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 Les filles dans la marine.

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DahliaBleue
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MessageSujet: Les filles dans la marine.   Sam 08 Jan 2011, 23:49

La pseudo rationalité et le caractère irrationnel d’inspiration renanienne ou scientiste éloignent des principes simples et des questions fondamentales formulées par l’Ecclésiaste :

• si je ne suis pas pour moi-même, qui est pour moi ?
• si je ne suis pas pour les autres, que suis-je ?
• si je ne suis pas aujourd’hui, quand le serais-je ?

et j’ajouterai : si je n’inaugure pas ce sujet, qui le fera ?
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pascal
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Dim 09 Jan 2011, 07:23

Citation :
si je n’inaugure pas ce sujet, qui le fera ?

réponse: personne c'est certain

Citation :
si je ne suis pas pour moi-même, qui est pour moi ?

çà dépend de plusieurs choses notamment de la taille des bonnets, du galbe des hanches ainsi que de la longueur des jambes

Citation :
si je ne suis pas pour les autres, que suis-je ?

une libérale ? amatrice de télé réalité (FACTEUR AGGRAVANT)

Citation :
si je ne suis pas aujourd’hui, quand le serais-je ?

réponse: sûrement demain, laissons du temps au temps

A la question "qui êtes-vous, d'où venez-vous, où allez-vous" Pierre Dac répondait "je suis moi, je viens de chez moi et j'y retourne"
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Dim 09 Jan 2011, 11:01

Plus célèbres que toi, Dahlia (mais ce n'est sans doute que temporaire), il y a Anne Bonny, la compagne de Calico Jack Rackham, Mary Read et la très jeune Louise Seguin qui valut quelques soucis à ce bon M. de Kerguélen. Very Happy
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PALEZ
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Dim 09 Jan 2011, 11:46

Au début des années 90, un commandant du CLEM à qui on avait posé la question : "Que pensez-vous des femmes dans la Marine ?" avait répondu : en pointant le doigt au loin : " DEHORS !"
Évidemment de tels propos n'avaient pas été retransmis sur FR3 région...

Il est très difficile pour des femmes d'incorporer un milieu assez machiste. Mais la venue de telles collègues a permis je pense d'accélérer l'amélioration du confort à bord des navires. Il génère cependant des difficultés (quartiers réservés, obligeant à avoir du personnel en nombre spécifique etc...)
Les futurs SNA ont été dès leur conceptions prévu afin d'accueillir du personnel féminin, ce qui montre bien l'évolution des moeurs et la direction prise par la Marine.
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pascal
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Dim 09 Jan 2011, 12:44

Citation :
Les futurs SNA ont été dès leur conceptions prévu afin d'accueillir du
personnel féminin, ce qui montre bien l'évolution des moeurs et la
direction prise par la Marine.

oui mais si c'est pour se sentir obligé de lourder des commandant pour "fraternisation" ou autre qualification n'osant pas dire son nom ...

La féminisation c'est très bien et surtout c'est souhaitable vu notamment les pb de recrutement. Seulement les êtres humains sont heureusement ce qu'ils sont surtout en milieu confiné. L'institution saura-t-elle passer l'éponge sur des comportements somme toute normaux sans tomber dans le ridicule anglo-saxon? C'est un des noeuds (si j'ose dire) du problème.
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Dim 09 Jan 2011, 13:58

Sur M6, hier, il y a une émission intitulée "C'est ma vie" qui a fait un reportage sur une jeune fille de 16 ans motivée pour entrer dans l'école des Mousses. Le reportage s'est porté principalement sur les jours qui ont précédé son entrée à cette école et sa première année dans la Marine, à l'école des Mousses.

