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 ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V

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pascal
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Dim 06 Sep 2009, 14:45

Attention avec le Richelieu ...

Ce n'est qu'en 1948 que les problèmes de dispersion liés aux effets de sillage entre obus tirés de la même demi tourelle ont été résolus.

Auparavant on a des taux de dispersions catastrophiques en portée sur une même demi salve (2x2 coups).

Cette dispersion peut atteindre selon les cas plusieurs centaines de mètres pour quatre coups tirés ensemble ce qui est totalement inacceptable.

A Dakar en 1940 et en 1944 dans l'Indien en appui sol ce sont les 152 mm qui seront plébiscités jamais les 380 mm

C'est avec ses 152 que le Richelieu touche le Barham au cours des deux engagements de Dakar. Le cuirassé anglais recevra un obus de gros calibre mais c'est du 240 d'une batterie côtière.

En clair le Richelieu était imprécis dans son tir il faudra attendre 1948 et la mise en place d'un système de retard de 60 milliseconde sur les tubes 1,4,8 pour régler le problème.

Donc en mai 41 le Richelieu aurait surtout "vaporisé".

Pour ce qui est du navire en lui même le Richelieu fut toujours considéré comme fragile et mal conçu dans certains domaines comme les moyens d'épuisement, la mauvaise étanchéité des tunnels à câbles qui compromettaient l'équilibre du flotteur en cas d'impact sous la flottaison (Dakar 40 Marzin est obligé d'échouer le bâtiment car on ne peut juguler les entrées d'eau après le torpillage)

Il faut se méfier des discours sur le fait que la "Marine avait de beaux navires bla bla" ...

Nos grands navires souffraient de défauts plus ou moins graves (je ne parle même pas des Strasbourg) et ne supportaient pas vraiment la comparaison avec leurs homologues anglo saxons...

Le Prince of Wales prit cher dans l'engagement du détroit de Danemark, 5 coups au buts pour les obus de 15 pouces du Bismark plus 3 obus de 8 pouces du Prinz Eugen. Mais il put se dégager et rentrer à la maison malgré son niveau d'impréparation. Il plaça quand même deux obus sur le Bismark avec trois tubes (un sur la tourelle A et les deux de B); on le dit peu mais l'un des deux coups perça une soute à mazout occasionnant une fuite mais surtout la pollution d'une quantité importante de combustible par de l'eau de mer. C'est pour çà que Lütjens dût choisir immédiatement de se diriger sur Brest ...

Si on prend le combat du cap Nord en 1943 le Duke tire 52 bordées dont 31 encadrantes et 16 tombent à moins de 200 mètres...

Pas mal si on tient compte de l'état de la mer lors de l'engagement (des creux de 8/10 mètres et du fait que c'est au radar que le Duke a engagé l'allemand ...

Alors oui les tourelles quadruples de 356 étaient très complexes et offraient des cadences moyennes mais elles n'empéchaient pas les KGV d'être précis ...

Le vrai problème d'artillerie des KGV c'étaient les 133 qui étaient de vrais loupés.

Pour ce qui est de Veneto c'était (peut être) de bons navires mais les ritals avaient vraiment deux gros soucis
-la qualité des obus notamment la ballistique (pbs de standards, les obus avaient des caractéristiques de vol très disparates - confère la bataille du Colleoni contre le Sydney)
-le commandement timoré peu rompu au combat de nuit ...

Entre Cunningham sur le Valiant et Iachino sur le Veneto ...
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Dim 06 Sep 2009, 16:36

Je ne nie pas que le KGV avaient des points fort, mais je maintien que le discourt des Briton sur leur canon de 356mm soit disant aussi efficace que des 380mm ou des 406mm, c'est du pipeau!
Et le fait d'avoir un bordé plus lourde que huit pièce "380" ne fait pas tout!
Il faut aussi arriver à percer la ceinture ou le pont blindé du cuirassé d'en face!

De plus, si les pièce du Richelieu avait effectivement des problèmes de dispersion, il me semble par contre que les "380" des Queen Elisabeth était considéré par les Britanniques, comme étant leurs pièce de gros calibre les plus précise et les plus réussit*!
Quand aux triple de "406" des Nelsons ou celle des cuirassés Américain, je ne croie pas non plus qu'ils aient eux des problèmes dans ce domaine!

