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 sujet hors normes

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warburton
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MessageSujet: sujet hors normes   Mar 21 Mai 2013, 13:40

histoire de créer un peu d'animation… Mr.Red
la révolution voulue par Fisher n'a pas eu lieu (quoi qu'on en dise). à votre avis, ses idées étaient-elles si éloignées de celles de l'Amiral Aube (avant que celles-ci soient perverties) ?
des sujets tels que celui-là, j'en ai un plein sac.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 21 Mai 2013, 14:58

Déjà, elle ne remettait pas en question la suprématie navale des cuirassés de la Royal Navy. Very Happy
Le Dreadnought était son bébé...il avait le dossier sous le bras en débarquant à l'Amirauté, pour s'asseoir dans le fauteuil du Premier Lord de la Mer (First Lord of the Sea).
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 21 Mai 2013, 15:04

Fisher voulait le dreadnought

Aube voulait le torpilleur bas sur l'eau, ( dans l'ideal il serait sous marin)

en fait..... Doenitz avec ses soums n'est pas loin d'Aube

en attendant, Aube et Fisher etait en opposition complete.
Aube pronait "la guerrilla du faible au gros, sans honte attaquez le faible, sans honte fuyez le fort"

avec ca, il ne maitrise rien, mais l'autre en face non plus
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 21 Mai 2013, 15:14

@Loïc Charpentier
sans doute; mais plus j'étudie le sujet, plus j'en viens à penser que l'enfant-chéri de Fisher était l'Invincible, et, qu'à terme, il envisageait la disparition du cuirassé. il semble avoir été obsédé par la vitesse (cuirassé de 2° classe Renown et grand croiseurs de la classe Powerfull de 1895 lui sont dus).
@ Bill
Fisher croyait au sous-marin. il s'est étonné que l'Allemagne ne les ait pas employés plus tôt et plus massivement. contrairement à churchill, il ne condamnait pas cette arme.
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 21 Mai 2013, 15:38

oui et bien ?
ce qui a perdu la jeune ecole est sa volonte de faire trop petit et trop disperses.

le soum ou le torpilleur est une bonne idee en soit, mais pas quand il fait 60 ou 100 tonnes !
la France avait meme pondu des torpilleurs transportable par voie ferres, et je ne parle pas des trucs embarques sur le Foudre

mais un soum de 1000 ou 2000t, ont est plus dans la meme rade, ca rejoint alors fisher
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 21 Mai 2013, 15:46

frapper du fort au faible. la base de toute (saine) stratégie.
précision: la jeune école est, pour moi, une absurdité. en revanche, je pense qu'Aube n'était certainement pas un imbécile. je crois que sa pensée a été déformée par les politiciens et les journalistes.
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 21 Mai 2013, 15:54

warburton a écrit:
@Loïc Charpentier
sans doute; mais plus j'étudie le sujet, plus j'en viens à penser que l'enfant-chéri de Fisher était l'Invincible, et, qu'à terme, il envisageait la disparition du cuirassé. il semble avoir été obsédé par la vitesse (cuirassé de 2° classe Renown et grand croiseurs de la classe Powerfull de 1895 lui sont dus).
@ Bill
Fisher croyait au sous-marin. il s'est étonné que l'Allemagne ne les ai pas employés plus tôt et plus massivement. contrairement à churchill, il ne condamnait pas cette arme.

Pas si vite! comme disait Robert Lamoureux, dans la 7ème Cie! lol!

Il avait un gros faible avéré pour le Battlecruiser, çà s'est sûr.... pour des raisons diverses et "avariées" mais si on regarde de plus près, on constate que les Battlecruiser ne sont rien d'autre que des cuirassés, dont on a sacrifié une partie de l'armement principal et une grosse partie du blindage "horizontal", pour pouvoir satisfaire aux contraintes de la vitesse et des puissances développées par les machineries de l'époque.

La "vraie" solution, bien que largement vérolée dans son applications par les traités navals des années 1920-1935, ne se concrétisera que 30 ans plus tard, avec la construction de cuirassés "rapides", tels que nos Jean-Bart & Richelieu, Bismarck & Tirpitz allemands, classe King George V, Yamato nippons, etc.. qui ,eux, disposaient de tous les "atouts" du cuirassé, tout en bénéficiant de la vitesse et de l'autonomie des croiseurs de bataille... sauf que le le développement de l'aéronavale allait changer la donne.

