire, ils ont autres choses à faire que de réinventer l'eau chaude, surtout aujourd'hui avec l'informatique qui utilisent des voltages moins élevé.

Ca va même plus loin en transmission, l'ancien codage (pas le chiffrement mais ce qui permet de transformer un lettre en signal binaire), c'était le code internationale numéro 2 à 5 moments (dit code Baudot ) qui était utilisé dans les Telex http://fr.wikipedia.org/wiki/Code_Baudot Laughing
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MessageSujet: Non   Mar 18 Jan 2011, 18:56

Requin a écrit:
Si tu veux dire qu'on ne peut pas brancher un rasoir dans du triphasé, bin oui, (patati patata)

Ben non, ce n'est uniquement de ça que je parle. Essayez d'alimenter en électricité un navire civil en avarie électrique en raccordant un de ses tableaux principaux à un tableau principal d'un bâtiment OTAN, et vous verrez ce que ça donne. Il est inutile de se ridiculiser en parlant des rasoirs électriques (on peut être au standard OTAN et avoir un réseau "civil" ou "électroménager" 220V, ou 115V selon les pays, à bord, ça n'a rien à voir et ça se fait couramment - sans jeu de mots).

L'interopérabilité OTAN, indépendamment de pouvoir alimenter des matériels militaires installés à bord (je ne parle ni du rasoir ni de la bouilloire électrique, ni du mini-frigo), c'est aussi de pouvoir alimenter un navire en détresse à partir d'un autre. Si vous croyez que ça ne se fait jamais, relisez l'histoire du Stark, du Vincennes et du Cole.

Requin a écrit:
Ca va même plus loin en transmission, l'ancien codage (pas le chiffrement mais ce qui permet de transformer un lettre en signal binaire), c'était le code internationale numéro 2 à 5 moments (dit code Baudot qui était utilisé dans les Telex
Je sais. Mais ça n'a strictement aucun rapport avec le sujet.


Dernière édition par Takagi le Mer 19 Jan 2011, 17:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Mar 18 Jan 2011, 20:09

Ce que j'essaye de t'expliquer c'est que même les calculateurs utilisent une tension à la prise qui n'est pas une invention et une exclusivité des navires de l'OTAN, et surtout pas totalement incompatible même avec un transfo adhoc avec un remorqueur civil

Cela alors qu'une partie de plus en plus importante de ce matériel vient du monde civil, comme, j'insiste les pompes d'asséchement, ce qui peut utile de pouvoir alimenter par n'importe quel moyen, à cause justement d'une avarie au combat.
J'imagine bien une frégate qui escortait des cargos couler parce qu'on aurait pas pu raccorder ses pompes à un navire civil escorté Laughing

Et si, l'utilisation du code Baudot est en plein dans le sujet des standards et normes "militaires", de même qu'un émetteur HF, qu'il soit civil ou militaire, il fait la même chose Wink
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MessageSujet: Bonne nuit   Mar 18 Jan 2011, 20:14

Requin a écrit:
Ce que j'essaye de t'expliquer (patati patata)

C'est sûrement très intéressant mais ce n'est pas moi qu'il faut convaincre, ce sont ceux qui demandent l'application de normes militaires dans la construction navale.
Pour l'instant, ce n'est pas fait. Continuez à disserter tout seul sur le sujet si ça vous chante. Je ne suis ni l'auteur (!) ni le demandeur de ces normes. Je constate, c'est tout.

PS l'emploi du code Baudot ou de n'importe quel autre code ne modifie pas les normes de construction navale. C'est un codage d'infos entre appareils de trans et donc ça n'a rien à voir avec ce dont on discute.

Bonne nuit.
Boulet
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Mar 18 Jan 2011, 21:09

Pour que tu comprennes je vais prendre le pb autrement, un navire, qu'il soit civil ou militaire, il est soumis au même contrainte par la nature et à l'inversement doit laissé un impact le plus léger possible. au fur et à mesure des catastrophes, les standards ont évolués : normes OMI - ONU - pour les civils et OTAN, national, grand flou artistique pour les militaires, pour les militaires.