*Zut, Désoler David, je n'avait pas gaffe au fait que tu avais déjà argumenté sur "380" Britton.


Dernière édition par vautour le Dim 06 Sep 2009, 18:36, édité 1 fois
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david
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Dim 06 Sep 2009, 17:33

je ne suis pas cocardier, mais si les richelieu avait été fini chez les british, il aurais été au point de plus, les américains se base non pas sur les combats de dakars mais ceux de casablanca

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pascal
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Dim 06 Sep 2009, 20:07

certes mais quand on voit les ravages causés par les 406 du Massachussets ...

Pour le 381 anglais c'est sûr comme dirait l'autre on a pas fait mieux pas mal pour unr tourelle de 1912 ...
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Dim 06 Sep 2009, 20:52

Sauf que à Casablanca, le frangin du Richelieu avait fait preuve d'une résistance aux coup plutôt honorable!
ça ceinture cuirassé (330mm à 15,24°) avait tout de même résister à un impact de 406mm tirer à 20 km de distance.
Idem pour ce qui était du pond blindé des soutes à munition des "380" (170mm + 40mm)
seul celui des soute à munitions des "152" (150mm + 40mm), s'était fait perforer (heureusement la soute en question était vide d'obus)
Si son adversaire avait été un KGV, il est facile d'imaginer que ses obus de 356mm n'aurait guère été plus efficace que ceux du Monitor contre le Merrimack (ou vice versa)!

Le Scharnhorst avec sont pont de 50mm + 50mm était tout de même moins dur à "croquer".
(S'était mieux pour ce qui était de la ceinture (350mm) mais comme elle n'était pas incliner, son efficacité restait moindre)
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pascal
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Dim 06 Sep 2009, 22:14

Le problème çà n'est pas tant la résistance à la perforation me semble-t-il.
Mais la capacité à rester opérationnel malgré les dommages subis.

Le projectile n°2 de 406 coince la tourelle n°1 ... il faudra le chalumeau pour décoincer en direction

Le pire fut comme tu le dit le n°6 qui détonne dans une soute de 152 (heureusement vide) après avoir percé le pont blindé supérieur et le pont blindé inférieur soit 40+150 ...

Au combat avec les soute pleines ... on se retrouve avec un effet "Hood"

Le 356 britannique moins puissant que la concurrence de l'époque ?

Peut-être voir sans doute ... je n'ai pas les moyens de vérifier

Mais eux au moins ils touchaient

Ce qu'il y a eu de bien avec les britons c'est que leurs navires même peut être inférieurs (et encore) ont tenu leur rang

Comme quoi une bonne marine est avant tout un ensemble et que les performances sur le papier sont une chose l'épreuve des faits une autre... Encore une fois entre le Warspite et le Veneto en 1941 ...
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Dim 06 Sep 2009, 23:34

Au moins, la tourelle du Jean bart était tombé en avarie réellement à cause d'un dommage de combat!
Celle des KGV n'avaient pas besoin de recevoir un obus de 406mm sur la gueule pour cela!
Elle s'en chargeaient bien toute seule, sans aucune aide extérieure:vinceastuce:

Mais après tout, ont n'est jamais si bien servi que par soit même

De plus les problème de dispersion des quadruples Françaises ont fini par résolu (est ils auraient l'être beaucoup plus tôt, avec un peux d'intuition), alors que ceux des Anglaises ne l'ont apparemment, jamais été complètement!

Mais ceci dit je suis d'accord avec ton exemple du Warspite et du Veneto!
Un vieux rafiot, s'il est monter par un équipage déterminer, sera généralement supérieure à un navire dernier cri avec un équipage indécis.
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Lun 07 Sep 2009, 13:32

vautour a écrit:
....
De plus les problème de dispersion des quadruples Françaises ont fini par résolu (est ils auraient l'être beaucoup plus tôt, avec un peux d'intuition)
Vrai pour l'intuition, j'aime imaginer que si au moins un des Normandie eût été achevé, ce soucis aurait eut le temps d'être régle; du moins en partie, car la dispersion ne fut que diminuée....


Citation :

Mais ceci dit je suis d'accord avec ton exemple du Warspite et du Veneto!
Un vieux rafiot, s'il est monter par un équipage déterminer, sera généralement supérieure à un navire dernier cri avec un équipage indécis.

