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 NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES

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DahliaBleue
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MessageSujet: Atterrisseur Rafale M   Ven 04 Fév 2011, 18:04

Requin a écrit:
J'ai quand même un doute sur la fabriquation, je vois pas l'interet d'un chaine de fabrication pour une centaine d'exemplaire à la base, 60 au final […]
L’atterrisseur Rafale M est bien un Messier. (Dowty n’a rejoint Messier qu’en 1994, donc après la conception de l’atterrisseur Rafale M.)

En fait, certaines pièces seulement sont nécessairement au standard US des catapultes (la barre de catapultage et son système opérationnel).

Le fait que la série soit courte (100 puis 60, mais c’est la première enveloppe (de cent) qui déterminait l’ampleur du projet) n’est pas un obstacle en soi (même si une petite série est forcément plus onéreuse à l’unité…), d’autant qu’il s’agissait d’une priorité politique…
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Ven 04 Fév 2011, 19:35

Requin a écrit:
[…]"Pourquoi ? pour stocker des catapultes inutiles" Donc on est d'accord que ce n'était pas un programme indédendant mais juste un élément du navire.[…]
L’acquisition des catapultes est évidemment liée au programme CVF FR, au sens militaire.

Mais le marché correspondant a très bien pu être négocié directement avec le fournisseur par le maître d’ouvrage (en l’occurrence l’État).

Fournisseur auquel l’éventuel maître d’œuvre se serait de toute façon adressé sans autre choix possible. Dès lors, il n’était pas — budgétairement — aberrant de ne pas laisser à l’éventuel maître d’œuvre la possibilité d’ajouter sa propre marge bénéficiaire à ce contrat.
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Ven 04 Fév 2011, 19:38

Requin a écrit:
[…] quand les catapltes ont été commandé. C'est juste que le contrat n'était pas encore finalisé ni signé. […] un achat sur étagère indépendant du programme de porte-avion ne tient pas la route car […] la commande aurait du être maintenue. Ce qui n'a pas été le cas, comme tout le monde le sait. […]
Si l’achat sur étagère des catapultes était lié au programme militaire du CVF FR, il en était séparé au sens budgétaire.
Une annulation de contrat est toujours possible.
En fonction des clauses du contrat, la commande (de 50 millions d'euros !) a-t-elle été annulée avec pénalités (si le contrat le prévoyait) ou alors sans autre forme, selon l’avancement du projet ou de l’avant-projet ?
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Ven 04 Fév 2011, 20:03

Requin a écrit:
j'ai surtout l'impression que tu manques de connaissance en construction naval.



Sur que DCNS aurait bien été maitre d'oeuvre du PA2 à cette époque vu que les bureaux d'études travaillaient dessus depuis au moins 5-6 ans (sur quel fonds ?), aujourd'hui tout ces gens là sont passés à d'autres projets et il ne reste plus de team mais des plans plein les cartons Mr.Red
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Requin
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Ven 04 Fév 2011, 20:22

DahliaBleue a écrit:
Requin a écrit:
[…] quand les catapltes ont été commandé. C'est juste que le contrat n'était pas encore finalisé ni signé. […] un achat sur étagère indépendant du programme de porte-avion ne tient pas la route car […] la commande aurait du être maintenue. Ce qui n'a pas été le cas, comme tout le monde le sait. […]
Si l’achat sur étagère des catapultes était lié au programme militaire du CVF FR, il en était séparé au sens budgétaire.
Une annulation de contrat est toujours possible.
En fonction des clauses du contrat, la commande (de 50 millions d'euros !) a-t-elle été annulée avec pénalités (si le contrat le prévoyait) ou alors sans autre forme, selon l’avancement du projet ou de l’avant-projet ?


Oui mais ça revient au même c'est une astuce permet qui au final contourne la loi que citait T, c'est pour ça que les loi, décrets, ou simple réglements intra-administratifs, je les prends toujours avec précaution Rolling Eyes C'est toujours modifiable voire contournable au besoin. C'est ce que je disais pour les contrats de MCO, si au final, cela s'avérait plus pertinant sur le plan techniqe de passer à 6 ou 7 ans, la loi serait modifié Wink .

Dans le cas du CVF-Fr, je serais curieux également de connaitre ce qui avait été prévu pour la propulsion puisque qu'il était prévu une commande groupé avec les Anglois, il est donc possible que cela aurait été les gouv qui les auraient directement commandés et non DCNS et BAE. scratch Ne serait-ce que pour le symbole politique Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Ven 04 Fév 2011, 20:45

Requin a écrit:
[…]Dans le cas du CVF-Fr, je serais curieux également de connaitre ce qui avait été prévu pour la propulsion puisque qu'il était prévu une commande groupé avec les Anglois, il est donc possible que cela aurait été les gouv qui les auraient directement commandés et non DCNS et BAE.[…] Ne serait-ce que pour le symbole politique[…]
Plus que probable, en effet.
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MessageSujet: Clap de fin   Mar 08 Fév 2011, 05:33

Requin a écrit:

"Le principe du MCO initial forfaitaire..." sauf que les économies sont chiffrables dès le début, donc si, tu peux démontrer que le coût d'utilisation a atteint les objectifs, encore une fois, tu manques de connaissance en construction naval.

