Sabordage de la flotte française à Toulon.

warburton a écrit:

warburton a écrit:

arf !
je voulais me taire mais vous m'intéressez trop…
Hercule
ce n'est pas parce que je critiquais l'industrie française que je donnais l'allemande en exemple.
tout à fait d'accord; celle-ci était un beau bordel. passionné par a Luftwaffe, j'en ai pris conscience depuis longtemps !
la production d'avions était dérisoire, alors que celle des britanniques tournait au maximum.
ce n'est qu'à la fin de la guerre, qu'elle fut satisfaisante; malheureusement pour les allemands, ils manquèrent alors de carburant…
si j'ai parlé d'aviation, c'est que j'abordais le sujet sans son ensemble.
j'aurais pu, tout aussi bien, parler de la marine; en ce qui la concerne le choix du canons de 138 était une erreur (trop faible cadence pratique de tir).
il est vrai que les teutons firent pire avec les 150 dont étaient équipés leurs derniers destroyers. ils revinrent aux 127/128 plus tard.
si j'ai qualifié l'industrie française d'obsolète, c'est surtout en pensant à l'aviation (désolé !).
le D.520 valait probablement le Bf.109; le VG.33 s'annonçait prometteur… mais: trop peu, trop tard !
non, si je devais donner une industrie en modèle, ce serait, bien évidemment, celle des USA.
le simple fait qu'ils parvinrent à construire des avions, bateaux, chars, plus vite que leurs ennemis les détruisaient est stupéfiant.
au plaisir de vous lire encore.

Pascal
j'ai vu des photo d'artillerie hippomobile allemande datant de 1944.
pour ce qui est de la chasse, le "moteur-canon" français semble avoir progressé plus vite que l'allemand.
le Bf.109E devait en être doté, mais celui-ci ne devait apparaitre qu'avec la version F et dans sa version MG.151/15 (15 mm).
les britanniques comprirent assez vite, l'utilité du canon en combat aérien.
satisfaits de leurs 12.7, les américains furent plus longs. ils ne l'adoptèrent qu'après la guerre.

j'avais fait une faute !

warburton a écrit:

[…]j'avais fait une faute !

On peut corriger les fautes directement par le bouton "éditer"…

bonjour
et merci. c'est ce que j'ai essayé de faire, mais je me suis "planté" !

bonsoir

Hercule:
le texte: une habitude due au fait que je crains toujours de faire des lignes trop longues. certains sites que j'ai consultés sont (à mon avis) illisibles
je suis un grand lecteur, mais je n'ai jamais vu des lignes de cette longueur dans un livre. effectivement, ici, cela semble fonctionner. je vais me corriger.
il est bien plaisant de pouvoir échanger des idées avec des gens civilisés; je vous en suis reconnaissant ; car si je n'éprouve aucune difficulté à le faire avec des étrangers, cela me semble de plus en plus difficile avec mes concitoyens, qui ont de l'histoire, une vision un peu trop "télévisuelle".

Je n'ai pas vu toutes les pages de ce topic donc si cela a été signalé désolé , il y a un très bon livre sur le sujet c'est " La flotte se saborde Toulon 1942 " de Jean Jacques ANTIER aux Presses de la Cité qui raconte tout le drame de cette tragique journée pour la marine française

personnellement c'est pas un drame, c'est un des haut fait de la royale, c'est facile de faire des commentaires 70 ans apres mais l'honneur de la france dans se conflit c'est le suicide de sa flotte.

Coulé sa propre flotte c'est tout sauf un haut fait , Avec un peu plus de c.....au cul Laborde aurait pu faire apparailler le plus gros de la flotte et aller soit à Dakkar ou aux Antilles
Vous aller me parler de la parole donner par Darlan que la flotte ne tombera pas aux mains des allemands ou alors de la parole des allemands de ne rien tenter contre la flotte , mais que vos la parole d'un collabo ou d'Hitler .Pour moi rien
Et en sortant de Toulon Laborde n'aurait surement pas désonoré la marine , au contraire il l'aurait sauvegardé

Désolé si je m'emporte un peu sur se coup , mais étant un ancien de la royale pour moi c'est un véritable drame qu'a vécu ce jour là notre marine

drame humain oui, mais je reste sur mes positions,et qui du petrol dans tout ça, si c'etait pour sortir et tombé en panne seche 100 miles plus loin??

Citation :

mais l'honneur de la france dans se conflit c'est le suicide de sa flotte.

