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 NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES

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Requin
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Jeu 27 Jan 2011, 16:26

T'es vraiment un cas désespéré Evil or Very Mad Tu confonds encore ce qu'est un maitre d'ouvrage et un maitre d'oeuvre.

Un maitre d'ouvrage, c'est un client qui exprime un besoin du nom de cahier des charges. Pour concrétiser ce besoin, il fait appel à un prestataire, le maitre d'oeuvre. Celui-ci devient automatique responsable du projet puisque outre le cahier des charges, c'est lui qui doit s'assurer du respect de la faisabilité, des réglementations et des capacités des fournisseurs et de la production. ce qui n'est pas le role du client, c'est pas dur à comprendre.

Le document que tu cites, c'est juste un élément parmis d'autres du contrat. Que ce soit une loi ou une simple demande du maitre d'ouvrage, c'est la même chose.
Les visites de chantier sont indispensables car il vaut mieux pour le maitre d'ouvrage se rende compte du non-respect du contrat avant la livraison car au minimum, cela va entrainer un retard dans la livraison. Le maitre d'ouvrage doit s'assurer du respect du contrat, cela pas seulement dans son bureau en recevant le maitre d'oeuvre (ou alors c'est qu'il est complétement idiot )

De même que des réunions entre le maitre d'oeuvre et le maitre d'ouvrage, cela ne consiste pas uniquement à s'assurer du respect du contrat mais c'est aussi ce qui permet au maitre d'oeuvre de dire au m. d'ouvrage qu'un fournisseur a livré (et eventuellement installé) son matériel et qu'il peut donc le payer (puisque pour des raisons pratiques, c'est le plus souvent le M. d'ouvrage qui paie directement les fournisseurs.

La DGA n'étant pas l'utilisateur (armé) ni le demandeur (gouv) il est responsable devant eux de la bonne marche du programme, mais c'est bien qu'une responsabilité interne et cela en temps que maitre d'ouvrage. Si il y a une malfaçon, c'est bien le maitre d'oeuvre qui est responsable.

Il faut bien que tu comprennes que ce sont des relations commerciales de droit privé (Code du Commerce), en cas de litige entre le maitre d'oeuvre et le maitre d'ouvrage, cela se termine au tribunal de Commerce pas au tribunal administratif.
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Takagi
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MessageSujet: Que nenni   Jeu 27 Jan 2011, 21:12

Requin a écrit:
T'es vraiment un cas désespéré
On est toujours le cas désespéré de quelqu'un. Il faut vivre avec.

Requin a écrit:
Tu confonds encore ce qu'est un maitre d'ouvrage et un maitre d'oeuvre.
Mais non, mais non. Je ne fais que vous expliquer l'acception de ces termes pour l'état.

Requin a écrit:
Un maitre d'ouvrage, c'est un client qui exprime un besoin du nom de cahier des charges. Pour concrétiser ce besoin, il fait appel à un prestataire, le maitre d'oeuvre. Celui-ci devient automatique responsable du projet puisque outre le cahier des charges, c'est lui qui doit s'assurer du respect de la faisabilité, des réglementations et des capacités des fournisseurs et de la production. ce qui n'est pas le role du client, c'est pas dur à comprendre.
Oui en général, mais dans le cas des grands programmes pour l'état, le maître d'ouvrage n'attend pas passivement que le maître d'oeuvre lui livre son produit, il se fait rendre compte périodiquement de l'avancement des travaux, des éventuels problèmes techniques, des recalages de calendrier (dans un sens ou dans l'autre), etc.
Que vous niez cette réalité ne l'empêchera pas d'exister.

Requin a écrit:
Le document que tu cites, c'est juste un élément parmis d'autres du contrat.
Pas du tout ! C'est l'instruction qui régit le fonctionnement, les rôles et les responsabilités de la DGA et des autres intervenants (état-major, ministre, etc.) des programmes. Elle n'est jamais annexée ou incluse au contrat, elle n'aurait strictement rien à y faire.


Requin a écrit:
Que ce soit une loi ou une simple demande du maitre d'ouvrage, c'est la même chose.
Amusant ! Une instruction générale du ministre serait une simple demande du maître d'ouvrage !
Eh non : d'abord, elle n'est pas demandée, ensuite elle ne s'adresse pas au maître d'oeuvre, enfin je voudrais bien voir la tête du ministre si vous lui annonciez ça en face...

Requin a écrit:
Les visites de chantier sont indispensables car il vaut mieux pour le maitre d'ouvrage se rende compte du non-respect du contrat avant la livraison car au minimum, cela va entrainer un retard dans la livraison. Le maitre d'ouvrage doit s'assurer du respect du contrat, cela pas seulement dans son bureau en recevant le maitre d'oeuvre (ou alors c'est qu'il est complétement idiot )
Oui. Mais quand l'état parle de revues, il ne parle pas de visites du chantier. Encore un point de sémantique, me direz-vous, mais je n'ai jamais parlé de visites de chantier (et je ne vous ai pas attendu pour savoir qu'il fallait en faire...). Seules les revues peuvent débloquer des clés de paiement, les documents présentés en revue sont archivés pour pouvoir justifier ultérieurement la libération de la clé de paiement ; une visite à bord, malgré tout l'intérêt qu'elle peut présenter, ne peut en aucun cas servir de justificatif. C'est la loi...

Requin a écrit:
De même que des réunions entre le maitre d'oeuvre et le maitre d'ouvrage, cela ne consiste pas uniquement à s'assurer du respect du contrat mais c'est aussi ce qui permet au maitre d'oeuvre de dire au m. d'ouvrage qu'un fournisseur a livré (et eventuellement installé) son matériel et qu'il peut donc le payer ...
Ah ! vous commencez à comprendre à quoi servent ces revues et les clés de paiement qui leur sont associées ! Ouf !
Mais, d'un autre côté, vous expliquerez à qui vous voudrez que vérifier la livraison ou l'installation du matériel à bord ne relève pas du contrôle d'exécution du contrat...

Requin a écrit:
... (puisque pour des raisons pratiques, c'est le plus souvent le M. d'ouvrage qui paie directement les fournisseurs.
Faites ça dans un marché d'état et vous finirez en taule. C'est rigoureusement interdit et ça constitue une ingérence grossière de la maîtrise d'ouvrage dans la maîtrise d'oeuvre. Vous croyez que le maître d'oeuvre va laisser voir au maître d'ouvrage la marge qu'il fait sur son dos ? Une telle ingérence est un motif de cassation du contrat. De toutes façons tous les paiements ne peuvent être faits qu'au maître d'oeuvre, c'est-à-dire au signataire du contrat, et jamais à ses sous-traitants ! Si la DGA demande au ministère de payer quelqu'un d'autre au titre du programme, ça ne sera jamais accepté.
PS je ne parle que des marchés d'état.


Requin a écrit:
La DGA n'étant pas l'utilisateur (armé) ni le demandeur (gouv) il est responsable devant eux de la bonne marche du programme, mais c'est bien qu'une responsabilité interne et cela en temps que maitre d'ouvrage. Si il y a une malfaçon, c'est bien le maitre d'oeuvre qui est responsable.
Oui. Le maître d'oeuvre est responsable du bien qu'il fabrique en application du contrat et des éventuelles malfaçons. Je n'ai jamais dit le contraire. La DGA, comme son ancien nom l'indique, a délégation de l'état pour conduire les programmes d'armement ("programme" au sens où l'entend l'état, hein !) et elle est responsable devant l'état de la bonne conduite du programme ("programme" au sens où l'entend l'état, hein !) et rien de plus. Là encore, je n'ai jamais dit le contraire.


Requin a écrit:
Il faut bien que tu comprennes que ce sont des relations commerciales de droit privé (Code du Commerce), en cas de litige entre le maitre d'oeuvre et le maitre d'ouvrage, cela se termine au tribunal de Commerce pas au tribunal administratif.
J'ai signé une bonne cinquantaine de contrats (de droit privé) l'an dernier, merci... Je sais ce que je fais...

