Frégates FREMM

pascal a écrit:

@Flash

Sauf que selon les grecs les teutons leur ont vendu de la M...

Pourtant ils n'ont pas l'air trop mal les Typ214... Enfin, on verra bien ce que ça va donner avec les FREMM, en esperant qu'ils nous diront pas "vous nous avez vendus de la Me***e

L'herakles est un très bon radar, sauf que sa portée n'est que de 250 km quand le SMART-L - S 1850 M (radar arrière sur le dessin - identique à celui des Hrz) en a une de 400 km.
Perso, pour un navire AA, mon choix est vite fait

A l'inverse l'APAR (radar fixe à l'avant sur le dessin) n'affiche que 150 km.

Le couple APAR - SMART-L est celui déjà utilsé sur les FFG allemandes type 124 équipées de SM-2

(source FdC 2008)

Pour les FREDA, pour l'instant le choix n'est pas arrêté, on pourrait imaginer un doublé Herakles - SMART-L

Requin a écrit:

Oui, mais c'est vu sont assez anciennes et radars et disposition de l'armement ont pu évoluer selon les désirs du gouvernement grec.Là, en l'occurence, on a bien ici des radars conçus pour les navires anti-aériens (SM-2 ou Aster 30) et non pour la défense AA de navires ASM (Aster 15).Le dessin réalisé par Poder Naval a pu l'être d'après des infos récentes

Non, le dessin n'est pas réaliser par poder naval, mais en 2007/2008 par une communauté de dessinateurs de navires de guerres...


Les vues de mer et marines (vues officielles de DCNS), sont, je pense, la meilleure représentation....a quelques modifs près....

Trois nouvelles frégates pour la Marine nationale
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=111331

Lorient : La construction de la frégate Normandie débute
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=111334

FREMM : 11 frégates pour 7 milliards d'euros

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=111344

Bon, je veux bien que les hommes politiques soient pas les gens les plus intelligeants du monde mais bon, faut pas exagérer, si 17 FREMM (8 ASM + 9 AVT) coutaient réelement 6,5 Mds d'Euros contre 7 Mds pour 11 frégates, et bien le gouv en aurait commandé 17 ou au moins 15 puisque qu'une FREDA doit couter beaucoup plus cher qu'une FREMM.

J'ai donc plus l'impression que le chiffre de 9 Mds donnait par Morin correspondait bien à ce qu'aurait couté les 17 FREMM sans les 2 HRZ. Ce ne serait pas la 1ère fois que DCNS sous-estime le coût de ses programmes

Pour info il était prévu de travaillé en 3*8 sur Lorient mais maintenant c'est horaire normaux et étalement de la charge de travail, ça doit aussi jouer sur le prix...

Comme le faisait remarquer qq que je connait

Il faut tenir compte:
De l'inflation: il y a 2 à 2,5% d'inflation par an: un prix 2005 vaut 10% de plus en 2009
De la TVA incluse ou non
De l'effet de série
De
la R&D qui est constante (plus celle pour la FREDA).Si on admet 1,3
Md'€ de R&D pour la FREMM ASM/AVT de base plus par exemple 0,5 Md'€
pour la FREDA.

Il y a un chiffre de l'EMA de
début 2006 qui est de 8,2 milliards d'euros pour le programme de 17
FREMM avec 3 blocs: 8 FREMM commandées en 2005, 4 en 2011, 5 en 2013
Donc le coût de 6,5 Md € était sans doute un prix HT antérieur à 2005.

Dans l'article mer et marine il y a écrit
(*)
Hervé Morin a évoqué hier le chiffre, assez inattendu, de 9 milliards
d'euros en parlant du programme initial. A moins qu'il y ait eu, depuis
la notification du contrat fin 2005, une réévaluation significative à
la hausse, ce chiffre global comprend, sans doute, ce qu'aurait coûté
les 17 FREMM (6.5 milliards) et 2 Horizon supplémentaires (2.7
milliards auxquels il fallait soustraire les coûts de développement).

La vérité est que depuis 2005, il y a 4 ans d'inflation à 2%/2,5% soit à peu près 10%
donc 8,2*1,1=9,05, ainsi le chiffrage de Morin est bon.
Il n'y a aucune gabegie

Si on prend des chiffres actualisés
Ancien chiffre
9 Md'€ pour 17 FREMM dont 8 ASM
7 Md'€ pour 11 FREMM d'aujourd'hui dont 9 ASM
On
peut supposer que le développement de la FREDA coûte 0,2 à 0,3 Md'€ et
mettons 0,1 Md'€ de plus par FREDA, donc un surcoût de 0,5
Le surcout d'une FREMM ASM par rapport à une FREMM AVT, était la suite sonar remorqué (50 md'€ par bâtiment)
Donc
R&D+8*0,05+17 fremm=9
R&D+0,5+9*0,05+11 fremm=7

x+17y=8,6
x+11y=6,05
donc
y=0,425 soit 425 md'€ par FREMM sans suite sonar ou 475 md'€ TTC FREMM
ASM et 575 md'€ FREDA (qui n'a pas de suite sonar remorquée)
et x=1,375 soit 1,375 en R&D initial et investissement production

On est dans les clous.

Bonjour,

On est dans les clous si l'on considère que l'on avait pas anticipé l'inflation. Ce qui me parait douteux lorque l'on lance un programme qui dure plus de 10 ans on tient compte de ces variables pour le calcul.
Considération à modérer par le fait que lorsque l'on négocie des fournitures, mettons 10 canons de 76 sur 10 ans, le contrat n'est pas réévalué chaque année du fait de l'inflation.

GD

Selon l'article de M&M en 2005, le programme était évalué à 6,5 Mds
D'après Pascal, l'EMA l'évaluait début 2006 à... 8,2

Le bug vient sans doute de là.

