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 Sabordage de la flotte française à Toulon.

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Bernard P. A.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Dim 01 Avr 2012, 22:53

clausewitz a écrit:
LE BRETON a écrit:
Les navires des FHM avaient le plein

Les FHM c'est de mémoire le Strasbourg; 3 ou 4 CA ; un CL et une douzaine de CT et TE ......

Ah d'accord.

Il me semble avoir lu que le maréchal Pétain avait fait confectionné un pavillon à sept étoiles pour gagner l'AFN. Historique ou légende ?

le pavillon du maréchal a bien existé:carré,bleu blanc rouge,avec dans le blanc les 7 étoiles et une francisque au dessus....
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Le Gros Ventre
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Lun 02 Avr 2012, 07:00



C'est une période bien sombre de l'histoire de la royale , pour moi bien supérieure à Trafafgar

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pascal
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Lun 02 Avr 2012, 08:41

Citation :
carré,bleu blanc rouge,avec dans le blanc les 7 étoiles et une francisque au dessus

Bref un chiffon qui ne ressemblait à rien quoi
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Lun 02 Avr 2012, 10:55

pascal a écrit:
Citation :
carré, bleu blanc rouge, avec dans le blanc les 7 étoiles et une francisque au dessus
Bref un chiffon qui ne ressemblait à rien quoi
C’est la marque réglementaire du chef de l’État ; celui de l’époque, comme ses prédécesseurs et successeurs.
Voir l’album des pavillons déjà cité ici… (SHOM_010 : Album des pavillons nationaux et des marques distinctives).
En principe la marque du président comporte (dans le blanc) ses initiales et un symbole des son choix. La marque du président De Gaulle portait ainsi les lettres CG et une (petite) croix de Lorraine (rouge). Celle de Giscard : un faisceau de licteur (sans ses initiales). La marque de l’actuel est : sans initiales (mais toujours avec le faisceau de licteur, me semble-t-il).



Dernière édition par DahliaBleue le Lun 02 Avr 2012, 15:03, édité 4 fois
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adama
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Lun 02 Avr 2012, 14:26

c'est quoi un faiscau de licteur?
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Lun 02 Avr 2012, 14:54

adama a écrit:
c'est quoi un faiscau de licteur?

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pascal
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Lun 02 Avr 2012, 15:45

@Dahlia

moi c'est la francisque qui me chagrine je préfère la Croix de Lorraine et les deux étoiles de Général de Brigade
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patzekiller
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Lun 02 Avr 2012, 20:20

concernant le carburant, les français avaient truqué les jauges et les officiers de la KM chargé de faire les controles à toulon se contentaient de la parole d'honneur des officiers français

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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Lun 02 Avr 2012, 20:42

pascal a écrit:
[…] c'est la francisque qui me chagrine je préfère la Croix de Lorraine et les deux étoiles de Général de Brigade
Je n’en avais pas le moindre doute… Wink


Dernière édition par DahliaBleue le Mar 03 Avr 2012, 20:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Carburant vs combustible.   Lun 02 Avr 2012, 21:01

patzekiller a écrit:
concernant le carburant, les français avaient truqué les jauges et les officiers de la KM chargé de faire les controles à toulon se contentaient de la parole d'honneur des officiers français
… Et le combustible, en bien plus grande quantité… Car assez peu de propulsion Diesel (sous-marins, petits bâtiments) contre une écrasante majorité de machines à vapeur (mazout).
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mar 03 Avr 2012, 03:59

c'est bien gentil de truqué les jauges, un plan etait etabli ou quelque chose comme ça
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mar 03 Avr 2012, 20:06

oui le sabordage était prévue, dans les équipages beaucoup y pensaient mais pas dans la tête des amiraux en place, d'ailleur Darlan, sentaient le vent tourné pour les nazis, commençaient à remplacer les vieux amiraux ( marquis, laborde) par des plus jeunes et moins vindicatifs envers les anglos saxons ( mers el kebir )

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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mar 03 Avr 2012, 20:55

LE BRETON a écrit:
adama a écrit:
[…] la sortie de la flotte etait elle possible, sans parti pris, y avait 'il assez de remorqueurs, les navire etaient disposé dans quelle sens, le cul vers la sortie ou la tête?
Une sortie programmé et anticipé des FHM aurait certainement permis au gros de l'escadre de rejoindre Alger.
À partir du 12 ou du 13 novembre, sans aucun doute… C'est exactement ce qu'avait souhaité et demandé Darlan (par message).