Ce qu'il faut bien que vous compreniez, si vous refusez de lire l'instruction 1516 ou les résumés qu'on en trouve par Google, c'est que la conduite d'un programme de quelques centaines de millions d'euros ne se conduit pas aussi simplement. Imaginez qu'une entreprise DCX signe un contrat de réalisation d'un porte-avions (j'ai pris à dessein un exemple extrême) pour 2 milliards d'euros avec un plan de réalisation de cinq ans. La DGA la laisse faire, et quand le navire est livré on s'aperçoit qu'il ne répond pas aux spécifications sans que l'état ait été prévenu. L'affaire finira sûrement au tribunal administratif, mais en attendant DCX aura fermé (un trou de 2 milliards dans la trésorerie...), tous ses sous-traitants seront ruinés et la Marine n'aura pas son porte-avions avant plusieurs années supplémentaires. Si cela vous paraît une saine conduite du programme, je suis au regret de vous dire que c'est une conduite complètement nulle.

De toute façon, comme je vous le disais tantôt, vous pouvez continuer à nier la réalité, cela ne l'empêchera pas d'exister.

De même que vous pouvez continuer vos arguties à mon égard, ça ne changera strictement rien au fonctionnement de la DGA... Désolé pour vous !

Si vous regardez un peu comment fonctionnent les programmes de l'ESA (agence spatiale européenne, dont les programmes atteignent aussi des dizaines ou des centaines de millions d'euros), vous retrouverez les mêmes Revues Préliminaires de Définition et Revues Critiques de Définition qu'à la DGA, et ces revues sont passées avant de lancer la construction, donc sans visite de chantier... La Revue Critique de Définition est d'ailleurs aussi appelée la Revue de Lancement des Travaux, c'est dire!
Vous pouvez également voir comment ça se passe au ministère de la justice (construction de prisons, la DGA étant remplacée par l'AMOTMJ = agence de maîtrise d'ouvrage du ministère de la justice, devenue en 2008 l'APIJ, Agence Publique pour l’Immobilier de la Justice), de l'équipement (ponts, etc. voyez par exemple sur ce site du Lot), ou ailleurs, vous y découvrirez d'étranges similitudes qui, je vous le souhaite, vous feront comprendre le "léger" décalage de vos propos.


PS : pour avoir visité les chantiers de St Nazaire à plusieurs reprises, je sais que ça ne se passe pas ainsi avec les navires marchands. Mais depuis le début, on parle des programmes d'armement, pas de la construction de paquebots, aussi superbes et complexes soient-ils.

Bon courage !


Dernière édition par Takagi le Ven 28 Jan 2011, 18:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Bigre !   Jeu 27 Jan 2011, 21:22

Bigre !

432 lecteurs ont déjà arpenté ce sujet ô combien aride...
C'est à croire que c'était un vrai sujet !


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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Jeu 27 Jan 2011, 21:41

Takagi a écrit:
Bigre !

432 lecteurs ont déjà arpenté ce sujet ô combien aride...
C'est à croire que c'était un vrai sujet !



Bien sur que c'est un sujet et je dirais même, un sujet interessant. Cela étant, n'ayant pas les compétances pour intervenir, j'aime mieux lire.

Je regrette que l'ami Bill ne puisse acceder au site, car a mon avis il aurait un avis sur le sujet...
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DahliaBleue
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MessageSujet: Bill ?   Ven 28 Jan 2011, 10:59

H.Poirot a écrit:
[…]Je regrette que l'ami Bill ne puisse acceder au site, car a mon avis il aurait un avis sur le sujet...
Pourquoi ne le peut-il pas ? Serait-il dans un pays (actuellement) privé de connexion ?
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Ven 28 Jan 2011, 11:14

DahliaBleue a écrit:
H.Poirot a écrit:
[…]Je regrette que l'ami Bill ne puisse acceder au site, car a mon avis il aurait un avis sur le sujet...
Pourquoi ne le peut-il pas ? Serait-il dans un pays (actuellement) privé de connexion ?

Non il y a internet en Chine, mais les autorités censurent pas mal de sites et aux dernières nouvelles, ce forum.
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Ven 28 Jan 2011, 11:26

H.Poirot a écrit:
[…]Non il y a internet en Chine, mais les autorités censurent pas mal de sites et aux dernières nouvelles, ce forum.
Wilco ! Mais ça revient un peu au même (= filtre d’Autorité !)
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Ven 28 Jan 2011, 12:15

T, T'es vraiment bouché

Que le maitre d'ouvrage soit un particulier, une entreprise ou un Etat, il doit surveiller ce que le contrat avance comme prévu, qu'il soit de quelques dizaines de milliers d'Euros ou de plusieurs milliards le principe reste valable.
Un paticulier qui passe par un maitre d'oeuvre pour construire sa maison doit venir sur le chantier s'assurer que tout ce passe bien. C'est pareil pour une entreprise qui fait construire une nouvelle usine ou l'Etat pour une LGV ou un programme militaire.

L'Etat n'a rien inventé en la matière Laughing

Donc :
"Amusant ! Une instruction générale du ministre serait une simple demande du maître d'ouvrage !
Eh non : d'abord, elle n'est pas demandée, ensuite elle ne s'adresse pas au maître d'oeuvre, enfin je voudrais bien voir la tête du ministre si vous lui annonciez ça en face..."
Mais si, prend l'exemple des FN MAG, c'est un fournisseur Belge, lui, il en a rien à foutre de la Loi Française, c'est pas son problème, il n'est lié QUE par ce qu'il y a dans le contrat, Pareil pour les ASTRA d'IVECO dont le siège en Italie.
C'est donc une demande (non négociable, mais cela reste une demande) comme un particulier ou une entreprise en fait

C'est même la politique gouvernementale ouvertement affichée depuis des années en matière d'armement de se rapprocher au maximum des pratiques commerciales privées car les fournisseurs sont des entreprises privés et non des Administrations. C'est l'Etat qui s'adapte aux entreprises et non l'inverse.
Cette volonté c'est même accentuée avec la RGPP puisque par exemple l'entretien et des taches (comme la restauration) de bases militaires qui étaient faites par des fonctionnaires se transforment en prestations de service contractuels réalisés par des sociètés privés.
Pour des raisons diverses et variés, les instructions internes des Etats sont des Loi ou des Décrets, mais pour les maitres d'oeuvres, ce sont juste des demandes comme les autres
au même titre qu'une caractéristique technique ou un système précis d'un fournisseur précis (par exemples Syracuse III, MM40 blocIII,...) imposé par le maitre d'ouvrage où le maitre d'oeuvre n'est pas responsable de la qualité du système mais de son "intégration", c'est pour cela qu'on dit que DCNS et un constructeur naval et un Intégrateur.