L'honneur de la France c'est que certains (De Gaulle, d'Argenlieu, Koenig, le Normandie-Niemen, le Rubis, le Casabianca, etc) aient continué de se battre malgré la défaite de 1940. Désolé de dire ca mais la conduite du gros de la Royale a été (à de rares exceptions) en dessous de tout, après avoir refusé de continuer le combat au côté de nos alliés se suicider plutôt que tomber aux mains des nazis était la moindre des choses, pas de quoi se féliciter.

Citation :

et qui du petrol dans tout ça, si c'etait pour sortir et tombé en panne seche 100 miles plus loin??

C'est en 1940 qu'il fallait quitter Toulon, Brest, Mers-el-Kebir et autres pour continuer la lutte aux côtés des anglais. Alors certes c'est facile de faire des commentaires 70 ans après, mais je regrette que la Royale n'ait pas compté dans ses rangs plus de gens de la trempe d'un l'Herminier.

c'est en 40, bla bla bla,la france avais encore en se temps la un prestige et la plus puissante armé, et boum quelque mois apres une flotte a quai et une armé en allemagne (mais comme pow).
la royale a obei a ses chef (militaire et civil), une armé obei un point c'est tout, si un homme politique de premier plan avais eu le courage ou la folie de continué le combat dans les colonies ( avec toutes les difficultées lié a ses condition je sais).
et ne me parlé pas de degaulle svp, en 40 c'est personne ou presque.
là est le manque de couille pas apres.

Citation :

une armé obei un point c'est tout

Pas d'accord, un soldat n'est pas un robot qui obéit quand on appuie sur un bouton, sinon avec ce genre de raisonnement on peut justifier toutes les atrocités commises par les nazis en URSS ou dans les pays occupés. L'excuse d'obéir au politique c'est du bidon, les officiers de la Royale auraient du être plus nombreux à faire comme d'Argenlieu et Muselier, qui ont pas attendu d'en recevoir l'ordre pour continuer le combat.

Eagle_Eye a écrit:

Citation :

mais l'honneur de la france dans se conflit c'est le suicide de sa flotte.

L'honneur de la France c'est que certains (De Gaulle, d'Argenlieu, Koenig, le Normandie-Niemen, le Rubis, le Casabianca, etc) aient continué de se battre malgré la défaite de 1940. Désolé de dire ca mais la conduite du gros de la Royale a été (à de rares exceptions) en dessous de tout, après avoir refusé de continuer le combat au côté de nos alliés se suicider plutôt que tomber aux mains des nazis était la moindre des choses, pas de quoi se féliciter.

Citation :

et qui du petrol dans tout ça, si c'etait pour sortir et tombé en panne seche 100 miles plus loin??

C'est en 1940 qu'il fallait quitter Toulon, Brest, Mers-el-Kebir et autres pour continuer la lutte aux côtés des anglais. Alors certes c'est facile de faire des commentaires 70 ans après, mais je regrette que la Royale n'ait pas compté dans ses rangs plus de gens de la trempe d'un l'Herminier.

Tout à fait d'accord

non, un militaire doit respecter les ordres, sinon c'est un mercenaire, si apres tu veux continué le combat, tu le fais en ton ame et concience.
si tu demande a un soldat d'allez au feu peu vont dire oui, si tu lui donne l'ordre beaucoup vont y allé.
on peu polémiqué longtemps sur se sujet, et jugé les gens apres les fait c'est facile, oui la france aurai du continué le combat, sauf qu'elle etait resté a la premier guerre, avec l'honneur et tout et tout, sauf qu'içi c'etait pas un pays contre un autre, c'etait un système contre un autre( et ça personne ne le savais avant).

Oui un militaire doit obéir aux ordres c'est sûr , mais là en désobéisant c'est la flotte qu'il aurait sauvé , ce n'est pas rien

je sais que c'est la flotte qui est (etait) en jeu, mais un plan de fuite existait'il, des defences avaient'elles été préparées, quid des menaces contre la population française en cas e fuite de la flotte?
quelle quantité de fuel etait disponible???

perso la flotte n'a pas été perdue a toulon en 42, mais en juin......40

la quantité de petrole était largement suffisante pourtraverser la mediteranée à 25 noeud : les jauges étaient pipées et les officiers allemands de la KM qui controlaient tout ça et qui n'étaient pas des nazis se contentaient de la parole (d'honneur ) de leur homolgues français sur les chiffres avancés.