À partir de l’instant où il aurait été décidé d’appareiller (jusqu'au 26 au soir), le nombre de remorqueurs et le sens de l’accostage importaient assez peu .
Ce qui comptait d’avantage, c’est le délai nécessaire à l’allumage des chaudières et au lancement des centrales gyroscopiques : entre six et huit heures.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mar 03 Avr 2012, 22:17

Si l'odre d'appareiller avait été donné les navires suivants (FHM) étaient opérationnels

Strasbourg
1ère DC : Algérie, Dupleix, Colbert
3ème DC : Marseillaise ; (Jean de Vienne indisponible)
3ème DCT : Guépard, Verdun
5ème DCT : Tartu, Vauquelin, Kersaint
6ème DCT : Volta ; Indomptable
7ème DCT : Gerfaut, Cassard, Vautour
10ème DCT : Adroit, Mamaluk, Casque


+ entre 6 et 10 sous-marins ???

Tout le reste est sabordé.



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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mar 03 Avr 2012, 22:39

LE BRETON a écrit:
Si l'odre d'appareiller avait été donné les navires suivants (FHM) étaient opérationnels

Strasbourg
1ère DC : Algérie, Dupleix, Colbert
3ème DC : Marseillaise ; (Jean de Vienne indisponible)
3ème DCT : Guépard, Verdun
5ème DCT : Tartu, Vauquelin, Kersaint
6ème DCT : Volta ; Indomptable
7ème DCT : Gerfaut, Cassard, Vautour
10ème DCT : Adroit, Mamaluk, Casque


+ entre 6 et 10 sous-marins ???

Tout le reste est sabordé.



Après modernisation aux Etats Unis, cela aurait pu une sacré flotte. Les contre-torpilleurs auraient mis la misère aux convois allemands et italiens en mer Egée et en Adriatique, les croiseurs lourds, le croiseur léger et le Strasbourg auraient fait merveille dans les débarquements en appui feu.

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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mer 04 Avr 2012, 20:28

LE BRETON a écrit:
Si l'o[r]dre d'appareiller avait été donné les navires suivants (FHM) étaient opérationnels
Strasbourg[…]
7ème DCT : Gerfaut, Cassard, Vautour
10ème DCT : Adroit, Mamalu[c]k, Casque
+ entre 6 et 10 sous-marins ??? Tout le reste est sabordé.
Les trois torpilleurs d’escadre (dont le Mamaluck Wink) avaient-ils vraiment été reclassés « contre-torpilleurs » pour former ainsi la 10ème DCT ?

Il est vrai que leur gabarit (et même leurs caractéristiques et performances) les rapprochait sérieusement des CT de la classe CHACAL

Les sous-marins, à Toulon, étaient au nombre de vingt…
Outre les croiseurs, CT et torpilleurs d’escadre susnommés, il y avait encore deux croiseurs, huit autres CT et sept torpilleurs ainsi que cinq autres torpilleurs d’escadre (pas tous disponibles, probablement).
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pascal
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mer 04 Avr 2012, 20:46

Citation :
Après modernisation aux Etats Unis, cela aurait pu une sacré flotte. Les contre-torpilleurs auraient mis la misère aux convois allemands et italiens en mer Egée et en Adriatique, les croiseurs lourds, le croiseur léger et le Strasbourg auraient fait merveille dans les débarquements en appui feu.

En 43 si le Richelieu l'Emile Bertin et les 3 Georges Leygues sont admis en refonte (essentiellement d'ailleurs sur la DCA et les radars) en revanche les Tourville par exemple se voient refuser l'accès aux States: trop vieux pas assez standards en terme de protection ... se souvenir que le Richelieu a combattu sur les réserves de la Marine notamment pour les charges de gros calibre

encore aurait-il fallu que les chantiers US puissent accueillir la charge de travail ... en 43 ils sont plutôt à flux tendu
encore aurait-il fallu également que les américains accepte de restaurer la puissance navale française

enfin last but not least en 1943 les priorités changent ... déjà

le programme des cuirassés a été interrompu après les 4 premiers Iowa tous mis sur cale en 41; les Essex sont tous sur cale jusqu'au Bonhomme richard les autres voient leur production ralentie; les CVL sont tous admis en service actif, les Cleveland sont tous sur cale ainsi que les 2/3 des Baltimore ...

La priorité est désormais à l'escorte ASM, aux sous marins aux CVE et aux LST et autres navires de transport et de logistique, ces productions mobilisent désormais l'acier, les métaux non ferreux et le reste ...