"Faites ça dans un marché d'état et vous finirez en taule. C'est rigoureusement interdit et ça constitue une ingérence grossière de la maîtrise d'ouvrage dans la maîtrise d'oeuvre. etc.."
On voit que ne connait pas le fonctionnement des maitres d"oeuvre. Lui, son bénef, il le prend selon ses critères (% du coût total, nombre d'heure, fixe, etc etc...) mais après rien n'oblige (dans le droit privé) qu'il paie lui-même les fournisseurs après avoir reçu l'argent du Maitre d'ouvrage. Pour des raisons pratiques, il peut être prévu que le maitre d'ouvrage paie directement un ou des fournisseurs selon les factures des fournisseurs présenté par le maitre d'oeuvre, il ne s'agit pas "ingérence grossière" mais d'une pratique courrante qui se comprend entre autres pour des raisons fiscales, par ex si un projet coute 2 mds mais que la moitié est réalisé par un prestataire extérieure au maitre d'oeuvre, comme les impots sur les sociétés sont principalement calculés sur le CA, au final, pour un coût de 2 Mds, il y aura un cout en impot de 3, ça grossit artificiellement la facture. D'autant d'un Maitre d'oeuvre n'est pas obligatoirement le constructeur, ni même le concepteur (par ex les EDA-R ont pour maitre d'oeuvre - et concepteur - la CNIM mais c'est pas elle qui les construits, les OPV70 de la Marine Royale Marocaine ont pour maitre d'oeuvre Raidco Marine mais sont fabriqués par STX Lorient, pareil dans le BTP où sur un "petit" projet, le maitre d'oeuvre peut être qu'un simple cabinet d'économiste de la construction qui va faire appel en prestation à un architecte et à des entreprises de construction) et donc le maitre d'oeuvre n'a pas d'intérêt à avoir un CA de plusieurs centaines de millions d'Euros pour une prestation de quelques dizaines Wink
Pour l'Etat, je ne sais pas, mais j'ai quand même un doute sur les systèmes militaires Rolling Eyes

"Imaginez qu'une entreprise DCX signe un contrat de réalisation d'un porte-avions (j'ai pris à dessein un exemple extrême) pour 2 milliards d'euros avec un plan de réalisation de cinq ans. La DGA la laisse faire, et quand le navire est livré on s'aperçoit qu'il ne répond pas aux spécifications sans que l'état ait été prévenu. L'affaire finira sûrement au tribunal administratif"
NON, NOn, 1000x NON c'est un contrat de droit privé, un acte commerciale, faut vraiment que le comprenne, cela serait du ressort du tribunal de COMMERCE. En aucun cas du tribunal Administratif.

Quant au prison, c'est encore plus drole Laughing , parce que je sais pas si tu es au courrant, les actuels sont réalisés en Partenariat Public-Privé, dans ce cas précis, c'est celui qui finance (en l'occurence le constructeur et maitre d'oeuvre, de mémoire Bouygues) qui en est propriétaire Laughing , l'Etat n'est que utilisateur et locataire tant qu'il n'a pas payé la totalité (sur 30 ans il me semble), bien sûr cela correspond à un cahier des charges très précis, d'autant que cela comprend la maintenance du matiériel et l'entretien du batiment sur cette même durée.
C'est valable aussi pour les hopitaux et le futur "Balardgone", celui qui remportera l'appel d'offre (Bouygues, Eiffage ou Vinci) financera le projet (env 3 Mds), en restera propiétaire jusqu'au dernier paiement, et assurera même la maintenace informatique.
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Ven 28 Jan 2011, 13:34

Takagi a écrit:
Bigre !

432 lecteurs ont déjà arpenté ce sujet ô combien aride...
C'est à croire que c'était un vrai sujet !



Pour ma part j'ai donné mon avis mais je ne rentre pas dans le combat Mr. Green .
Mais à ce rythme vous pouvez aller jusqu'à la fin de l'année
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Takagi
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MessageSujet: Ouarf !   Ven 28 Jan 2011, 19:01

Requin a écrit:
T, T'es vraiment bouché

Que le maitre d'ouvrage soit un particulier, une entreprise ou un Etat, il doit surveiller ce que le contrat avance comme prévu, qu'il soit de quelques dizaines de milliers d'Euros ou de plusieurs milliards le principe reste valable.
Un paticulier qui passe par un maitre d'oeuvre pour construire sa maison doit venir sur le chantier s'assurer que tout ce passe bien. C'est pareil pour une entreprise qui fait construire une nouvelle usine ou l'Etat pour une LGV ou un programme militaire.
Oui. Qui a dit le contraire ?

Requin a écrit:
L'Etat n'a rien inventé en la matière
Non. Et alors ? Qu'est-ce que ça change ? Rien.

Requin a écrit:
Donc :
"Amusant ! Une instruction générale du ministre serait une simple demande du maître d'ouvrage !
Eh non : d'abord, elle n'est pas demandée, ensuite elle ne s'adresse pas au maître d'oeuvre, enfin je voudrais bien voir la tête du ministre si vous lui annonciez ça en face..."
Mais si, prend l'exemple des FN MAG, c'est un fournisseur Belge, lui, il en a rien à foutre de la Loi Française, c'est pas son problème, il n'est lié QUE par ce qu'il y a dans le contrat, Pareil pour les ASTRA d'IVECO dont le siège en Italie.
C'est donc une demande (non négociable, mais cela reste une demande) comme un particulier ou une entreprise en fait
Le fait que le maître d'oeuvre soit étranger ou non ne change rien à la séparation du maître d'ouvrage et du maître d'oeuvre, donc ça ne change rien au fonctionnement de la DGA pour la conduite de ce programme, et la 1516 n'a toujours pas à être demandée au fournisseur. Du reste, elle ne l'est pas. Ce sont les interfaces contractuelles entre le maître d'ouvrage et le maître d'oeuvre qu sont demandées (au titre de la CDRL) et la 1516 n'y est jamais mentionnée.

Requin a écrit:
C'est même la politique gouvernementale ouvertement affichée depuis des années en matière d'armement de se rapprocher au maximum des pratiques commerciales privées car les fournisseurs sont des entreprises privés et non des Administrations. C'est l'Etat qui s'adapte aux entreprises et non l'inverse.
Oui, et alors ? Qu'est-ce que ça a à voir avec la séparation de la maîtrise d'ouvrage et la maîtrise d'oeuvre ? Rien.

Requin a écrit:
Cette volonté c'est même accentuée avec la RGPP puisque par exemple l'entretien et des taches (comme la restauration) de bases militaires qui étaient faites par des fonctionnaires se transforment en prestations de service contractuels réalisés par des sociètés privés.
Que je sache, la restauration, l'entretien de surface, la tonte des pelouses, l'entretien des voitures VL, etc. ne sont pas des programmes d'armement. Vous mélangez tout (à dessein, j'imagine...)

Requin a écrit:
Pour des raisons diverses et variés, les instructions internes des Etats sont des Loi ou des Décrets, mais pour les maitres d'oeuvres, ce sont juste des demandes comme les autres au même titre qu'une caractéristique technique ou un système précis d'un fournisseur précis (par exemples Syracuse III, MM40 blocIII,...) imposé par le maitre d'ouvrage où le maitre d'oeuvre n'est pas responsable de la qualité du système mais de son "intégration", c'est pour cela qu'on dit que DCNS et un constructeur naval et un Intégrateur.
Ben non. Syracuse III, MM40 Bloc III, etc. ont été des programmes d'armement, ils ont été menés selon les mêmes principes (sauf que l'instruction générale était la 1514, ancêtre de la 1516 jusqu'en 2009). Et il existe pléthore de textes d'état qui ne sont ni des lois ni des décrêts (instructions générales, instructions particulières, arrêtés, etc.)

Requin a écrit:
"Faites ça dans un marché d'état et vous finirez en taule. C'est rigoureusement interdit et ça constitue une ingérence grossière de la maîtrise d'ouvrage dans la maîtrise d'oeuvre. etc.."
On voit que ne connait pas le fonctionnement des maitres d"oeuvre.
Mais si, mais si, ne serait-ce que parce que j'y travaille tous les jours.
Mais le fonctionnement d'un maître d'oeuvre est indépendant des relations qu'il peut y entre le maître d'oeuvre et le maître d'ouvrage. Preuve en est que l'état peut commander à des pays étrangers où le droit et les pratiques commerciales ne sont pas celles de chez nous.

Requin a écrit:
Lui, son bénef, il le prend selon ses critères (% du coût total, nombre d'heure, fixe, etc etc...) mais après rien n'oblige (dans le droit privé) qu'il paie lui-même les fournisseurs après avoir reçu l'argent du Maitre d'ouvrage.
C'est strictement interdit dans un marché d'état, comme je le disais précédemment, à cause du code des marchés publics et pour que la DGA n'ait qu'un seul responsable en face d'elle. C'est la loi.