Vous pouvez revoir cet émission sur www.M6replay.fr

Dans cette émission, on voit comment cette jeune fille perçoit la Marine, avant d'y entrer puis de l'intérieur, ainsi que la perception sur elle de ses instructeurs.
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Alferez
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Dim 09 Jan 2011, 21:16

Après 20 ans d'expérience dans l'armée espagnole, ils sont déjà disponibles des données sur les performances des femmes dans la Marine.
N'ont pas été divulgués incidents de harcèlement dans n'importe vers quelle direction. Neutral
Les principaux problèmes rencontrés sont des lessions plus frequentes lors de l'entraînement physique, que c´est tres dure.
Le comportement dans les sous-marins et navires de guerre est égale dans les deux sexes. salut
Les femmes constituent 15% de l'armée.
Voici une vidéo commémorative: affraid affraid

http://www.youtube.com/watch?v=-reMBeORcyw
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Lun 10 Jan 2011, 16:32

Salut,

sur le principe même, j'ai longtemps été favorable à présence des femmes dans l'armée, même en unité de combat. Aujourd'hui et après analyse des retours d'expériences, en particulier anglo-saxons ou israëliens, je suis nettement plus réservé, même si la tendance est plutôt à l'ouverture (même les USA ou l'Angleterre, très réticents, vont s'y mettre, ce n'est qu'une question de temps.).

Je crois surtout que nombre de problèmes posés par cette évolution ont été délibérément ignoré par l'institution et surtout par les politiques qui ont cédé purement et simplement à la pression féministe sans évaluer les conséquences sur le niveau opérationnel des unités (barêmes physiques différenciés, présence des femmes en unités de combat) ou sur la condition des recrues féminines dans un univers par essence masculin et macho (pression psychologique, harcèlement voire viols). A ce sujet, je vous recommande la lecture du livre "Lieutenante" qui raconte les déboires de son "auteure" dans la marine nationale puis l'AdT (où elle exerçait pourtant principalement des fonctions administrative).
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Lun 10 Jan 2011, 19:40

Je reprend cependant l'exemple des jeunes filles espagnoles qui s'était porté volontaires pour naviguer à bord d'un Agosta espagnol. Elles étaient 6 au départ avec des conditions de vie légèrement meilleure que celles de leurs homologues masculins : emplacement privilégié de leurs couchages (au-dessus des torpilles), douche réservées pour elles, ainsi que poulaines... Au final en quelques mois, elles n'étaient plus que deux à bord de la Galerna en escale à Toulon. Les autres n'avaient pu supporter ce mode vie...
Je serais curieux de savoir combien de personnels féminin se trouvent encore à bord des Agosta espagnol... scratch
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Lun 10 Jan 2011, 19:43

lowlow a écrit:
Je reprend cependant l'exemple des jeunes filles espagnoles qui s'était porté volontaires pour naviguer à bord d'un Agosta espagnol. Elles étaient 6 au départ avec des conditions de vie légèrement meilleure que celles de leurs homologues masculins : emplacement privilégié de leurs couchages (au-dessus des torpilles), douche réservées pour elles, ainsi que poulaines... Au final en quelques mois, elles n'étaient plus que deux à bord de la Galerna en escale à Toulon. Les autres n'avaient pu supporter ce mode vie...
Je serais curieux de savoir combien de personnels féminin se trouvent encore à bord des Agosta espagnol...[…]
Peut-être que les AGOSTA c'est un peu trop rustique… Sur des SNA "tout-confort", ce pourra être mieux, non ?
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Lun 10 Jan 2011, 20:15

Citation :
Elles étaient 6 au départ avec des conditions de vie légèrement meilleure que celles de leurs homologues masculins : emplacement privilégié de leurs couchages (au-dessus des torpilles), douche réservées pour elles, ainsi que poulaines...

Voilà typiquement le genre de "progrès" qui amène rapidement des rumeurs et des rancoeurs chez les sous-mariniers masculins...

Citation :
Les autres n'avaient pu supporter ce mode vie...

Je ne suis pas vraiment surpris... Et encore les Agosta n'effectuent que des missions de courte durée (quelques jours à environ trois semaines)... Les pays qui embarquent des femmes dans leurs soums sont tous des marines armant des diesel-électriques côtiers, pas des nucléaires sur des missions de plusieurs mois.