Par "jmefoutismed'Etat", "isolationismeDCNjesaismieuxfairequelemondeentier", en France, les normes militaires à un moment ou un autre sont devenus moins fortes que pas mal de normes marchandes Boulet , l'exemple actuel le plus grave étant les BCR à simple coque alors que les pétroliers civils à simple coque sont interdits dans les eaux européennes à la demande de la France et de l'Espagne. En gros l'histoire du "faites ce que je dis, pas ce que je fais" Boulet " Comme par le passé, on avait le Clem qu'on pouvait suivre grace aux sacs poubelles qu'il laissait derrière lui Boulet (alors que le Foch a été équipé d'un compacteur d'ordures) ou le Rhône de Bill qui aurait été interdit de navigation si il avait du passer un contrôle par les AFF Mar Boulet et des exemples comme ça, la Marine française en est malheureusement plein, parfois catastrophique comme cette affaire qui viens de trouver son épilogue http://www.opex360.com/2011/01/18/la-justice-relaxe-trois-marins-du-porte-avions-charles-de-gaulle/ alors que le pb H2S dans les cuves d'eaux noires était connu depuis des lustres et intégré dans la Marmar Boulet

Donc, en fait, en adoptant des standards marmar, on a relevé le niveau Very Happy D'ailleurs, jamais on aurait pu réduire à moins de 100 membres d'équipage les FREMM sans adopter les automatismes venant de la Marmar Wink
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MessageSujet: Faut arrêter de raconter n'importe quoi   Mar 18 Jan 2011, 21:34

Il faudrait peut-être arrêter de raconter n'importe quoi...

La plupart des pb que vous citez depuis le début de cette enfilade de platitudes (eaux usées, poubelles, coque, ...) tiennent à l'âge des bâtiments et au fait que, à l'époque où ils avaient été construits, ils étaient aux normes mais qu'ils n'ont pas été mis en conformité avec les règlements internationaux sur l'environnement.
Ca n'a RIEN à voir avec les normes de protection contre l'incendie, les avaries de combat, la protection NBC, d'interopérabilité, de compartimentage, etc. dont je parle.

Comme vous passez votre temps à enfiler les changements de sujet les uns derrière les autres en les agrémentant de platitudes sans aucun intérêt (rasoir, poubelle, et j'en passe), en me prenant de haut en prétendant m'expliquer des truismes ou des choses sans rapport avec ce dont je parle, j'en conclus (une nouvelle fois) que nous ne parlons pas la même langue.

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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Mar 18 Jan 2011, 22:06

OUI ou NON Takagi les Pétroliers à simple coque QUELQUES SOIENT LEURS DATES DE CONSTRUCTION sont-ils interdits en Europe ?

Si tu ne vois pas le rapport entre la coque (en particulier d'un pétrolier) et la sécurité du navire, effectivement, tu ne parles pas le marin Evil or Very Mad

Les clapets "eaux douces" dans les cuves "eaux noire" qui finissent par envoyer un marin dans le coma jusqu'à sans doute la fin de sa vie, ça n'a rien a voir non-plus avec la sécurité de l'équipage, je suppose Evil or Very Mad Faudra que tu me dises dans quel réglement tu trouves cela Rolling Eyes

Les 17.000 capteurs et systèmes d'arosage automatique, cela n'a rien avoir avec la sécurité et cela a été inventé pour le Mistral, je suppose Rolling Eyes parce que je croyais que le procédé existé depuis dizaines d'années dans le BTP, tiens, c'est comme mettre des tobogans de sécurité sur les BPC, je suppose que c'est une idée DCN ou DGA alors qu'Airbus est présent à St Nazaire Rolling Eyes et cela n'a rien à voir avec la sécurité non-plus et cela a été inventé pour le Mistral et ça n'existe pas depuis des décénies dans l'aviation civile Evil or Very Mad

etc etc

PS : Les portes extérieures étanches qui laissent passer une main au niveau du joint, tu crois que c'était la norme NBC en 1991 ? What the fuck ?!? Et la poubelle du nom de Rhône en 96, tu crois vraiment qu'il était apte à remplir des missions militaires en toute sécurité Laughing
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MessageSujet: Affligeant   Mer 19 Jan 2011, 03:14

Requin a écrit:
(...)

C'est assez affligeant, votre obstination à tout mélanger...

Le Petit Larousse a écrit:
NORME : n.f. (...) TECHN. Règle fixant le type d'un objet fabriqué, les conditions techniques de sa production.
C'est de cela que je parle quand je parle de normes, pas des dérives que l'on constate dans leur application, dans le suivi de leurs évolutions, ou dans la négligence des utilisateurs du matériel construit suivant telle ou telle norme (en quoi un défaut d'entretien sur une vieille porte étanche signifie-t-il que la façon de construire la porte était inadaptée ?).