Le sous-marin, enfin plutôt le "submersible", comme on le désignait au début du XXème, avait effectivement, pour certains, vocation à remplacer, dans le futur, le torpilleur, trop exposé à la réplique (jusqu'à la mise au point des torpilles longue distance), mais, en 1900-1910 et même jusqu'en 1914, çà restait un machin lent, qui ne pouvait guère descendre plus bas que quelques dizaines de mètres (pour les plus performants) sous la surface et à l'autonomie électrique réduite. Ce n'est que durant les combats de la "Der des Ders" qu'il se perfectionnera de manière tangible. Dans la Kaiserliche Marine, l'essentiel de son rôle se limitera entre 1914 et 1915 à jouer les sentinelles devant les ports britanniques, pour signaler les mouvements de bâtiments et espérer en couler un, un peu trop téméraire - ce sera, par exemple, leur rôle, au Jutland, fin mai 1916 - ; en comparaison, à la même époque, les Zeppelin de la Kaiserliche Marine se sont vu attribuer un rôle beaucoup plus offensif.


Dernière édition par Loïc Charpentier le Mar 21 Mai 2013, 16:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 21 Mai 2013, 16:06

warburton a écrit:
frapper du fort au faible. la base de toute (saine) stratégie.
précision: la jeune école est, pour moi, une absurdité. en revanche, je pense qu'Aube n'était certainement pas un imbécile. je crois que sa pensée a été déformée par les politiciens et les journalistes.

"Pas un imbécile", certes, mais beaucoup trop politique pour être réellement efficace dans sa fonction première de marin et une certaine tendance à orienter sa girouette au prorata des décisions politiques du moment.
Surtout un journaliste, qui s'était plus ou moins auto-proclamé chantre de la Jeune Ecole pour avoir partagé quelques assiettes de petits fours avec l'amiral dans des salons mondains. Je n'ai plus son nom en tête (Cf: l'excellent bouquin d'Arne Roksund (O barré!) "The Jeune Ecole - The Stratégy of the Weak" - History of the Warfare - Volume 43 - Editions Brill (2007), qu'on doit pouvoir dénicher sur le Oueb, en "gratuit", en cherchant bien. Wink )
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 21 Mai 2013, 16:26

ce con de Charmes ?
quand je pense qu'un bateau a porté son nom ! un chaland-poubelle aurait suffit.
p.s. je n'ai mis une majuscule à son nom que pour la clarté du propos.
déjà, à l'époque, un journaliste s'auto-proclamait expert… rien n'a changé; un mal français, à ce qu'il semble.
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 21 Mai 2013, 16:39

warburton a écrit:
ce con de Charmes ?
quand je pense qu'un bateau a porté son nom ! un chaland-poubelle aurait suffit.

A Lorient, on aurait dit une "Marie-Salope"...c'était le surnom de la drague qui nettoyait régulièrement l'estuaire du Blavet.
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 21 Mai 2013, 17:13

Il y a quand même des anecdotes qui méritent le détour...
C'est durant son ministère qu'on a appliqué les idées de la Jeune Ecole concernant les essaims de petits torpilleurs. A l'occasion d'un grand exercice naval annuel, en Mediterranée, on organise la première simulation d'attaque d'une escadre de haute mer par des torpilleurs, au large de la Corse, de nuit; les "coques de noix" appareillent, elles, de Toulon...il fait un temps superbe, pas un poil de vent, une mer aussi formée que le lac du Bois de Boulogne et, à la nuit tombante, juste ce qu'il faut de lune. L'exercice est superbement exécuté et, de l'avis de tous, la Royal Navy n'a qu'à bien se tenir car nous sauront, désormais, lui tenir la dragée haute! En plus, pour le prix d'un "inutile" cuirassé, on peut en construire des torpilleurs!
Le temps s'écoule et on réédite, un ou deux ans après, le même genre d'exercice...sauf que, ce jour-là, les conditions de mer sont exécrables et que, les torpilleurs, incapables d'accomplir leur mission, perdent, au passage, quelques unités, qui, soit sont jetées à la côte, soit, carrément, sombrent! De leur côté, les cuirassés essuient le coup de chien sans dégât sérieux. Euh, Amiral, il y aurait comme un problème! Cà n'a, certes, pas franchement ralenti les programmes de production de torpilleurs mais fallait être sévèrement "burné" pour sortir en haute mer, par gros temps, avec ces "miniatures" au ras des flots.
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 21 Mai 2013, 17:16