Enfin sans être méchant: le Strasbourg avait une sacrée tendance à vaporiser le gros calibre avec une dispersion largement supérieure au km les bidasses auraient eu intérêt à planquer leurs os ... quant à nos escorteurs ils avaient des pattes bien courtes et des calibres pas vraiment standard

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LE BRETON
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mer 04 Avr 2012, 22:00

Pour Dahlia

correction :
10ème DT : L'Adroit, Mameluck et Casque......


modernisation compléte

Algérie, Dupleix, Marseillaise, Indomptable, Volta, l'Adroit, Mameluck et Casque et le Strasbourg


partielle

Les Vauquelin et le Colbert


Mineure

le reste

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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Mer 04 Avr 2012, 23:46

adama a écrit:
c'est quoi un faiscau de licteur?

cet emblème a aussi servi en Italie fasciste (en référence à l'empire romain); les avions de la Regia portaient, outre les couleurs de Savoie (sur l'empennage), des "cocardes" représentant des faisceaux de licteur sur les ailes.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Jeu 05 Avr 2012, 16:03

Esprit d'escalier, mais il me semble que le pavillon du Maréchal Pétain était composé, outre les sept étoiles, du baton de maréchal de France, qui formait d'ailleurs le manche de la francisque.

Petite précision: tous les magistrats romains n'avaient pas un licteur. Seules certaines magistratures supérieures avaient des licteurs: le consulat (12 licteurs) la préture (8 licteurs) et évidement la dictature (24 licteurs en général, plus 6 licteurs pour l'auxiliaire du dictateur, le maitre de cavalerie), lorsqu'il y en avait une évidement. Plus tard, la plus haute des magistratures inférieures, l'édilité, en recevra aussi.

Citation :
cet emblème a aussi servi en Italie fasciste (en référence à l'empire romain); les avions de la Regia portaient, outre les couleurs de Savoie (sur l'empennage), des "cocardes" représentant des faisceaux de licteur sur les ailes

D'ailleurs le nom même de fascisme fait référence au faisceau du licteur (On parle en latin de Fasces lictoriae) qu'il reprend comme emblème.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Jeu 05 Avr 2012, 17:53

H.Poirot a écrit:
[…] il me semble que le pavillon du Maréchal Pétain était composé, outre les sept étoiles, du baton de maréchal de France, qui formait d'ailleurs le manche de la francisque.
Petite précision: tous les magistrats romains […] le nom même de fascisme fait référence au faisceau du licteur (On parle en latin de Fasces lictoriae) qu'il reprend comme emblème.
thumright Excellentes mises au point, dignes d'un étudiant en histoire émérite thumleft
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Jeu 05 Avr 2012, 18:14

LE BRETON a écrit:
[…]modernisation compléte / Algérie, Dupleix, Marseillaise, Indomptable, Volta, l'Adroit, Mameluck et Casque et le Strasbourg
partielle / Les Vauquelin et le Colbert
Mineure / le reste
Cette classification décrit-elle l'état (au 27 novembre) des travaux menés sur les bâtiments concernés ? Ces modernisations étaient-elles en cours ? ou achevées ?

Les AIGLE_MILAN sont-ils inclus dans le terme les VAUQUELIN (et les LYNX_GUÉPARD) ? scratch
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Bernard P. A.
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MessageSujet: sabordage de la flotte française à Toulon   Jeu 05 Avr 2012, 18:34

voilà,pour enlever tout doute.Les Flottes de Combat 1940-1942,papier d'époque!!!





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pascal
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Jeu 05 Avr 2012, 18:57

@Dahlia

les différences entre les contre torpilleurs des programmes 1927 et 1928 sont minimes et concernent essentiellement les TLT et les formes arrières

Ce qui différencie les Milan et Epervier au sein de la classe 1927 (Aigle) ce sont les chaudières à vapeur surchauffée qui d'ailleurs ne sont pas reprises sur les Vauquelin (classe 28)

a priori les Aigle ne sont pas les Vauquelin
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Jeu 05 Avr 2012, 19:26

pascal a écrit:
[…]les différences entre les contre torpilleurs des programmes 1927 et 1928 sont minimes […] Ce qui différencie les Milan et Epervier au sein de la classe 1927 (Aigle) ce sont les chaudières à vapeur surchauffée […] a priori les Aigle ne sont pas les Vauquelin
C'est pourquoi je me demandais quelle était, selon LE BRETON, à l'égard des modernisations entreprises, la situation des Guépard, Lion, Valmy, Verdun, Vauban, Aigle, Vautour et Gerfaut. Et, accessoirement, des Panthère, Lynx et Tigre.
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