Requin a écrit:
Pour des raisons pratiques, il peut être prévu que le maitre d'ouvrage paie directement un ou des fournisseurs selon les factures des fournisseurs (...)
Rigoureusement interdit dans un marché d'état (3e édition).

Requin a écrit:
Pour l'Etat, je ne sais pas, mais j'ai quand même un doute sur les systèmes militaires
Vous l'avez enfin dit : vous ne savez pas. Ouf !
Si vous voulez vous renseigner sur la liste des programmes dirigés par la DGA, allez sur le site de la DGA. Vous avez un aperçu des programmes des vingt dernières années (dont le MM40, SYRACUSE, etc.)

Requin a écrit:
NON, NOn, 1000x NON c'est un contrat de droit privé, un acte commerciale, faut vraiment que le comprenne, cela serait du ressort du tribunal de COMMERCE. En aucun cas du tribunal Administratif.
Oui. Faute de frappe de ma part !

Requin a écrit:
Quant au prison, c'est encore plus drole , parce que je sais pas si tu es au courrant, les actuels sont réalisés en Partenariat Public-Privé, dans ce cas précis, c'est celui qui finance (en l'occurence le constructeur et maitre d'oeuvre, de mémoire Bouygues) qui en est propriétaire, l'Etat n'est que utilisateur et locataire tant qu'il n'a pas payé la totalité (sur 30 ans il me semble), bien sûr cela correspond à un cahier des charges très précis, d'autant que cela comprend la maintenance du matiériel et l'entretien du batiment sur cette même durée.
C'est valable aussi pour les hopitaux et le futur "Balardgone", celui qui remportera l'appel d'offre (Bouygues, Eiffage ou Vinci) financera le projet (env 3 Mds), en restera propiétaire jusqu'au dernier paiement, et assurera même la maintenace informatique.
Et qu'est-ce que ça a à voir avec la séparation de la maîtrise d'oeuvre et de la maîtrise d'ouvrage ? Vous vroyez que l'état laisse carte blanche à Bouygues ? Qu'il se laisse faire même dans les contrats de location ?

Si vous croyez ça, vous êtes mûr pour aller bosser à l'ancienne DCN.
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MessageSujet: Voyez vous-même   Ven 28 Jan 2011, 19:20

Voyez vous-même quels programmes d'armement la DGA a menés ces derniers temps :
EDO NG
Exocet Block III
et les autres programmes que je vous laisse découvrir sur le site.

Dans tous ces programmes, la "réception" dont parle la DGA est prononcée suite à la revue de qualification définie dans la 1516.
Cette URL pourrait également vous éviter de vous appuyer les 400 pages de la 1516.

... et "conduire un programme" n'est pas "assurer la maîtrise d'oeuvre" : inutile d'y revenir, je pense.
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Ven 28 Jan 2011, 20:48

Ce que j'essaye de t'expliquer c'est qu'il n'y a pas de différence de pratique que ce soit l'Etat ou un acteur privé qui passe commande à un maitre d'oeuvre.
Personne ne se tourne les pousses pendant que le maitre d'oeuvre agit (que ce soit en conception ou en réalisation) mais pendant cette période c'est le maitre d'oeuvre qui est au commande car c'est aussi pour cela qu'on le paie, au stade de la réalisation, le maitre d'ouvrage surveille que la production se déroule comme prévu au contrat et déclanche les paiement, mais dans cette phase, il est très passif, tant que cela se passe conformément au contrat, il n'est plus acteur.
Si cela ne plaisait pas à l'Etat, il pourrait nommer la DGA maitre d'oeuvre. Si il ne le fait pas, c'est parce qu'il souhaite qu'au stade de la conception et de réalisation se soit un "acteur privé" qui soit au commande, cela pour les raisons que j'ai évoqué plus haut.

"la restauration, l'entretien de surface, la tonte des pelouses, l'entretien des voitures VL, etc. ne sont pas des programmes d'armement", cela reste des contrats passés par le Ministère de la Défense.

De même que "Vous vroyez que l'état laisse carte blanche à Bouygues ? Qu'il se laisse faire même dans les contrats de location ?" ca fait au moins 1000 fois que je t'explique que les demandes se font au niveau du cahier des charges puis du contrat. Une fois que l'Etat a signé, AUCUNE modification du contrat ne peut être faite de manière unilatérale par le maitre d'ouvrage sous risque d'une rupture du contrat et dans ce cas l'Etat devra payer cash ce qui est au départ prévu sur 30 ans. L'Etat n'est pas "Dieu", il ne fait pas ce qu'il veut, quand il veut. Il est lui-aussi soumis à la Loi. Pas dur à comprendre ça What the fuck ?!?

"Ben non. Syracuse III, MM40 Bloc III, etc. ont été des programmes d'armement", je sais pas pourquoi, j'étais sûr que tu n'allais pas comprendre la notion "d'Intrégration" du 1er coup Evil or Very Mad Pourtant c'est un mot simple qui se suffit à lui-même.
Bien sûr que se sont des programmes séparés, sauf que si ils restent sur le quai Mr.Red , ils servent un peu à rien Boulet
Il faut bien "intégrer" l'ensemble sur le navire. C'est qui d'après toi le maitre d'oeuvre qui est se charger de le faire ? un extraterrestre Laughing

"Vous l'avez enfin dit : vous ne savez pas. Ouf !"
C'est juste que j'avais un doute mais en fait, si, il peut Laughing Pas de bol Laughing
En 2007, sur ordre du ministre, la DGA a commandé (et aurait payé directement si la commande n'avait pas été ajournée) les catapultes et brin d'arrêt pour le programme PA2 dont la maitrise d'oeuvre était confié depuis des années à DCNS. Tu va pas dire qu'il y avait un programme "catapultes" à la DGA ou que tu vas envoyer MAM en prison

Pour finir, la "reception" après controle de conformité, c'est du très banal boulot de maitre d'ouvrage. Laughing
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MessageSujet: Pom pom pom pom ! pom pom pom pom !   Ven 28 Jan 2011, 21:55

Requin a écrit:
Ce que j'essaye de t'expliquer ...
Ah bon ? Mais pourquoi continuez-vous à croire que c'est moi qu'il faut convaincre ? Je ne fais que vous expliquer ce qui se passe entre la DGA et ses maîtres d'oeuvre.

Requin a écrit:
... c'est qu'il n'y a pas de différence de pratique que ce soit l'Etat ou un acteur privé qui passe commande à un maitre d'oeuvre. Personne ne se tourne les pousses pendant que le maitre d'oeuvre agit (que ce soit en conception ou en réalisation) ...
La seule différence c'est que l'état impose à ses maîtres d'ouvrage leur façon de travailler, pour des raisons qui sont propres à l'état, et que le contrat entre le maître d'ouvrage et le maître d'oeuvre doit être conforme au code des marchés publics (contrairement au contrat que passe un maître d'oeuvre privé en application des contrats qu'il passe avec la DGA).

Requin a écrit:
... mais pendant cette période c'est le maitre d'oeuvre qui est au commande car c'est aussi pour cela qu'on le paie, au stade de la réalisation, le maitre d'ouvrage surveille que la production se déroule comme prévu au contrat et déclanche les paiement, mais dans cette phase, il est très passif, tant que cela se passe conformément au contrat,
C'est bien cela que vous ne comprenez pas : le maître d'ouvrage de l'état n'est pas "passif", même s'il n'a pas de rôle de maître d'oeuvre. Contrôler n'est pas rester passif, à moins d'être laxiste.

Requin a écrit:
...il n'est plus acteur.
Il est maître d'ouvrage (8e édition ?).