Mélanger hommes et femmes dans des espaces clos sans intimité ou presque ne va certainement pas emballer les filles. Ce n'est pas spécifique à la marine : un gradé disait un jour sur un autre forum que les femmes chef de char de l'Arme Blindée - Cavalerie se comptaient sur les doigts d'une seule main depuis l'ouverture de ce poste aux femmes, il y a bientôt dix ans.
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Lun 10 Jan 2011, 22:28

Sur le Porte-avions Charles de Gaulle, il y a au moins une centaine de femmes militaires à bord, et quand le PA CdG part en mission c'est pour plusieurs mois. Je n'ai pas eu jusqu'à présent de mauvais échos de la présence féminine à bord.
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Lun 10 Jan 2011, 22:55

yamato a écrit:
Sur le Porte-avions Charles de Gaulle, il y a au moins une centaine de femmes militaires à bord, et quand le PA CdG part en mission c'est pour plusieurs mois. Je n'ai pas eu jusqu'à présent de mauvais échos de la présence féminine à bord.

hmmmmmm....
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Mar 11 Jan 2011, 09:33

Sur un porte avion ou même un navire de surface plus petit, bien qu'ils soient des milieux clos et surpeuplés (encore qu'on est loin du temps de la marine à voile), il restent suffisament d'espace pour qu'il y ait séparation hommes/femmes en dehors du service avec en outre un certain degré d'intimité pour chacun. Et même avec ce principe, il y a des problèmes, soigneusement cachés ou ignorés. Sur un soum, j'attends de voir, mais j'ai de sérieux doutes quant à l'impact des officiers mariniers et QM féminins... Pour les officiers, le problème se posera probablement avec beaucoup moins d'acuité.

Je reste convaincu que la féminisation est une avancée sociale incontestable et peut-être nécessaire mais qu'elle s'est faite et se fait encore au détriment de nos capacités opérationnelles (capacités physiques globalement inférieures, impact sur la cohésion des unités, sur leur comportement au combat, augmentation des coûts). Le problème, c'est qu'il est très difficile voire impossible d'avoir une analyse objective de ce sujet vu qu'il est politique d'un côté et instinctif de l'autre. D'ailleurs, les femmes militaires françaises n'ayant jamais été envoyées au feu (à quelques très rares exceptions près), nous n'avons pas de vraiment de retour d'expérience national à ce sujet (contrairement à d'autres pays, où les résultats ne plaident pas forcément en leur faveur).
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Mar 11 Jan 2011, 09:47

Citation :
et se fait encore au détriment de nos capacités opérationnelles

Justement je ne sais pas, il y a qq temps je lisais un article qui expliquait qu'au sein de l' USN la féminisation avait permis de limiter les problèmes de recrutement (baisse des vocations masculines notamment sur les postes embarqués).
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Mar 11 Jan 2011, 11:03

La capacité opérationnelle ne tient pas seulement au fait d'occuper les postes mais également la compétence du personnel et à la cohésion de l'équipe.

C'est là où le bas blesse : le fait d'instaurer des quotas ou des barêmes différenciés en ce qui concerne les capacités physiques est en soi une hérésie... D'autre part, il y a maintenant suffisament de retour d'expérience sur le féminisation pour constater qu'une unité mixte réagit globalement moins bien au feu qu'une unité exclusivement masculine. Ce n'est pas lié à la compétence du personnel féminin en soi (les femmes ont prouvé tout au long de l'histoire que certaines d'entre elles savaient se battre aussi bien que beaucoup d'hommes), mais à l'instinct masculin de protection des femmes (ce que les ricains appellent "little sister syndrom"). Effectivement, c'est beaucoup moins gênant dans la marine que dans une unité d'infanterie (encore qu'il y ait quelques femmes fusiliers marins, il me semble). Heureusement, le très faible nombre de femmes en unités de combat (moins de 1% des effectifs) permet de limiter l'impact.

Maintenant, ce n'est pas pour rien que les femmes étainet considérées comme portant malheur à bord jusqu'à une époque très récente... Cà crée des tensions dans l'équipage, comme disait un marin (je ne me rappelle malheureusement plus où je l'ai lu, peut-être l'ancien forum Col Bleu) : au bout de trois semaines de mer, même les moches deviennent attirantes!