"ce con de Charmes ?
quand je pense qu'un bateau a porté son nom ! un chaland-poubelle aurait suffit".


Le bateau qui a porté son nom le Gabriel Charme, le bateau canon , un canon de 138, 6 mm sur un coque de 41m de longueur, déplaçant 70 tonnes; à 1000 mètres il n'a jamais pu envoyer un obus sur une cible fixe de 150m de long; on visait avec le navire! une coquille de noix qui ne tenait pas la mer affraid

Alain
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 21 Mai 2013, 17:27



Pour ceux qui ne le connaitrais pas, voici le redoutable bateau-canon; Gabriel Charmes.

Alain

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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 21 Mai 2013, 17:34

le seul truc a approuver la dedans est la mention en bas a droite "reproduction interdite" Mr. Green

serieux, le type qui a concu ca, ceux qui l'ont commandes et pensez, ils n'ont jamais mis les pieds sur un bateau ou qoui ?? Charme, il exercait sur le Lac Leman ??

puis bon, deja, le nepotisme:
Gabriel Charmes, né en 1850 à Aurillac, gendre de l'amiral Aube....

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeune_%C3%89cole

toutefois, certains paralleles reste d'actualitee:
Le monde politique va aussi trouver de quoi alimenter ses jeux. Le torpilleur, prôné par la « jeune école », va devenir l'outil des républicains tandis que le cuirassé serait celui de la droite. Le torpilleur illustrant la revanche du petit sur le gros, il sera aussi l'équivalent industriel du microbe de Pasteur, capable de terrasser les plus grosses créatures.
C'est aussi une manière d'attaquer les barons d'industrie, en particulier ceux qui fournissent les plaques de blindage, si importantes pour les flottes cuirassées. Vouloir conserver ces grands bâtiments était, pour certains des républicains et des radicaux, simplement vouloir sauvegarder les profits de ces industriels.
Mais la querelle sert aussi les intérêts budgétaires des gouvernements. Il revient bien moins cher de construire des torpilleurs, même en grand nombre, que des navires de ligne dont les déplacements ne cessent de croître.

essayer donc voir de toucher au M51....
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 21 Mai 2013, 18:02

le Lac Léman ! affraid Bill, tu n'es pas sérieux, n'est ce pas ? c'était celui du Bois de Boulogne.; évidemment !
@ Alain
ce bateau (?), je l'avais proposé dans un quizz. et, si je me souviens bien, c'est vous qui l'aviez identifié.
Marie Salope… je trouve que c'est un bien plus joli nom que gabriel charmes lol!
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 21 Mai 2013, 18:07

C'est possible warburton, il est cité dans l'histoire du Torpilleur en France, d'Henri le Masson de l'Académie de Marine, c'est la que j'ai puisé mes sources.

Alain
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 21 Mai 2013, 18:15

et voilà… on a dérivé ! presque inévitable lorsqu'on aborde un sujet proche de la nouvelle école. lol!
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 21 Mai 2013, 18:28

Pas tout à fait puisqu'il s'agissait de comparer l'œuvre de Fisher et celle de l'Amiral Aube en somme; avec le Gabriel Charmes on est en plein dans l'œuvre de l'Amiral Aube si je puis dire.

Alain
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 21 Mai 2013, 18:35

mais que des types du fond des cevennes ou un parisien s'imagine que des coques de noix peuvent prendre la mer est une chose.

mais comment se fait ce que tellement de marines on lances tant de torpilleurs inutiles ?? 1260 toutes marines confondus !!
C'est a l'encontre meme du premier marin pecheur venue quand meme!

ca aurait du sautes au yeux au premier appareillage de flottille de torpilleurs depart Brest ou Lorient que ces trucs etaient inutiles.