une majorité des officiers commandants (et des equipages) avaient à ce moment là des sympathies anglo saxonne au point que labordes a du redemander aux commandants de réitérer leur serment d'allegence au marechal sous peine d'etre destitués de leurs commandements.

là où labordes est un traitre, c'est qu'au moment où il y a eu l'opportunité de reprendre la lutte, que darlan a retourné sa veste, il a fait passer son antagonisme avant et ce faisant cautionné la politique de vichy qui avalisait l'invasion de la zone sud. cette invasion etait presentée officiellement comme une arrivée de renfort pour contrer un eventuel debarquement au sud mais PERSONNE dans la hierarchie militaire française n'était dupe : le choix était alors simple pour tous ceux qui avait une possibilité de quitter le pays ; on partait, si on restait c'est qu'on considérait que les bons (français) étaient en métropole.

Citation :

non, un militaire doit respecter les ordres, sinon c'est un mercenaire

Donc un militaire qui refuse de capituler et décide de poursuivre la lutte n'est qu'un mercenaire, par contre les SS qui massacraient allègrement les civils de Russie n'étaient que des soldats? Des gens comme Leclerc, Bigeard, L'Herminier, et tous les autres qui ont choisi de continuer le combat en "en leur âme et conscience" sont des mercenaires? Désolé mais pour moi ce genre de déclaration c'est cracher au visage de tout ceux qui ont eu les putains de couilles de faire la seule chose qu'il y avait à faire, que ce soit en 40 comme en 42. Le coup du respect des ordres ca sert juste à cacher sa propre lâcheté.

Citation :

si tu demande a un soldat d'allez au feu peu vont dire oui, si tu lui donne l'ordre beaucoup vont y allé.

Qu'est ce que c'est qu'un ordre, si ce n'est une demande formelle, institutionnelle et provenant d'une voie hiérarchique? Et puis tu ne penses pas qu'il existait (et existe surement toujours, même si c'était peut-être plus fort à cette époque) des soldats qui combattaient par sens du devoir? Tu crois qu'on a ordonné aux résistants, FFI et FFL de se battre? Non, ils l'ont décidé eux même, en leur âme et conscience comme tu dis, par conviction, par patriotisme. Ils n'ont pas cherché à cacher leur lâcheté derrière des ordres de la hiérarchie, du politique ou de je ne sais quoi, si l'honneur de la France a été sauvé pendant cette guerre, c'est bien parce qu'il y a eut des gens pour désobéir aux ordres.

Citation :

mais un plan de fuite existait'il, des defences avaient'elles été préparées, quid des menaces contre la population française en cas e fuite de la flotte?

Le Casabianca à réussi à fuir et gagner l'Algérie, et quand on voit dans quelles conditions Ronarc'h a fait s'échapper le Jean-Bart en 40 je me dit que faire quitter au moins une partie de la flotte n'était certainement pas insurmontable. Quand aux défenses il me semble que Toulon était un port fortifié, et quand bien même les panzer se pointeraient sur les quais je ne pense pas que leurs canons de 75 auraient pu empêcher un navire de plus de 1000 tonnes de quitter la rade.

Citation :

perso la flotte n'a pas été perdue a toulon en 42, mais en juin......40

Tout à fait d'accord, d'ailleurs ce que je reprocherai le plus aux officiers de la Royale c'est leur lâcheté en 1940. Cela dit y'a pas de quoi se féliciter de s'être sabordé en 42, comme je l'ai dit après avoir refusé de continuer le combat c'était la moindre des choses (d'ailleurs pour faire bonne mesure on aurait du se saborder dès 40).

Citation :

sauf qu'içi c'etait pas un pays contre un autre, c'etait un système contre un autre( et ça personne ne le savais avant).

Si, les rares personnes qui avaient lu Mein Kampf et qui avaient compris qu'on ne pouvait pas s'entendre d'aucune manière avec le nazisme, car les intentions d'Hitler sont très clairement exprimées dans ce bouquin. Dire "on avait pas été prévenu" c'est un peu facile.