Dernière chose : le jour où une femme sera capturée (ou pire : tuée) en opération (comme ce fuit le cas de l'anglaise en Iran), on verra l'impact que çà aura sur l'opinion publique et ceux qui ont poussé à la féminisation sans examiner les conséquences en profondeur seront les premiers à tomber sur le dos de l'EM...

Je l'ai déjà dit, je ne suis pas opposé à voir des femmes militaires ou embarquées, je regrette simplement que les décisions et la mise en place du système se soit faites uniquement sur une décision politique sans aucune expérience préalable. Pour info, l'USN embarque des femmes depuis 1977 (sur des navires de soutien) et a attendu 1994 pour les accepter à bord des navires de combat. L'intégration s'est faite nettement plus en douceur et elles ne peuvent toujours pas servir dans les Seals, les unités de navires pour operations spéciales ou les barges de débarquement...
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Mar 11 Jan 2011, 18:33

Voici la reaction de la societé Espagnole: "La carriere militaire est une profession de risque". Les 124 soldats espagnols morts sont un exemple pour touts en memoire permanente"
(Elle étais conductrice d, un blindé frappé par une IED)

http://www.diariocritico.com/ocio/2007/Febrero/opinion/desalas/11376/desalas.html

Femme soldat tué dans Afganistán23-02-2007:

La société espagnole a perdu sa première femme soldat en Afghanistan, Idoia Rodriguez Bujan. Spirited jeunes 24, avait volontairement embrassé l'armée en Septembre 2004, a été parfaitement intégré dans les forces armées, et était sur le point de terminer un de ses désirs pour des professionnels, aller à l'étranger pour répondre à l'une des importantes Espagne effectue des missions sur leurs engagements extérieurs avec les Nations Unies, impliquant 2.945 soldats et 50 observateurs.

La carrière militaire est une profession de risque et de ces opérations dans les missions à l'étranger, en vertu de l'ONU direction, sont de nouveaux défis que causer la perte de la vie humaine. Les 124 soldats espagnols morts sont un exemple pour tous en memoire permanente
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Mar 11 Jan 2011, 19:42

Corrige moi si je me trompe mais elle était ambulancière, pas conductrice dans une unité de combat...

Désolé, mais je maintiens que tout officier normalement constitué hésitera beaucoup plus à mettre une recrue féminine en position d'être tuée, blessée ou capturée qu'un personnel masculin, et qu'un homme fera tout son possible pour protéger ses collègues femmes, même au détriment de la mission, et ce que ce soit dans la marine ou dans les autres armes. C'est la raison pour laquelle Israël, pourtant l'armées la plus féminisée au monde, refuse les femmes en unité combattante depuis leur participation à la guerre de 1948. D'un autre côté, je lisais un reportage sur la marine israëlienne sur le net qui expliquait que presque tous les opérateurs radars de surveillance du littoral de l'état hébreu sont des femmes car leurs performances à ce poste sont très nettement au dessus de celles de leurs homologues masculins... ce que je crois volontiers!
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Mar 11 Jan 2011, 21:10


Excusez-moi, mais je pense que nous sommes coincés dans un problème sémantique: Elle est morte en conduisand un véhicule blindé de BMR (Blindé Medium à Roues)-Ambulance.

http://es.wikipedia.org/wiki/BMR

Ils ont été remplacés par des blindés RG-31, plus résistant

http://en.wikipedia.org/wiki/RG-31_Nyala

J'ai fait mon service militaire comme Alferez (luitenant) de Santé Militaire, et une fois dans le théâtre dóperations, y aller dans une ambulance n'est pas moins dangereux. c'est plutôt l'inverse.

Israël n'a pas de problèmes démographiques, mais contrairement à l'Europe, l'âge moyen de la population est de 41 à 43 ans, et n'est donc plus possible de rêver a des armées avec de comatants masculins.
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Mer 12 Jan 2011, 03:29

MM 40 a écrit:
D'ailleurs, les femmes militaires françaises n'ayant jamais été envoyées au feu (à quelques très rares exceptions près), nous n'avons pas de vraiment de retour d'expérience national à ce sujet (contrairement à d'autres pays, où les résultats ne plaident pas forcément en leur faveur).