J'excuse meme le bateaux canons "Gabriel Charmes, qui est restes unique en son genre. mais pas les centaines de torpilleurs numerotes.
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mar 21 Mai 2013, 19:37

Bill… désolé, ça ne va pas te plaire, mais sur ce coup là, les Brit's…
eux, sont très vite monté en tonnage, et sont passés du torpilleur au destroyer.
pour ce qui concerne les autres marines, j'ai une hypothèse: la mode.
celle-ci est aussi exigeante chez les militaires que chez les dames. ainsi, à la fin des années 30, en aviation, la mode fut aux chasseurs bimoteurs. lesquels, la guerre venue, se firent tailler en pièces par les monomoteurs…
sans parler des intérêts industriels, toujours très présents. que dire - par exemple - des Courageous et Glorious de la première guerre mondiale, ainsi que des Alaska de la seconde ?
quelle était l'utilité de ces bâtiments ? je suis peut-être bête, mais je ne vois pas.
@ Alain
si,si, on a un peu dérivé. ma question ne portait pas sur l'œuvre de ces amiraux, mais sur leurs idées. contrairement à la "révolution" d'Aube, celle de Fisher n'a pas eu lieu. il s'est heurté à une très forte opposition au sein même de la Royal Navy.
je suis ennuyé; j'ai assemblé une petite documentation sur le sujet, mais tant que je n'aurais pas récupéré le contenu de mon disque-dur, je ne pourrais pas trop citer mes sources.
de mémoire: Fisher envisageait de (très) grands croiseurs destinés à détruire les croiseurs cuirassés français ou russes effectuant une guerre de course, et de confier à des flottilles, le soin de défendre les côtes. il souhaitait donc adapter la Royal Navy aux nouvelles menaces. et, c'est en cela que sa pensée ne me semble pas si éloignée de celle d'Aube.
bien sur, je ne suis que passionné d'Histoire; je ne suis pas un spécialiste comme gabriel charmes, et je peux donc ne pas avoir tout compris. il m'arrive d'être sérieux (si, si !), et ce sujet m'intéresse vraiment.
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mer 22 Mai 2013, 13:38

Citation :
J'excuse meme le bateaux canons "Gabriel Charmes, qui est restes unique en son genre.

Dans la pensée de la Jeune École et dans ses "applications pratiques", inaugurées par Aube durant son ministère, le bateau-canon, sorte de canonnière côtière, y était dûment inscrit. A un moment, il y a eu un décisionnaire un peu moins "abruti" que les autres, qui s'est rendu compte que ce genre trottinette n'avait pas sa place dans une flotte digne de ce nom et a, fort heureusement, tiré un trait sur une construction en série...Néanmoins, cette incongruité navale, dont l'aspect économique avait ravi la gauche républicaine, était sensée être produite en "grande série". En gros, là, où il y avait une flottille de torpilleurs, soit quasiment dans tout ce qui ressemblait à un port sur le littoral français, il était prévu de lui adjoindre une division de bateaux-canons! Dans le cadre d'une "vraie" guerre navale, c'était une pure aberration, car ils ne pouvaient tirer que vers l'avant, à peu de chose près, avec leur unique pièce et, ce, à une cadence de tir qui devait royalement flirter avec 1 coup toute les une minute et demi/ deux minutes, étaient protégées par un blindage ridicule, totalement inadapté à pouvoir encaisser une salve de cuirassé, et constituaient une plate-forme de tir tellement instable au moindre creux de vague, qu'ils auraient dispersé leur tir partout sauf sur leurs cibles.