Quoi que vous élucubriez sur la question, les contrats de MCO initial sont une réalité dans TOUS les programmes d'armement naval d'une taille significative depuis plus de dix ans. N'importe qui, y compris vous, peut le vérifier sur les programmes BPC, MINREM, BHO, FREMM, et même sur le programme du Pourquoi-Pas de l'IFREMER.

Que vous n'en compreniez pas l'utilité, c'est entendu.
Que vous continuiez à nier la réalité de ce MCO initial, c'est entendu.
Que vous ne comprenez pas qu'ils font partie inégrante des programmes d'armement, c'est entendu.
Que vous ne sachiez pas que les chantiers privés (Alstom Leroux Naval, STX et le chantier qui a constuit le Dupuy-de-Lôme) aient répondu favorablement à ce MCO initial, qu'ils l'aient jugé faisable, c'est évident (de toute façon, avaient-ils le choix ?).
Que soyez incapable de vous renseigner par vous-même, c'est également évident. Il suffit d'utiliser Google ou de fouiller un peu sur "mer et marine" pour trouver.

Mais ce n'est pas un débat entre vous et moi, quoi que vous en pensiez, c'est un débat entre vous et vous. Je vous laisse en tête-à-tête avec vous-même.
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Mar 08 Fév 2011, 06:03

Requin a écrit:
Le maitre d'oeuvre aurait été DCNS, tout le monde le sait.
Vous ne répondez pas à la question...

[quote="Requin"]"Pourquoi ? pour stocker des catapultes inutiles" Donc on est d'accord que ce n'était pas un programme indédendant mais juste un élément du navire.
Requin a écrit:
ous qui avez inventé cette histoire de "programme indépendant"... parce que vous mélangez tout depuis le début en un indescriptible sac de noeuds...

[quote="Requin"] Non, on est à l'heure de réduction des coûts donc tu vas voir un maitre d'oeuvre, si il dit que ce n'est pas possible pour lui, tu en cherches un autre. Surtout en construction naval où les équipements de conduite de navires et d'aménagement intérieur existent déjà sur catalogue, l'Etat ne va pas allourdir sa facture en demandant du sur mesure
Vous mélangez tout (l'état demande au chantier de s'engager sur le coût du MCO initial, ce n'est pas très compliqué à faire et de toute façon les chantiers le font). En outre, vous êtes en porte-à-faux avec ce qui se fait depuis dix ans... Renseignez-vous, pour une fois. Ce n'est pas très compliqué et vous êtes capable de le faire sans assistance.
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Mar 08 Fév 2011, 11:11

"BPC, MINREM, BHO, FREMM, et même sur le programme du Pourquoi-Pas de l'IFREMER." curieusement, tous ces navires sont soit de normes (sens large réglementation, qualité, process) exclusivement civiles soit en s'y rapprochant un maximum Laughing
Comme je le disais plus haut, tout se fait à la conception en matière de réduction du cout MCO. Encore une fois, la DGA n'invente rien dans le domaine, elle se contente de suivre ce que proposent les industriels et DCNS rattrapant son retard grace aux programmes en collaboration BPC, Hrz, FREMM et parce qu'actuellement, son PDG est un des anciens de St Nazaire.
En matière de bonne gestion, que cela soit en conception ou en entretien, c'est pas l'Etat qui va donner des leçons . Sa solution à lui, c'est d'externaliser un max plutôt que de confier cela à ses propres services

Et faudrait être cons de la part de ces chantiers pour refuser un contrat initial d'entretien de 5 ans sans avoir à passer par un appel d'offre alors qu'il n'y a pas grand chose à faire une fois la mise au point effectuée C'est de l'argent facile Very Happy

"Vous ne répondez pas à la question..." Laquelle ? le "pourquoi" ?, parce que je n'ais pas à le faire, c'est toi qui voulais faire un prog indépendant des catapultes, pas moi. Pas de CVF-Fr = pas de catapultes = pas de prog réelement indépendant pour les catapultes, quoi que peuvent en dire d'éventuels documents officiels juste pour contourner une loi.


Bref, plutot que de prendre les autres pour des crétins, T, approdondi tes connaissances sur la construction navale, cela ne se limite pas ni à la DGA, ni à la Marine Nat et encore moins à des textes administratifs , il y a aussi la Marmar, qui représente l'écrasante majorité de la flotte mondiale
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