Après, selon la manière de calculer le même navire peut avoir différents coûts :
- coût des études et appels d'offres
- avec ou sans TVA
- du temps où DCN était une administration, l'électricité et l'eau consommés n'étaient pas facturés à DCN mais directement au ministère et non différenciés de celui que consommait la Marine, ce qui permettait de "truquer" les comptes et le coût réel des navires
- avec ou sans MCO (SAV) de 5 ans
- coût de dévelopement de certains armements qui peuvent par la suite être, ou non, utilisés sur d'autres programmes
- coût des munitions
- calcul avec prévision d'inflation ou en "Euro constant"
- etc etc...

freda....freda....
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=111362

J'aurais aimé le Mica VL et surtout le maintient des leurres anti torpilles contralto

Un batiment AA avec juste 32 missiles
Y a plus qu'à espèrer qui d'ici la construction, ils se rendent compte de leur connerie et qu'ils changent d'avis

nan..... tu as mal lut, il parlent de 32 silos, pas de 32 missiles...

il y en aurat qu'un seul, peint en bleus, comme sur les T45

ça fait court pour une fregate AA

Requin a écrit:

Un batiment AA avec juste 32 missiles
Y a plus qu'à espèrer qui d'ici la construction, ils se rendent compte de leur connerie et qu'ils changent d'avis

C'est autant que sur les F-124 Allemandes. Pas si mal que ça comme référence, je trouve.
De toutes façons, le jour où on aura besoin des 32 missiles (plus ceux sur le CdG s'il est dans le coup), c'est qu'on sera mal barré à mon avis...
(je sais, c'est pas une excuse )

Comme je l'ai déjà dit, 32 missiles c'est largement suffisant pour se défendre contre les menaces prévisibles (les risques qu'une FREDA soit attaquée simultanément par 32 SSM sont assez faibles, voir inexistant, et dans le cas d'une situation FREDA vs flotte&aéronavale chinoise avoir 200VLS ne changerait rien au résultat final).

Donc 32 missiles ca ne me parait pas si court que ca

Les La Fayette remplacées par des FREMM

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=111438&u=152

Surcout : entre 20 et 22 %

http://lemamouth.blogspot.com/2009/10/surcout-des-fremm-entre-20-et-22-dit.html

les futures frégates seront 32% plus chères que prévu, admet le ministère de la Défense

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/10/les-fr%C3%A9gates-fremm-seront-un-tiers-plus-ch%C3%A8res-que-pr%C3%A9vu-reconnait-le-minist%C3%A8re-de-la-d%C3%A9fense.html

Ce qui est pas pratique dans cette histoire, c'est que sous le même nom, on a 3 type de navires (AVT, ASM et FREDA) qui ont (avaient pour l'AVT) des coûts différents.

Pour vraiment chiffrer le surcoût entre 2005 et 2009, il faudrait avoir le prix unitaire HT de chaque version en ajoutant pour 2005 les HRZ 3 et 4
(coût des 2 premières 1,7 Md €).

Donc au final...

Mias je me demande, vont-elles vraiment valoir le prix qu'elles vont couter au moins?

je pense donc que la FREDA est une mauvaise idée, 4 horizons c'est mieux d'ailleurs les italiens ont prévut un N°3

et contrsuire 17 FREMM ferait des économies d'échelles..

tout est dit dans la conclusion de l'article de libé : on avait prévu 17 pour 6,5 Md€ on en aura 11 pour 7 Md€.

La politique du "a tous les coups on perd" continue....
Car, remplacer 4 hrz, 8 fremm asm et 9 fremm avt par 2 hrz, 9 fremm asm et 2 freda, ou est le gain? Financier? A voir...opérationnel? Ça m'étonnerait... En terme d'emplois? Bref passons...

Pourquoi ne pas avoir maintenu les programmes initiaux? Quitte a réaliser les 2 hrz supplémentaires en version "light"? Moins élaborées, moins d'electronique, moins chères... Mais aussi performantes que les freda!

Pourquoi ne pas avoir laisser le programme avt? Pas d'aster mais des mica, pas de scalp.....

LE BRETON a écrit:

je pense donc que la FREDA est une mauvaise idée, 4 horizons c'est mieux d'ailleurs les italiens ont prévut un N°3
et contrsuire 17 FREMM ferait des économies d'échelles..

TOUT A FAIT !!!
C'est comme pour les 2 Suffren conçus dès le début (1958/1964) en AA. une 3eme, voir une 4eme furent prévus mais annuler pour raison budgétaire, à la place la marine modernisa le croiseur COLBERT (1969/1972) et 4 escorteurs d'escadres (1964/1968) ......puis commanda les 2 jean bart, initialement conçus en ASM dans les années 1970 et dont ont modifia la coque pour en faire 2 frégates AA de qualité très moyenne....

Quand ont voit qu'a l'origine, les FREMM devaient être des frégates très économique (en 2005/2006, DCN disait partout, la FREMM c'est 280 million € pièce, soit la frégate la moins chers au kilo ! ) et que dans le même temps, le gouvernement annulait les Horizon 3 & 4 a cause de leurs couts élevé (800/900 millions € pièce). Et que maintenant, ont se dirige vers une FREMM à 500/600 millions........

Quand au cout unitaire des 2 FREDA, je rigole
déjà qu'une FREMM ASM coute maintenant 500/600 million, nul doute qu'en 2015/2019, lors de leurs constructions, les FREDA couterons 800/900 millions € pièce (inflation + cout du radar de veille AA).

Au final, elle est ou l'économie en commandant des FREDA (800/900 millions € en 2019) à la place de 2 HORIZONS (800/900 millions € en 2007) ?

Il aurait mieux valus commander les 2 HORIZONS en 2005/2007 !