Personnellement, quand je vois certaines élucubrations visionnaires, doctement professés par la Jeune Ecole, portées au pinacle, non pas par un unique cinglé, coiffé d'un entonnoir, mais par une grosse bande d'ignares qui avaient pignon sur rue et l'oreille des politique, j'ai honte pour notre Marine.
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mer 22 Mai 2013, 13:58

ben... habitant Oberbronn en 1904, au contraire, les errements de la Jeune ecole t'aurait franchement fait rigoler !!!

il faut se replacer dans le contexte de l'epoque !

quelque part, je me dit que la Jeune ecole etait une derive de l'Idee de Napoleon premier, quand il voulais imposer l'embargo continentale a une angleterre dont il ne pouvait pas franchement disputer la mer. puis a cotees, envoyer ses escadres occuper la flotte au Diable vaut-vert

entre les navires de la flotte de Boulogne, et le bateau canon.... que ce soit devant une caronnade ou une tourrelle de 6 ", le resultat est un peu le meme:
1- ont ne maitrise que dale
2- en face non plus

je vais me faire l'avocat du Diable 5 minutes

Considerons la bataille de la Yalu river, entre les marines Chinoises et Japonaises, 1894
Sur le papier, les chinois ont l'avantage, gros canons, grosse cuirasse, grosse portee, made in Germany, avec des officier teutons a bord.
Les Japonais se ramene avec des navire allant du marchand au croiseur proteges, Yoshino piece de 105mm, bon, aussi ldes croiseurs sur plan Emile Bertin qui alignait du 1X320

resultat des course, les japs mettent une pile au chinois, c'est de tradition.

en fait, les chinois tirait 1 coup dans l'eau toutes les 3-5 minutes
tandis que les japonais arrosaient dare dare a tous vents avec des canons a tir rapide, plus quelques gros.

les gros navires cuirassee Chinois n'ont pas vraiment souffert dans leurs structure, par contre l'equipage a ete mis en charpie... japonais vainqueur

a distance, tu peus tres bien prendre ca comme une victoire de la Jeune ecole et de l'escadre legere de guerre de course


Dernière édition par Bill le Mer 22 Mai 2013, 14:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mer 22 Mai 2013, 14:15

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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mer 22 Mai 2013, 15:04

Oui...mais bon! La Marine chinoise, fin XIXème , était, de par son organisation, son système hiérarchique et son fonctionnement, à des années-lumières de la Marine nippone, qui, elle, avait rapidement assimilée "les bienfaits" de l'organisation à l'occidentale. Je n'irai jusqu'à dire que l'amiral chinois se prenait encore les pieds dans les plis de sa longue robe moyenâgeuse, mais presque!Contrairement au Japon, il n'y avait aucune industrie militaire moderne en Chine, qui dépendait, exclusivement, de la fourniture étrangère... en l'occurence, occidentale mais comme les intérêts chinois et ceux des Européens divergeaient sérieusement, çà restait très limité. Quelque part, l'Empire Chinois était encore plus réfractaire à la culture occidentale que ne l'ont été les Japonais (pourtant, ce n'étais déjà pas de la tarte! .
En plus, même si les dimensions des fleuves et "rivières" chinoises n'ont souvent pas grand-chose à voir avec nos aimables cours d'eau européens, çà reste de la bataille fluviale et, même si je n'ai, hélas, jamais été promu amiral Boulet ....Il conviendrait de m'expliquer comment on peut faire manœuvrer une escadre de cuirassés, même chinois (!), dans un estuaire! On est plus proche du contexte de la Bataille de l’Écluse que de Tsushima. lol!
L'artillerie TR (à tir rapide) n'était pas une exclusivité réservée aux unités légères; en principe, les cuirassés en regorgeaient - canons-revolvers de 37 mm, canon de 47 mm, etc. - ne serait-ce que pour clouer sur place les attaques de torpilleurs.

Avoir essayé, n'avoir pas pu (me convaincre)!...8 jours d'arrêt simple! lol!
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   Mer 22 Mai 2013, 15:44

warburton a écrit:
bonjour
à verser au dossier:
http://www.institut-strategie.fr/PN4_Monaque.html
http://www.institut-strategie.fr/PN%206_Monaque.html
\

tres interessant

en Fait, Aube est un type Intelligent, avec pas mal d'idees et de courage a mettre a son cmpte.

par contre, Charmes est un fou dangereux a enfermes de suite !


pour la bataille de la Yalu river, non, pas dans un estuaire, et elle opposait des escadres de haute mer. C'est juste que la riviere, dont tous le monde se fichait, marquait la frontiere entre la Coree et la Chine.

la bataille du dogger bank ne s'est pas fait pour la possession de ce haut fond non plus.
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MessageSujet: Re: sujet hors normes   

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