Dans les documentaires de l'attaque allemande sur le front russe durant la Seconde Guerre Mondiale, ils faisaient mention de plusieurs femmes russes pilotes d'avions de chasse qui ont combattu vaillamment les aviateurs allemands. Beaucoup d'entre elles ont péri au combat tout en donnant du fil à retordre à l'aviation allemande ... Apparemment les Russes n'ont pas l'air de se plaindre de leurs combattantes, bien au contraire ...

De même, j'ai entendu dire que les Marines américains ont eu des sérieux accrochages avec des combattantes vietnamiennes communistes dans la jungle.

Est-ce que les femmes de l'Europe occidentale seraient-elles différentes des femmes des autres parties du Monde ?
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Mer 12 Jan 2011, 13:10

Salut,

les femmes soldat soviétiques ont combattu brillament durant la seconde guerre mondiale, pas seulement des pilotes mais aussi des snipers, dans les batteries de DCA, beaucoup de personnel médical de première ligne (une infirmière des troupes de marine à été décoré pour avoir capturé à elle seule 14 soldats allemands lors des combats de Crimée) et même comme conductrice de char. Si le sujet t'intéresse, je te recommande la lecture du fascicule Osprey "Heroines of the Soviet Union", très documenté.

Je ferais néanmoins quelques remarques:

- l'enrôlement des femmes s'est fait dans une situation d'urgence où le dilemme était : armer les femmes (et les engager au combat) ou perdre la bataille (voire être anéanti)... Ce genre de situation n'est pas nouveau, il s'est produit tout au cours de l'histoire : çà a notemment été le cas dans les mouvements de résistance un peu partout dans le monde (Viet-Nâm, Nicaragua, Birmanie...), y compris en France.

- la plupart des engagées ont été affectées à des postes à l'arrière ou en seconde ligne (cuisinière, téléphoniste, courrier, officier politique, infirmière). Les femmes ayant tenu des postes de combat n'ont été que quelques milliers sur une armée de plusieurs dizaines de millions de combattants!

- Dès la seconde guerre mondiale terminée, toutes les femmes ont été éliminées des unités combattantes malgré la propagande communiste sur l'égalité des sexes et dans l'armée russe actuelle tu ne trouvera absolument aucune femme en dehors des postes administratifs, techniques ou médicaux... Il n'y a même pas de femmes pilotes militaires opérationnels ou embarquées à bord des navires, et ce n'est pas près de changer... Pour un pays qui a probablement eu la plus large expérience récente dans le domaine, il y a peut-être une raison, non?

Je sais que je risque de passer pour le réac' et le macho de service alors je reprécise que je suis persuadé que certaines femmes sont aussi militairement capables que les hommes, même si ce n'est qu'une petite minorité, et que leur interdire certaines positions du seul fait de leur sexe est moralement pour le moins gênant. Mais bousculer brutalement un ordre établi qui marche crée fatalement des tensions et dans un milieu où le danger et la mort font partie de l'environnement "normal", les conséquences peuvent être dramatiques.

Dans mon post précédent, je citais Israël. En fait Tsahal a mis sur pied une unité d'infanterie mixte (bataillon Caracal) ou environ les deux tiers des effectifs sont des femmes. Il semble que jusqu'à présent, l'Etat-Major ait soigneusement évité de l'envoyer au feu et le laisse stationné dans la zone la plus calme du pays. Bien évidemment, il n'est pris au sérieux par les autres unités de Tsahal. Néanmoins, il me semble que l'expérience est intéressante : une unité restreinte dans une zone calme est un bon début pour observer l'impact des femmes en unités de combat... Si ce bataillon est engagé au feu, çà permettra certainement de voir "en direct" le comportement de l'unité et d'étudier les suites à donner.
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Mer 12 Jan 2011, 14:41

La plupart des hommes aussi seraient des incapables voire dangereux dans une armée moderne engagée au combat, ce n'est donc pas une histoire de sexe.