Requin a écrit:
Si cela ne plaisait pas à l'Etat, il pourrait nommer la DGA maitre d'oeuvre. Si il ne le fait pas, c'est parce qu'il souhaite qu'au stade de la conception et de réalisation se soit un "acteur privé" qui soit au commande, cela pour les raisons que j'ai évoqué plus haut.
Même du temps de DCN, la DGA n'a jamais été maître d'oeuvre et ça n'a jamais été sa vocation. L'état ne lui a jamais demandé de le faire. Le maître d'oeuvre n'est "aux commandes" que de sa partie du contrat, et encore il doit rendre un tas de comptes à la DGA. Renseignez-vous, ça se trouve partout sur le Web (et ce n'est pas moi qui l'y ai mis).

Requin a écrit:
"la restauration, l'entretien de surface, la tonte des pelouses, l'entretien des voitures VL, etc. ne sont pas des programmes d'armement", cela reste des contrats passés par le Ministère de la Défense.
Oui mais ce ne sont pas des programmes d'armement, or la DGA n'a vocation qu'à piloter les programmes d'armement (12e édition).
La liste des programmes d'armement est sur le site de la DGA. Vous n'y trouverez ni tonte des pelouses, ni le passage de balais à l'état-major, ni la cantine de la base navale de Toulon... Il n'y a qu'à lire... et même sans savoir lire, il n'est pas très compliqué de comprendre que tondeuses, gamelles et balais ne sont pas des armements...

Requin a écrit:
De même que "Vous vroyez que l'état laisse carte blanche à Bouygues ? Qu'il se laisse faire même dans les contrats de location ?" ca fait au moins 1000 fois que je t'explique que les demandes se font au niveau du cahier des charges puis du contrat. Une fois que l'Etat a signé, AUCUNE modification du contrat ne peut être faite de manière unilatérale par le maitre d'ouvrage sous risque d'une rupture du contrat et dans ce cas l'Etat devra payer cash ce qui est au départ prévu sur 30 ans. L'Etat n'est pas "Dieu", il ne fait pas ce qu'il veut, quand il veut. Il est lui-aussi soumis à la Loi. Pas dur à comprendre ça
C'est amusant votre façon systématique de déformer ce que j'écris : qui a parlé de modification unilatérale du contrat ? Pas moi.
Qui a dit que l'état était Dieu ? Pas moi.
Vous déformez tout.

Requin a écrit:
"Ben non. Syracuse III, MM40 Bloc III, etc. ont été des programmes d'armement", je sais pas pourquoi, j'étais sûr que tu n'allais pas comprendre la notion "d'Intrégration" du 1er coup Pourtant c'est un mot simple qui se suffit à lui-même.
Bien sûr que se sont des programmes séparés, sauf que si ils restent sur le quai , ils servent un peu à rien
Il faut bien "intégrer" l'ensemble sur le navire. C'est qui d'après toi le maitre d'oeuvre qui est se charger de le faire ? un extraterrestre
Il n'en reste pas moins que SYRACUSE et l'EXOCET sont des programmes d'armement indépendants (la liste des programmes est sur le site de la DGA où vous pouvez la lire, ce n'est pas très compliqué à faire), vu qu'ils sont intégrés à plusieurs types de navires... Ce n'est pas très dur à comprendre non plus... On ne va pas faire un programme d'armement chaque fois qu'on veut monter huit missiles sur un navire... C'est du bon sens... L'état passe un ou des contrats (développement, fabrication, etc.) pour une série de missiles, ce qui lui permet de bénéficier d'un effet de série et de limiter les lourdeurs administratives, puis il passe autant de petits marchés d'intégration qu'il y a d'intégrations à faire, en les groupant éventuellement par classes de navires. Il n'en reste pas moins que l'intégration sur un navire ne fait pas partie du programme de développement / fabrication du missile lui-même.

Requin a écrit:
"Vous l'avez enfin dit : vous ne savez pas. Ouf !"
C'est juste que j'avais un doute mais en fait, si, il peut Pas de bol
En 2007, sur ordre du ministre, la DGA a commandé (et aurait payé directement si la commande n'avait pas été ajournée) les catapultes et brin d'arrêt pour le programme PA2 dont la maitrise d'oeuvre était confié depuis des années à DCNS. Tu va pas dire qu'il y avait un programme "catapultes" à la DGA
Ben non, c'était une tranche du programme PA2 (comme vous l'écrivez vous-même, d'ailleurs Mr. Green ). Parce que là, contrairement aux Exocet, il est évident que les catapultes étaient destinées au PA, ce n'est pas très compliqué à comprendre...

Et encore une fois, je ne décrête pas ce qui est un programme ou pas, c'est l'état, et vous pouvez en consulter la liste au JO ou sur le site de la DGA. Vous n'y trouverez pas de "programme catapulte". Il suffit de lire...


Requin a écrit:
Pour finir, la "reception" après controle de conformité, c'est du très banal boulot de maitre d'ouvrage.
Oui. Ce n'est pas parce que c'est banal que l'état ne doit pas le faire...
Ravi de voir que vous commencez à saisir la différence entre le maître d'ouvrage et le maître d'oeuvre, après autant de confusions, de mélanges des genres et de déformations outrancières.
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Sam 29 Jan 2011, 00:20

"La seule différence..." non, justement, ce n'en est pas une, tous les maitres d'ouvrage ont leurs propres éxigences qui leurs sont propores.
Il n'en reste pas moins que le maitre d'oeuvre est lui soumis au code du commerce et aux diverses réglementations du produit demandé. Il n'a pas le DROIT de s'y soustraire, même si le code des marché public le demandait. (c'est juste un exemple)
Dans la pratique le code des marché publics est écrit en fonction du Code du Commerce et des Traités et Directives de l'UE (ex l'appel d'offre européen obligatoire sur les programmes militaires non-"stratégiques")

Controler le respect d'un contrat et effectuer les paiements en fonction de l'avancement du programme n'est pas être ACTIF, quelque soit les controles et leurs fréquences. La encore aucune différence avec un maitre d'ouvrage ordinaire.

DCN était un administration sous controle de la DGA, donc, dans la pratique, DGA agissait comme un maitre d'oeuvre.

Je ne déforme rien, je vais jusqu'au bout de ton raisonnement pour démontrer qu'il est faux.

"Il n'en reste pas moins que SYRACUSE et l'EXOCET..." sauf que les systèmes d'armes d'une Floréal et d'une HRZ, c'est pas exactement les mêmes Laughing . Donc chaque type de navire a besoin d'une Intégration des systèmes militaires différentes. C'est de la responsabilité du maitre d'ouvrage du navire (même si c'est les fabriquant qui installent)

"Ben non, c'était une tranche du programme PA2" Justement Ce n'était pas un programme propre mais un élément d'un programme dont la DGA avait confié la maitrise d'oeuvre à DCNS Donc, selon ce que tu afirmais plus haut était totalement illégal
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Sam 29 Jan 2011, 01:07

Petit oubli suite à des pb de connexion :

"Le maître d'oeuvre n'est "aux commandes" que de sa partie du contrat" qui est la conception et la réalisation, en gros le plus important Laughing
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MessageSujet: C'est toujours un vrai bonheur   Sam 29 Jan 2011, 11:22

C'est toujours un vrai boneur de vous lire.

Requin a écrit:
"La seule différence..." non, justement, ce n'en est pas une, tous les maitres d'ouvrage ont leurs propres éxigences qui leurs sont propores.
Il n'en reste pas moins que le maitre d'oeuvre est lui soumis au code du commerce et aux diverses réglementations du produit demandé. Il n'a pas le DROIT de s'y soustraire, même si le code des marché public le demandait. (c'est juste un exemple)
Ben non, justement, le fait que la DGA soit soumise au code des marchés publics quand elle traite avec un maître d'oeuvre n'oblige pas ce maître d'oeuvre à faire de même. C'est justement une des grandes forces d'un chantier privé par rapport à une entreprise étatique. Qui vous parle de faire appliquer le code des marchés publics au maître d'oeuvre ? Vous brodez, là...