Indécis: Non. Contrairement à une légende bien renforcée par les anglo-saxons (c'est pareil pour les français aussi), les soldats et marins italiens n'ont pas démérité ni manqué de courage durant la guerre.
Le soucis venait du haut commandement qui n'osait rien faire car le Duce voulait seulement "avoir une douzaine de mort pour pouvoir s'assoir à la table des négociations".

Si je me souviens bien, le mot d'ordre pour la Regia Marina était: "pas d'engagement à moins d'être en nette supériorité".
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Lun 07 Sep 2009, 16:04

C'est un peu pareil pour les allemands et la Kriegsmarine, les ordres d'engagement étaient si restrictifs que cela en devenait paralysant et quand les allemands se sont battus, ils l'ont fait avec courage comme le Scharnorst en mer de Barents à tel point que l'amiral anglais (j'ai oublié son nom) l'à cité en exemple ce qui lui à valu une belle alagarade de Sir Winston.

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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Lun 07 Sep 2009, 17:18

Sir Bruce Fraser son algarade ne l'a pas empêché de prendre l'Eastern Fleet en 1945 ...

Sir Winston savait être magnanime avec les bons ...

L'amiral Bey était un ancien des destoyers bcp expliquent ainsi son engagement très poussé sur le Scharnhort durant la bataille du Cap Nord
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LE BRETON
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Lun 07 Sep 2009, 21:45

Les italiens furent de très bons chasseurs de SM et leurs DD et TB ont tjrs défendus leurs convois avec courage.

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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Lun 07 Sep 2009, 22:17

C'est vraie que j'aurais plutôt du dire: "Pacha" (ou alors "commandement") que "équipage", cela aurait été beaucoup plus appropriée et plus en rapport avec les faits!

Sinon au sujet du dédain envers les soldats Italien, il avait cour également chez les Allemands.
A ce sujet, j'avais connu un ancien soldat de l'Afrikakorps qui, quand il racontait ses souvenir de guerre, les traitait régulièrement "d'Armée de Mandoline"!
Il n'y avait que les Bersaliere qui trouvait grâce à ses yeux.
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MessageSujet: Re: ROYAL NAVY CUIRASSES CLASSE KING GEORGE V   Lun 07 Sep 2009, 22:40

Citation :
Les italiens furent de très bons chasseurs de SM et leurs DD et TB ont tjrs défendus leurs convois avec courage.

Oh que oui. Ils ont coulé bien plus de sous-marins, notamment britanniques ( mais aussi français ), que leurs alliés allemands. Et en matière de minage, ils ont aussi fait de nombreuses victimes ( souvenous-nous du Narval salut ). Pour les escortes, certes, mais ils ont subi des pertes terribles entre l'Italie et la Tunisie ( à cause entre autres de Rommel qui, pestant contre le manque de ravitaillement, poussa par exemple à l'emport de carburant par des croiseurs légers... ce qui marcha une fois, la seconde s'achevant par un brasier après une rencontre avec des navires britanniques ).

Quant à leurs avions torpilleurs... c'est sur, le SM.79 était aussi laid que possible, mais il était redoutable.

Citation :
A ce sujet, j'avais connu un ancien soldat de l'Afrikakorps qui, quand il racontait ses souvenir de guerre, les traitait régulièrement "d'Armée de Mandoline"!
Il n'y avait que les Bersaliere qui trouvait grâce à ses yeux.

La valeur militaire des soldats italiens a souvent été vue comme douteuse. C'est vrai pour une grande partie de l'armée d'Afrique, dont bon nombre de soldats et d'officers n'aspiraient pas à se battre ( il y a notamment cette anecdote où un général britannique captura seul dans un oasis un groupe d'officiers italiens en train de déjeuner ). Mais d'autres se battirent vaillament. On peut citer par exemple le division Ariete, anéantie à El-Alamein. Du reste, Rommel distingua à plusieurs reprises des unités italiennes, qui s'étaient bien comportées au combat, notamment quand on leur fournissait un bon encadrement. Et quand elles avaient du matériel qui tenait la route ( les chars légers italiens ne valaient pas tripette et les équipages le savaient, de même que pour une bonne partie de leurs appareils de première ligne ).

_________________
" Quand un diplomate dit 'oui', cela signifie 'peut-être' ; quand il dit 'peut-être', cela veut dire 'non' ; et quand il dit 'non', ce n'est pas un diplomate. " ( Henri Louis Mencken )
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