Quand les allemands ont envahie la zone libre c'était trop tard , c'est bien avant que la flotte aurait du se mettre à l'abri comme je disais soit au Antilles , Dakkar voir les USA ou dans un port anglais et continuer la lutte

Citation :

Quand les allemands ont envahie la zone libre c'était trop tard

Pas d'accord, avec plus de bonne volonté on aurait pu éviter le sabordage (au moins d'une partie de la flotte)

Citation :

c'est bien avant que la flotte aurait du se mettre à l'abri

D'accord, mais jusqu'en 42 on avait une chance de racheter notre lacheté de 40. Là on a juste évité de voir la Royale figurer dans une liste "traitres"

Les allemands avaient jété des mines dans le port et la rade donc après cela aurait presque été suicidaire de sortir dans ces conditions pour des grosses unités , c'est bien avant qu'elle aurait pu et du se mettre à l'abri

[quote="Eagle_Eye"]

Citation :

non, un militaire doit respecter les ordres, sinon c'est un mercenaire

Donc un militaire qui refuse de capituler et décide de poursuivre la lutte n'est qu'un mercenaire, par contre les SS qui massacraient allègrement les civils de Russie n'étaient que des soldats? Des gens comme Leclerc, Bigeard, L'Herminier, et tous les autres qui ont choisi de continuer le combat en "en leur âme et conscience" sont des mercenaires? Désolé mais pour moi ce genre de déclaration c'est cracher au visage de tout ceux qui ont eu les putains de couilles de faire la seule chose qu'il y avait à faire, que ce soit en 40 comme en 42. Le coup du respect des ordres ca sert juste à cacher sa propre lâcheté.

svp ne fais pas d'amalgame, les SS comme tu dis n'etaient pas des militaires, mais arretons de joué sur les mots, les personnes qui ont pris les armes contre l'occupant nazi l'on fais en leur ame et concience oui, et rien n'empéchai un militaire de prendre le maqui mais alors c'etait comme tout un chacun et hors de l'armé.
mais a partir du moment ou tu es militaire et que sert au sein de l'armé (tu vas dire pour u n militaire ) tu te dois d'obeir a tes superieur et de fils en éguille les hommes d'etat qui les gouvernent,et qui etait le chef de l'etat en 42..... petain que l'on le veuille ou non.
lui qui etait un militaire qu'elle ordre avais t'il donné dans se cas de figure??


en se qui concerne les partisans, ffl ,ffi et resistant, c'est parseque les allié on gagné la guerre que l'on les appelle comme ça, sinon se seraient terroriste.
je stipule que je suis belge, democrate et que mes arriere grand parents on combatut les nazi au péril de leurs vie et que plusieurs d'entre eux on commu la nuit et le brouillard, voir la mort sans autre forme de proces

et svp ne m'insulte plus au travers de tes propo merci

Le débat devient houleux , force 8 je dirais , le remettre force 1 ou 2 serait il me semble

non pas force 8, jusque je n'aime pas me faire insulté de façon subliminale.
un débat dois permetre dargumenté ses propos et ses contraditions.

Citation :

jusque je n'aime pas me faire insulté de façon subliminale.

Mon intention n'était pas de t'insulter, si tu as ressenti mon message de la sorte je te fais mes excuses. C'est juste que là je crois que nous touchons un point sur lequel nous n'arriverons pas à être d'accord toi et moi.

Citation :

tu te dois d'obeir a tes superieur

Et la théorie de la baïonnette intelligente (tu me diras qu'elle n'avait peut-être pas encore été théorisée à cette époque, mais l'idée devait y être)? Si un supérieur donne un ordre manifestement illégal, ou ici en l’occurrence contraire aux intérêts de la nation, un soldat se doit de désobéir, pas de se comporter comme un robot. Dans le cas de l'opération Walkyrie (j'y pense car j'ai revu le film récemment) celui qui a fait son devoir c'est von Stauffenberg, pas les pantins qui obéissaient aveuglément aux ordres de l'autre taré.

Citation :

et de fils en éguille les hommes d'etat qui les gouvernent

Pareil, lorsque les ordres donnés sont contraires à l'intérêt de la nation le devoir est de désobéir. Ceux qui ont fait leur devoir ce sont ceux qui choisi de rejoindre Londres ou de rejoindre la résistance, certainement pas ceux qui ont obéi bêtement aux ordres pour cacher leur lâcheté (je suppose qu'ils seraient aussi allé se faire tuer sur le front de l'est, ou allé trucider du juif si ils en avaient reçu l'ordre)

Citation :

c'est parseque les allié on gagné la guerre que l'on les appelle comme ça, sinon se seraient terroriste.

Là c'est toi qui joue sur les mots

PS: mes grands parents et arrière grands-parents aussi ont connus la guerre, et certains ont aussi combattu les fascistes (chez nous les allemands ne sont pas restés assez longtemps pour vraiment marquer leur présence). Par contre à ma connaissance tous ont survécu à la guerre