Requin a écrit:
(...)DCN était un administration sous controle de la DGA, donc, dans la pratique, DGA agissait comme un maitre d'oeuvre.
Qu'il y ait eu mélange des genres, c'est certain. C'est même pour ça que l'état y a mis fin.[/quote]

Requin a écrit:
Je ne déforme rien, je vais jusqu'au bout de ton raisonnement pour démontrer qu'il est faux.
La meilleure de la journée, assurément (mais la journée n'est pas finie).
Et encore une fois, prétendre que la façon d'agir de la DGA sur les programmes d'armement est "mon raisonnement", c'est un déni de réalité.

Requin a écrit:
"Il n'en reste pas moins que SYRACUSE et l'EXOCET..." sauf que les systèmes d'armes d'une Floréal et d'une HRZ, c'est pas exactement les mêmes . Donc chaque type de navire a besoin d'une Intégration des systèmes militaires différentes. C'est de la responsabilité du maitre d'ouvrage du navire (même si c'est les fabriquant qui installent)
Ne soyez pas grotesque : l'installation de tir des MM40 est modulaire, d'une part, et l'intégration des MM40 est du ressort du maître d'un maître d'oeuvre, pas du maître d'ouvrage... Les Floréal ne recevront pas le MM40 Block III.

"Ben non, c'était une tranche du programme PA2" Justement Ce n'était pas un programme propre mais un élément d'un programme dont la DGA avait confié la maitrise d'oeuvre à DCNS Donc, selon ce que tu afirmais plus haut était totalement illégal [quote]
Mais non, mais non, réfléchissez... Qui vous a dit que la DGA achetait directement les catapultes ? ou qu'elle payait directement le founrisseur ? Personne. Vous brodez encore.
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Sam 29 Jan 2011, 11:27

Requin a écrit:
[…]DCN était un administration sous controle de la DGA, donc, dans la pratique, DGA agissait comme un maitre d'oeuvre.[…]
"Ben non, c'était une tranche du programme PA2" Justement […] Ce n'était pas un programme propre mais un élément d'un programme dont la DGA avait confié la maitrise d'oeuvre à DCNS […]Donc, selon ce que tu afirmais plus haut était totalement illégal[…]
Quelques précisions…
DGA :
Direction générale de l’armement.
Anciennement, Délégation Générale pour l’Armement. Auparavant DMA : Délégation ministérielle pour l’Armement.
C’est bien une administration de l’État. Dite, au sens ministériel : Administration centrale.
En tant que Maître d'ouvrage des programmes d'armement (et non maître d’œuvre…), la DGA est responsable (devant le ministre) de la conception, de l'acquisition et de l'évaluation des systèmes équipant l’ensemble des forces armées. Elle conduit actuellement environ quatre-vingt programmes d'armement.

DCN(S) :
Bien avant l’institution de la DMA, la DCCAN était une direction centrale, interne au département ministériel de la marine. Mais pas une administration. Elle s’en est échappée lors de son rattachement à la DMA.
Devenue DCCN (les armes navales ayant disparu du champ sémantique) cette direction (DCN) a été privatisée en 2003.
En devenant le Groupe industriel DCNS en 2007 son statut a muté en une société de droit privé à capitaux publics.

Ce débat illustre le constat que la communication est difficile, même en parlant la même langue et en disposant d’une culture comparable.


Dernière édition par DahliaBleue le Sam 29 Jan 2011, 17:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Oui et non   Sam 29 Jan 2011, 11:28

Requin a écrit:
"Le maître d'oeuvre n'est "aux commandes" que de sa partie du contrat" qui est la conception et la réalisation, en gros le plus important

Oui et non. D'un point de vue industriel, c'est certain si on est dans une logique "supply and forget".

Vu de la Marine, la conception et la réalisation d'un bâtiment de guerre ne représentent qu'environ 20% du coût global, (développement, construction, utilisation, entretien, démantèlement) ou 40% dans le seul cas des sous-marins nucléaires. Elle n'a peut-être pas la même perception que vous de ce qui est le plus important...

La prise en compte (même grossière) des autres coûts est une des choses qui distinguent le programme (au sens DGA) de la réalisation du navire proprement dite.
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Sam 29 Jan 2011, 14:05

DahliaBleue

Ce que j'entendais par Administration pour DCN, c'était que c'était de la Fonction Publique d'Etat pour le statut, pour l'opérationelle, c'est un service aux ordres de la DGA, au moins dans la pratique, même si ce n'est pas forcement écrit dans les textes, du fait que les ingénieurs DCN était exclusivement des IGA empêchait d'avoir une limite clairement définie entre les 2 Evil or Very Mad

Takagi
Je crois que de ma vie, je n'ai jamais rencontré quelqu'un d'aussi mauvaise fois Laughing
Parce qu'il ni a pas de "oui et non" et encore moins de "supply and forget" (je déteste l'utilisation de l'anglais dans un texte en français quand cela n'a aucun intérêt, c'est ridicule Thumb down ). D'abord parce que aucun maitre d'ouvrage n'oublie de controler le respect du contrat et ensuite parce que si on fait appel à un maitre d'oeuvre, c'est EXPLICITEMENT pour lui confier les commandes et la responsabilité de la conception et de la réalisation, c'est pour cela qu'on le PAIE. C'est aussi simple que cela. Encore une fois, si l'Etat ne le souhaitait pas, il nomerait la DGA maitre d'oeuvre, ce n'est pas le cas. Au contraire, il souhaite que cela relève au maximum de la responsabilité des industriels donc il leurs confie la maitrise d'oeuvre. C'est une volonté politique clairement affichée par le gouvernement.
C'est complétement logique, comment veux-tu que la DGA soit aux commandes du programme NEURON de Dassault Laughing A part s'assurer de "l'obligation de moyens" prévu au contrat, la DGA n'a pas grand chose à faire.

"Vu de la Marine" on parlait de la DGA, pas de la Marine Wink . Mais on peut aller dans le détail :
- développement : - cahier des charges : maitre d'ouvrage - DGA - selon les besoins de la Marine et le budget accordé par le ministère
- études : Maitre d'oeuvre

- Construction : maitre d'oeuvre
- utilisation : CEMA
- entretien : Prestataire privé après désignation par appel d'offre
- démentellement : prestataire privé après désignation par appel d'offre

Le cout et la respnsabilité réels des prestations de la DGA est plutot minime.
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MessageSujet: DGA/DCNS   Sam 29 Jan 2011, 16:58

Requin a écrit:
[…]Ce que j'entendais par Administration pour DCN, c'était que c'était de la Fonction Publique d'Etat pour le statut, pour l'opérationelle, c'est un service aux ordres de la DGA, au moins dans la pratique, même si ce n'est pas forcement écrit dans les textes, du fait que les ingénieurs DCN était exclusivement des IGA empêchait d'avoir une limite clairement définie entre les 2 […]
Avant 2003 (/2007?), DCN (Direction) était en effet clairement subordonnée à la DGA (Administration, représentant le ministre). Il y avait donc entre elles une relation de subordination hiérarchique. Leurs limites étaient donc clairement définies par des instructions ministérielles (arrêtés, décrets…), quel que soit le Corps d’appartenance de ses cadres (sauf à soupçonner une corruption d’origine corporatiste… mais ce phénomène relèverait du dysfonctionnement).
Requin a écrit:
Et c'est là qu'on voit bien l'aberration du système DCN qui dans la pratique n'était qu'une "filliale" de la DGA (les ingénieurs de DCN étaient des Ingénieurs de l'Armement donc de la DGA) avec tous les conflits d'intérêts et mélange des genres qu'on peut imaginer (on ne savait plus qui faisait quoi), absence d'un vrai contrôle indépendant.
Les IA qui en composaient l’ossature, de l’une comme de l’autre, appartenaient effectivement au même Corps. Mais leurs affectations croisées, de l’une vers l’autre, ne présumaient pas automatiquement d’un risque de concussion, ni d’une réticence à exercer la fonction contrôle : à chacune (et à chacun) ses responsabilités.
Ce n’était pas, et ce n’est pas, une spécificité de l’Armement, que ses cadres supérieurs passent d’une administration centrale à une direction subordonnée (avec retour ultérieur possible). Ça se gère sans douleur en changeant (mentalement) de casquette.