C'est un peu comme si quelqu'un expliquait que le très grand nombre de navires-poubelles qui naviguent un peu partout (et contre lesquels l'EMSA légifère) signifiait que toutes les normes suivant lesquelles ces navires de commerce ou de pêche ont été construits étaient à mettre à la poubelle : vous reconnaîtrez que la logique est très spécieuse !

Je confirme que j'ai vraiment l'impression qu'on ne parle pas la même langue.


Dernière édition par Takagi le Mer 19 Jan 2011, 03:17, édité 1 fois (Raison : lien)
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Mer 19 Jan 2011, 11:12

Ton entêtement à te voiler la face sur les "normes militaires" l'est tout autant, voire dangereux pour les marins. Boulet

Mon postulat de départ était que les normes "militaires" étaient une manière de faire moins bien en matière de sécurité que les navires civils (particulièrement en France). Malheureusement, les faits me donnent raisons.

Une norme, ce n'est pas qu'au moment de sa construction, le navire doit pouvoir respecter cette norme tout au long de sa vie, sinon cela ne sert à rien Boulet
Un navire surpris à ne plus respecter les normes civils est interdit de navigation jusqu'à réparation. Quid des normes Marine Nationale en la matière ? Rien Evil or Very Mad
Si au moment de la Guerre du Golfe, si cela te parrait mormal que le Clem ne répondait plus au normes NBC par défaut d'entretien de joints de portes, là effectivement, on ne se comprendra jamais. Boulet

Un clapet anti-retour eau douce n'a pas la même norme de fabriquation qu'un clapet anti-retour eaux noirs, pas besoin d'avoir fait Polytechnique pour cela, cela n'a pas empêcher l'Etat - parce qu'il s'agissait d'un chantier "militaire" sans controle - de passer outre avec la concéquence évoquer plus haut Boulet
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Mer 19 Jan 2011, 13:29

Requin a écrit:
Ton entêtement à te voiler la face sur les "normes militaires" l'est tout autant, voire dangereux pour les marins.
Je ne me voile pas du tout la face, je ne suis dangereux pour personne, mais je fais la différence entre une norme (de construction ou de design) et une règlementation (européenne, nationale, internationale, ou autre). C'est vous qui mélangez tout en employant des mots dans un sens inapproprié.

Requin a écrit:
Mon postulat de départ était que les normes "militaires" étaient une manière de faire moins bien en matière de sécurité que les navires civils (particulièrement en France). Malheureusement, les faits me donnent raisons.
Il est difficile de discuter un postulat, mais ce que vous dites n'est qu'en partie vrai. Il y a des normes civiles (de construction) et des règlements qui sont plus contraignants ou plus rigoureux que ceux du monde militaire, mais l'inverse est vrai aussi.

Requin a écrit:
Une norme, ce n'est pas qu'au moment de sa construction, le navire doit pouvoir respecter cette norme tout au long de sa vie, sinon cela ne sert à rien.

Si, ça sert à la construction et ça accélère les vérifications de conformité à la règlementation. Là encore, ce que vous appelez "norme" (à respecter tout au long d'une vie de navire) est une règlementation, ce qui fait qu'on ne parle pas la même langue.

Requin a écrit:
Un navire surpris à ne plus respecter les normes civils est interdit de navigation jusqu'à réparation.
Vous ne parlez pas de norme, mais de règlementation (civile). De même, ce que vous appelez "réparation" est une remise en conformité, ça n'est une réparation (terme de maintenance corrective) que si la non-conformité résulte d'une panne ou d'un défaut d'entretien, mais pas dans le cas où la mise en conformité résulte d'une évolution dans la règlementation (on ne répare pas ce qui n'est pas en panne).

Requin a écrit:
Quid des normes Marine Nationale en la matière ? Rien.
Règlementation, pas norme. La Marine Nationale n'a aucune norme (de construction) puisque ce n'est pas elle qui construit ; elle n'a que des règlements. Et en matière de mise en conformité du matériel en cas d'évolution des règlementations européennes ou nationales, la Marine Nationale n'est pas la seule à décider, malheureusement (contrairement à ce que vous affirmez, je le déplore au moins autant que vous). C'est le Ministre qui est responsable de l'état du matériel vis-à-vis de l'état, donc (même sans nous leurrer sur l'étendue réelle de cette responsabilité) il contribue à la décision, ne serait-ce qu'en bloquant des budgets ou en refusant la mise en indisponibilité d'un matériel (oui, je sais, les militaires devancent souvent l'intention du ministre voire de leur propre hiérarchie). Les demandes de mise en conformité des navires ne sont que très exceptionnellement acceptées (une des exceptions étant le Charles-de-Gaulle que vous affectionnez tant, dont les installations nucléaires ont été mises en conformité avec l'évolution de la règlementation nucléaire qui a suivi l'accident de Tchernobyl en 1986).