La société française étant mixte, seul des raisons techniques (inadaptation des moyens existants - exemple SNA type Rubis) ou politiques en déployement à l'étranger (pays soumis à la Chariat) ne doivent interdire l'accès aux femmes à l'ensemble des postes militaires. Le reste n'est n'est que critères physiques et psychologiques.

De manière général, l'Etat, donc l'Armée n'a pas à tolérer le sexisme qui n'est qu'une forme de racisme parmis d'autres Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Mer 12 Jan 2011, 23:53

Requin a écrit:
La plupart des hommes aussi seraient des incapables voire dangereux dans une armée moderne engagée au combat, ce n'est donc pas une histoire de sexe.
Il est clair que l'endurance des jeunes génération a évolué, mais on parlait également de l'incapacité des régiments marseillais à combattre durant la première guerre mondiale dans le froid...

Requin a écrit:
La société française étant mixte, seul des raisons techniques (inadaptation des moyens existants - exemple SNA type Rubis)

Je te pond dès demain les modalités de féminisation d'un SNA type Rubis, si tu le désires à un coût très faible (seulement celui de l'évolution des mentalités) mais il faudra impérativement 11 femmes dont 2 officiers.
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Jeu 13 Jan 2011, 16:07

Citation :
La société française étant mixte, seul des raisons techniques (inadaptation des moyens existants - exemple SNA type Rubis) ou politiques en déployement à l'étranger (pays soumis à la Chariat) ne doivent interdire l'accès aux femmes à l'ensemble des postes militaires. Le reste n'est n'est que critères physiques et psychologiques.

Désolé, tu oublies un point principal et crucial : la dynamique de groupe et plus marquant : l'instinct masculin... Peut-être que nos réflexes de protection des femmes lorsqu'elles sont en danger sont culturels et qu'ils disparaîtront avec les générations suivantes, personnellement, j'en doute... Je crois plutôt qu'il s'agit de l'instinct de tout mamifère : le mâle protège la femelle comme la femelle protège ses petits... Peut-il être contrôlé ou réduit? Là encore, peut-être (je ne suis pas psy) mais nié, sûrement pas!

Après, on peut juger sur des critères politiques ou sociologiques pour imposer une évolution, pourquoi pas, mais çà ne sert à rien de nier l'évidence... J'aimerais savoir combien d'hommes préfèrent aller au feu avec une unité mixte ou une unité masculine (ou embarqués, si on reste sur l'aspect purement marine) : je pense qu'on serait surpris du résultat, même avec des jeunes éduqués dans la mixité ou le dogme de l'égalité des sexes... Demande à Bladefad s'il serait prêt à partir en opé avec des collègues féminins...

De toute façon, on peut discuter sur le fond comme nous le faisons depuis que notre Dahlia a ouvert le poste, mais dans les faits, la féminisation est là et n'ira qu'en s'accentuant pour le meilleur et pour le pire. J'ai vu sur un forum anglo-saxon que le dernier rapport de la commission à la défence du Congrès américain recommande la suppression des "gender restrictions" dans toutes les forces armées américaines. Peu de chances qu'il soit suivi à court terme mais à moyen ou long terme, c'est certain... Idem pour la Grande-Bretagne qui est un des derniers pays européens à résister vraiment sur le sujet.


Dernière édition par MM 40 le Jeu 13 Jan 2011, 20:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les filles dans la marine.   Jeu 13 Jan 2011, 17:55

Quand je parlais de critères psysiques et psychologiques, cela s'adresse aux 2 sexes, un militaire homme qui refuserait d'avoir une femme avec lui juste parce que c'est une femme pose le problème de ses valeurs, l'Egalité en est une essentiel de la République, si il ne la respect pas, lesquelles ne respecte t-il pas d'autre ?

Tolérait-on un raciste dans l'armée parce qu'il est compétant dans son domaine What the fuck ?!?

A partir du moment ou une femme présente toute les qualités physique et psychologique pour un poste, au nom de quoi lui refuserait-on le poste, un inadapté qui mourra tôt ou tard du "Darwinisme" ?

La société évolue, si certains militaires en sont incapables, et bien ils finiront comme les dinausaures Mr.Red
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