Reste à connaître de quoi est aujourd’hui composée la ressource humaine (encadrement, surtout, outre son Conseil d’Administration) du Groupe DCNS.
Les liens sont-ils restés étroits avec le Corps de l’Armement ?
Y trouve-t-on des IA et des IETA en service détaché ou hors cadre ?
Probablement, oui, puisque l’État, détenteur d’une partie des capitaux peut sans doute y placer ses experts, sans qu’il y ait soupçon de conflit d’intérêt…
Ceci reste cependant à confirmer…
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Sam 29 Jan 2011, 19:40

Je parlais avant 2003. Wink

En théorie, c'était peut-être clairement définie, dans la pratique beaucoups moins, voire pas du tout Confused
Dans une relation maitre d'ouvrage / maitre d'oeuvre, les responsabilités sont clairement définies. Le 1er est responsable principalement du cahier des charges (besoins). Le second est responsable de la conception et de la réalisation en prenant en compte le cahier des charges, les contraintes techniques, la réglementation en vigueur...

Si ce qui est livré ne correspond pas au besoin de la Marine, 2 cas :
- c'est un pb de cahier des charges, la Marine voulait pouvoir embarquer 50 missiles, pas de de bol, le cahier des charges demandait que pour 40, c'est le maitre d'ouvrage qui est en cause
- Si les moteurs n'arrivent pas à faire avancer le navire a plus de 20 nds alors que le cahier des charges en demandait 30 sans contraintes particulière sur le modèle ou le prix. C'est le maitre d'oeuvre qui est reponsable et qui doit rectifier à ses fraits.

C'est clair Very Happy

Avec DGA/DCN va savoir qui est responsable des malfaçons du CdG (moteurs pas assez puissant, réducteur inadapté, clapet hors normes...), individuellement, tout le monde va se renvoyer la balle en évoquant les problèmes budgétaire, les pressions politiques, "c'était pas mon boulot de vérifier ça"... et financièrement, de toutes façon, c'est l'Etat Confused

Jamais un maitre d'oeuvre privé n'aurait travaillé dans ces conditions.
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Sam 29 Jan 2011, 20:48

Actuellement à DCNS pour le personnel :
- ceux embauchés après le changement de statut de l'entreprise le sont sous le droit privé
- ceux embauchés avant l'ont été sous le statut de fonctionnaire d'Etat jusqu'au technicien supérérieur et cadres administratifs, IGA pour les ingénieurs. Ils ont eu le choix entre, rester sans changer de statut en personnel mis à dispositions de DCNS (l'entreprise doit reverser l'équivalent de leurs salaires à l'Etat) - très grande majorité -, changer de statut - très rare cas -, départ volontaire avec prime -très rare aussi -

La principale difficulté, c'est plutot la baisse d'activité surface à Brest et d'adaptation de l'ancienne culture de l'entreprise à la nouvelle, c'est pas forcément évident pour un ouvrier de 50 ans de s'adapter àprès 35 ans (en passant par les Apprentis de l'Arsenal) à bosser d'une certaine façon à une autre.

Après, l'entreprise essaye de développer des activités annexes (chaudronerie pour le nuc civil, hydrolien -avec la prise de 8% de l'entreprise OpenHydro, prestation logistique sur site industriel en partenariat avec Véolia avec au moins déjà un contrat remporté -Base aérienne de Creil -, gamme OPV,... )
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MessageSujet: Bof   Dim 30 Jan 2011, 06:55

Requin a écrit:
(...)

Takagi
Je crois que de ma vie, je n'ai jamais rencontré quelqu'un d'aussi mauvaise fois(...)

Il n'est pas question de foi mais de réalisme. Vous essayez de m'expliquer que quelque chose qui existe n'existe pas. Comme je vous l'ai déjà dit à plusieurs reprises, vos tentatives d'explication ne changeront pas la réalité, quoi que vous en pensiez.

Quant au reste de votre texte, il montre encore une fois que vous persistez à confondre la conduite d'un programme par le maître d'ouvrage avec ses exécutions contractuelles par les maîtres d'oeuvre, et que vous ne comprenez rien aux obligations de la conduite du programme d'armement vis-vis des utilisateurs (marine) ou des maîtres d'ouvrage (Service de Soutien de la Flotte, entre autres) qui vont prendre la suite de la DGA, mais je crois qu'il est inutile d'insister, n'est-ce pas ?

Le responsable, c'est celui qui paie, c'est-à-dire l'état en ce qui concerne cette discussion. Les responsabilités juridiques, pénales, contractuelles ou autres qui lient l'état aux divers acteurs qui interviennent sur une petite partie de la vie d'un navire et pour un montant financier minime sur la vie du navire ne dégagent pas l'état de sa responsabilité. Et, quoi que vous en pensiez, l'état confie cette responsabilité (le mot n'ayant ici aucune acception juridique) à la DGA tant que le navire n'est pas en service.

Comme c'est avant la mise en service qu'il faut se demander combien vont coûter l'entretien, l'utilisation et le démantèlement d'un navire, ces questions sont dans le périmètre des travaux de la DGA, avant que d'autres maîtrises d'ouvrage prennent la suite. C'est une des finalités des programmes d'armement et c'est pour ça que cette notion de programme d'armement qui vous donne des boutons a été créée. Il suffit de se renseigner pour le comprendre ou, à défaut, pour l'admettre, c'est écrit un peu partout sur le Web et ailleurs.

(PS merci de m'avoir bien fait rire en vous érigeant défenseur du français correct, elle était excellente et je la replacerai)
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MessageSujet: Re: NORMES CIVILE VS NORMES MILITAIRES   Dim 30 Jan 2011, 11:21

Ce que ça pousse à dire l'idéologie politique des fois Evil or Very Mad

Quand tu fais appel à un maitre d'oeuvre, c'est pour lui confier les commandes pour la conception et la réalisation en fonction du cahier des charge, sinon, tu ne fais pas appel des maitres d'oeuvre. C'est un choix délibéré. Cela, tu peux le retourner dans tous les sens que tu veux, cela n'en restera pas moins vrai Laughing

Comment veux-tu que le maitre d'oeuvre apporte sa garantie légale si c'est pas lui qui est au commande pour la conception et la réalisation, ce ne serait pas possible. Laughing

Tu crois que si on découvrait un défaut de conception sur les Rafale, l'Etat ne se retournerait pas contre Dassault pour qu'il réctifie à sa charge Laughing
Ce ne serait pas possible si c'était la DGA qui était responsable de la conception. Plutot con, non Laughing

CQFD : c'est le maitre d'oeuvre qui est responsable de la conception et de la réalisation.

"Quant au reste de votre texte, il"... Laughing Laughing Ce que tu persiste à ne pas vouloir comprendre, c'est que les prestations contractuels de conception et réalisation, d'entretien, de démolition,... sont soumis à une obligation de résultat de la part de l'exécutant, c'est donc lui qui en est responsable d'après les demandes du maitre d'ouvrage figurant au contrat. Là encore une volonté délibéré de l'Etat. C"est pour cela que ce sont des contrats de MCO de 5 ans et non le SSF qui désigne et paie à la tache. Balot pour toi Laughing

"Comme c'est avant la mise en service qu'il faut se demander combien vont coûter l'entretien,..." Arrete de me faire rire, je vais me pisser dessus

Oui, effectivement, mais c'est une notion très récente pour la DGA, sinon il n'y aurait pas tous ces navires qui pourrisse dans les rivières, à quai, au mouillage sur un terre-plein, dans une cale-séche. On a tous vu la bonne gestion de la maitrise d'ouvrage de la déconstruction du Clem depuis sa fin d'activité heureusement que le maitre d'oeuvre qui la déconstruit était plus responsable que la DGA etc etc...