Requin a écrit:
Si au moment de la Guerre du Golfe, si cela te parrait mormal que le Clem ne répondait plus au normes NBC par défaut d'entretien de joints de portes, là effectivement, on ne se comprendra jamais.
Cela ne me paraît pas du tout "normal", mais encore une fois ce n'est pas une question de norme mais de non-application des règlements militaires. Vous auriez pu aller bien avant 1991, parce que le Clem n'était plus entièrement NBC des années auparavant. Vous auriez également pu dire que ses installations culinaires, ses locaux d'habitation, ses souillardes, ses systèmes de ventilation interne, ses soutes de stockage des vivres, ses installations carburant, ses conditions de travail sur le pont d'envol et dans les comparitments machines (et j'en passe), rien de tout cela n'était conforme aux règlementations et aux législations (droit du travail notamment) dès les années 1980.

Requin a écrit:
Un clapet anti-retour eau douce n'a pas la même norme de fabriquation qu'un clapet anti-retour eaux noirs, pas besoin d'avoir fait Polytechnique pour cela, cela n'a pas empêcher l'Etat - parce qu'il s'agissait d'un chantier "militaire" sans controle - de passer outre avec la concéquence évoquer plus haut
Ah ! enfin ! Ce point-là est une question de norme non appliquée. C'est effectivement critiquable, et même coupable puisque ça a entraîné un accident. Mais ce qui est condamnable juridiquement, c'est toujours le non-respect de la règlementation.

Si vous évitiez les amalgames, les procès d'intention mal à propos et les confusions de vocabulaire, nous pourrions peut-être discuter. Mais pour cela il faudrait que nous employions la même langue, et je regrette de répéter que ce n'est pas le cas.


Dernière édition par Takagi le Mer 19 Jan 2011, 13:33, édité 2 fois (Raison : mise en conformité de l'orthographe)
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Mer 19 Jan 2011, 14:32

Sauf que "norme" dans le language courrant n'est pas aussi restrictif que tu veux le croire, ne serait-ce que parce que des normes de qualité sont par la suite devenu des réglementations

Quand on parle de norme, ça peut donc parfaitement parler :
- d'un usage courrant
- d'une réglementation légale
- d'une réglementation ou standard technique
- d'une norme de qualité
- etc etc...

"Norme", pour le Petit Larousse 2011, a pour 1ère définition : "état habituel, conforme à la règle établi" et n'a donc rien de restrictif ou d'exclusif donc on peut bien parler de norme marmar pour désigner ce qui est d'usage habituel (réglementations, habitudes, usages courrant, standards, protocoles...) dans la marine marchande, c'est bien du français, que tu sois d'accord ou pas. Le reste, c'est donc juste de la masturbation intellectuelle.
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MessageSujet: Amusant !   Mer 19 Jan 2011, 17:17

Requin a écrit:
Sauf que "norme" dans le language courrant n'est pas aussi restrictif que tu veux le croire, ne serait-ce que parce que des normes de qualité sont par la suite devenu des réglementations

Quand on parle de norme, ça peut donc parfaitement parler :
- d'un usage courrant
- d'une réglementation légale
- d'une réglementation ou standard technique
- d'une norme de qualité
- etc etc...

"Norme", pour le Petit Larousse 2011, a pour 1ère définition : "état habituel, conforme à la règle établi" et n'a donc rien de restrictif ou d'exclusif donc on peut bien parler de norme marmar pour désigner ce qui est d'usage habituel (réglementations, habitudes, usages courrant, standards, protocoles...) dans la marine marchande, c'est bien du français, que tu sois d'accord ou pas. Le reste, c'est donc juste de la masturbation intellectuelle.

... ce qui vous permet de mélanger allègrement toutes les notions. Quand on parle de réglementation, l'usage habituel, les usages courants, etc. n'ont pas valeur de norme, et en tout cas quand on parle de normes militaires, on ne parle pas du tout des habitudes de travail et vous le savez très bien, du moins si vous vous donnez la peine de lire ce que j'écris et pas ce que vous voulez y lire.

Le reste, c'est de l'enfantillage pour avoir le dernier mot.

Juste pour le fun : citez donc une des "normes militaires" qui vous semble criticable...

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