La réduction des couts d'entretiens et de démolition, cela fait parti du cahier des charges, tout simplement. Au maitre d'oeuvre de trouver les solutions techniques et d'en assurer la responsabilité.

Ce qu'il faut que tu admettes, c'est que la DGA ne fabrique rien : elle rédige le cahier des charges en fonction des besoins exprimé par d'autres (Armée, politiques), elle confie la responsabilité de la conception et de la réalisation à un autre, en surveillant le bon déroulement du contrat, y compris en effectuant des essais à la réception. Après le retrait, elle se charge de gêrer les appels d'offre (passeport vert - démolition). Au final, c'est que cout de ce que fait la DGA qui est minime.
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MessageSujet: Vacuité   Dim 30 Jan 2011, 19:48

Requin a écrit:
Ce que ça pousse à dire l'idéologie politique des fois
Où ça de l'idéologie et de la politique ? Encore une déformation caricaturale, sans doute.

Requin a écrit:
Quand tu fais appel à un maitre d'oeuvre, c'est pour lui confier les commandes pour la conception et la réalisation en fonction du cahier des charge, sinon, tu ne fais pas appel des maitres d'oeuvre. C'est un choix délibéré. Cela, tu peux le retourner dans tous les sens que tu veux, cela n'en restera pas moins vrai
Je vous fais remarquer que je n'ai jamais dit le contraire... Désolé pour votre argumentaire, cette phrase n'apporte strictement rien.

Requin a écrit:
Comment veux-tu que le maitre d'oeuvre apporte sa garantie légale si c'est pas lui qui est au commande pour la conception et la réalisation, ce ne serait pas possible.
Idem. Jamais dit le contraire. Encore une phrase pour rien.

Requin a écrit:
Tu crois que si on découvrait un défaut de conception sur les Rafale, l'Etat ne se retournerait pas contre Dassault pour qu'il réctifie à sa charge
Ce ne serait pas possible si c'était la DGA qui était responsable de la conception. Plutot con, non
Tellement irréaliste que ça supposerait que la DGA soit responsable de la conception de l'avion, ce qui est évidemment faux et que je n'ai jamais dit. Encore une tirade pour rien.
Ceci dit, l'état ne pourrait demander à Dassault de prendre la modification à sa charge que s'il peut prouver que l'avion n'est pas conforme aux spécifications... ce qui suppose que la DGA ait correctement écrit lesdites spécifications... c'est une responsabilité...

Requin a écrit:
CQFD : c'est le maitre d'oeuvre qui est responsable de la conception et de la réalisation.
Jamais dit le contraire. Encore une phrase pour rien, qui ne "D" rien du tout puisqu'il n'y a rien à démontrer.

Requin a écrit:
"Quant au reste de votre texte, il"... Ce que tu persiste à ne pas vouloir comprendre, c'est que les prestations contractuels de conception et réalisation, d'entretien, de démolition,... sont soumis à une obligation de résultat de la part de l'exécutant, c'est donc lui qui en est responsable d'après les demandes du maitre d'ouvrage figurant au contrat. Là encore une volonté délibéré de l'Etat.
Jamais dit le contraire. Il n'y a rien là-dedans que je n'ai pas compris, quoi que vous en pensiez. Encore tout un topo pour rien.

Requin a écrit:
C"est pour cela que ce sont des contrats de MCO de 5 ans et non le SSF qui désigne et paie à la tache. Balot pour toi
Merci de faire des phrases en français compréhensible. Je vous rends le balot en attendant.

PS la limite de 5 ans, c'est le maximum qu'autorise le nouveau code des marchés publics. Je le dis parce que j'en parle un peu plus loin.

Requin a écrit:
"Comme c'est avant la mise en service qu'il faut se demander combien vont coûter l'entretien,..."
Arrete de me faire rire, je vais me pisser dessus
Je vous en prie, gardez vos pampers au sec.
Avant d'acheter une voiture à 20000€, vous ne regardez jamais combien elle consomme et quel est le prix des principales rechanges et des révisions ? Pourquoi voudriez-vous que l'état (c'est-à-dire vous, quelque part) ne se pose pas les mêmes questions quand il envisage d'acheter un navire de plusieurs centaines de millions d'euros ?

Requin a écrit:
Oui, effectivement, mais c'est une notion très récente pour la DGA, sinon il n'y aurait pas tous ces navires qui pourrisse dans les rivières, à quai, au mouillage sur un terre-plein, dans une cale-séche. On a tous vu la bonne gestion de la maitrise d'ouvrage de la déconstruction du Clem depuis sa fin d'activité heureusement que le maitre d'oeuvre qui la déconstruit était plus responsable que la DGA etc etc...
Sidérant. Vous n'avez encore RIEN compris. La DGA n'est JAMAIS maitre d'ouvrage d'une déconstruction et ne l'a jamais été. Le programme (donc le champ de responsabilité de la DGA) s'arrête à la réception (revue de qualification) du dernier équipement commandé, comme il a déjà été dit je ne sais combien de fois sur ce fil de discussion.
Encore une tirade pour rien.
(ceci dit, je suis bien d'accord avec vous que l'administration des Domaines, qui avait la charge des vieilles coques jusqu'à l'affaire du Clémenceau, n'avait aucune compétence en la matière et que cela a mené où vous savez. Mais ne mélangeons pas tout, sinon on ne va jamais s'en sortir. Déjà que...)

Requin a écrit:
La réduction des couts d'entretiens et de démolition, cela fait parti du cahier des charges, tout simplement.
Oui. Encore une fois, je n'ai jamais dit le contraire, mais cette fois votre phrase a un intérêt : elle montre que, là, vous amorcez un début de compréhension : la DGA étant responsable du cahier des charges, elle endosse par là une responsabilité vis-à-vis de l'état en termes de maintenance future et de déconstruction. Ceci étant limité au temps du programme (qui s'arrête à la qualification / réception du dernier équipement commandé au titre du programme), vu que la DGA n'est pas maître d'ouvrage des phases ultérieures. La cohérence entre les différents maîtres d'ouvrage (DGA, SSF, et j'en passe) du ministère est assurée par le ministère lui-même.

Requin a écrit:
Au maitre d'oeuvre de trouver les solutions techniques et d'en assurer la responsabilité.
Le maître d'oeuvre de fabrication n'assure que la responsabilité de ce qui est dans le contrat. Ce contrat ne peut JAMAIS aller jusqu'au démantèlement (à cause de la limite de 5 ans du code des marchés publics). La possibilité qu'utilise la DGA de contractualiser simultanément la construction et les 5 premières années de MCO, c'est pour inciter le fournisseur à faire des navires les plus simples possible à maintenir. En d'autres termes, c'est pour se simplifier le travail de spécification et de qualification à la fin... Et elle le fait AVEC le SSF, qui est présent dans les commissions de programme, vu que ce sera lui le maître d'ouvrage de l'entretien flotte. C'est précisément pour ça qu'il a été créé.

Requin a écrit:
Ce qu'il faut que tu admettes, c'est que la DGA ne fabrique rien : elle rédige le cahier des charges en fonction des besoins exprimé par d'autres (Armée, politiques), elle confie la responsabilité de la conception et de la réalisation à un autre, en surveillant le bon déroulement du contrat, y compris en effectuant des essais à la réception. Après le retrait, elle se charge de gêrer les appels d'offre (passeport vert - démolition). Au final, c'est que cout de ce que fait la DGA qui est minime.
Je n'ai rien à admettre puisque je n'ai jamais dit que la DGA fabriquait quelque chose. Encore une tirade pour rien.
Ah si : je vous rappelle que la DGA ne se charge pas de gérer les vieilles coques. Elle ne s'en est jamais chargée.

Au final, qu'avez-vous apporté comme argument ? Rien. C'est tout simplement sidérant. J'en suis vraiment navré.
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