PA R91 CHARLES DE GAULLE

la seul chose que je veux dire, que je demande en fait c'est d'etre clair, soit on adapte la marine a nos besoin (actuel et futures), soit a l'argent que l'on peux (veux) metre

Pour que cela fonctionne, il faut s'adapter au 2.

Pour un petit pays comme la France, le format du Livre Blanc n'est pas trop mal. Ce qui coinse le plus, à mon sens, c'est le PAN. Si à la place de celui-ci, on aurait un classic comme la dernière version du Juliette ou le CVF-FR, un 2e PA ne serait pasforcement necessaire (très utile certe mais pas indispensable) car on aurait des indisponibilités de max quelques mois au lieu d'un an et demi qui en font 2 à cause des pertes de compétences liées au GAE

Bonjour,

Adama a écrit

Citation :

la seul chose que je veux dire, que je demande en fait c'est d'etre clair, soit on adapte la marine a nos besoin (actuel et futures), soit a l'argent que l'on peux (veux) metre

Ok, je comprend, autant pour moi. je m'échauffe parfois mais je ne suis pas méchant...
Tu avoueras qu'il fallait poser le problème en comparant...

Requin a écrit

Citation :

Pour un petit pays comme la France, le format du Livre Blanc n'est pas trop mal.

Ce qui me gène avec mes compatriotes d'Europe c'est la perception qu'ils ont de leur pays.
Petit par rapport à qui ? aux Etats Unis...
Mais un géant par rapport à 90% des pays de la planète et quasiment le dernier état européen à être un intervenant mondial.
Pour ce qui est du PA, 1, 2 ou pas du tout... franchement nous ne sommes plus en 1945. Le monde s'est bien développé depuis, a-t-on encore besoin des bases aériennes mobiles que sont les PA ? les drones armés ne vont-ils pas changer totalement la donne dans les prochaines années ? Ils faudrait remettre tout à plat et voir si on pourrait pas faire aussi bien pour moins cher par d'autres moyens... sans parti pris

GD

un PA est qd meme une assurance contre des incidents de type malouines, apres il faut voir que le gros des missions de la marine reste de "defendre" le domaine maritime français, depuis les traffics en passants par les braconniers, sans parler de la protection des plaisanciers, lapetite marine a aussi son utilité et on doit faire le juste choix pour la royale ne devienne pas macrocephale

Grand Draconnaire a écrit:

Bonjour,

Requin a écrit

Citation :

Pour un petit pays comme la France, le format du Livre Blanc n'est pas trop mal.

Ce qui me gène avec mes compatriotes d'Europe c'est la perception qu'ils ont de leur pays.
Petit par rapport à qui ? aux Etats Unis...
Mais un géant par rapport à 90% des pays de la planète et quasiment le dernier état européen à être un intervenant mondial.






Pour ce qui est du PA, 1, 2 ou pas du tout... franchement nous ne sommes plus en 1945. Le monde s'est bien développé depuis, a-t-on encore besoin des bases aériennes mobiles que sont les PA ? les drones armés ne vont-ils pas changer totalement la donne dans les prochaines années ? Ils faudrait remettre tout à plat et voir si on pourrait pas faire aussi bien pour moins cher par d'autres moyens... sans parti pris

GD

Je pensais petit par rapport à sa population et sa taille, la France doit faire ce qu'elle peut mais elle ne va pas régler à elle-seule tous les pb de la planète



Sinon, un drone, ce n'est jamais qu'un avion piloté à distance, soumis aux mêmes lois de la physique qu'un avion piloté. Donc là où tu as besoin d'un PA pour des avions de combat, tu auras besoins d'un PA pour des drones de combat, c'est aussi simple que cela

Très illustratifs votre réflexions sur la MN le CdG, et sa importance.
Moi, en tant qu'apprenti, je vois qui ne sont pas incompatibles avec
ces du amiral Pierre-François Forissier, chef d'état-major de la marine:
Ses declarations prés les priorités sont fascinants:

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=116492

Le CEMM de l'époque évoque simplement des arguments de bons sens que beaucoup ont tendance à oublier. Pour faire fonctionner un outil comme la Marine il faut de l'argent et des hommes, avant tout pour l'accomplissement des missions sans parler d'équipements supplémentaires.

Harmattan a montré qu'aujourd'hui la Marine peut donner un "coup de collier" MAIS A BUDGET CONSTANT. En clair elle dispose de x millions d'euros pour faire fonctionner le Groupe Aéronaval x jours par an: pour des missions de qualification des pilotes, de coopération internationale, de présence sur telle zone ... Si par hasard le GAN doit au débotté se déployer sans interruption durant plusieurs mois pour une mission de guerre et bien l'argent nécessaire à son fonctionnement durant cette période sera nécessairement celui alloué pour l'année en cours.
Si durant Harmattan le Groupe Aérien Embarqué a effectué 2500 heures de vol et que ses crédits annuels en prévoyaient 4000 au total celà voudra dire que SAUF RALLONGE budgétaire il ne restera aux marins aviateurs que 1500 heures pour finir l'année une fois rentrés quel que soit le nombre de mois qu'il leur reste à voler...

Il en va de même pour les hommes, c'est bien beau de réduire les effectifs mais une fois la mission terminée il y a les perms les mutations les départs ... Pareil pour l'entraînement et les qualifs si les (quelques) avions disponibles sont au feu et bien les jeunes pilotes attendront leur retour pour voler et laisseront les plus chevronnés accumuler les heures. Pareil pour es qualifs sur porte-avions en 2012 ce sera la mission prioritaire du CdG dégager un peu d etemps pour qualifier ou requalifier les pilotes. Mais il en va de même pour toutes les spécialités.

L'Amiral Forissier fait passer le message: la Marine a besoin d'argent pour intervenir tel qu'elle l'a fait cet été. Sans rallonge 2012 sera une année fort calme. Car les moyens humains et matériels devront être patiemment reconstitués.

Le PA2 illustre parfaitement cette situation. Avoir un second PA c'est parfait mais çà signifie qu'il faut rajouter un équipage presque complet et des avions à metre dessus. Le PA2 ne sera jamais accepté uniquement pour prendre la relève du CdG lors de ses immobilisations, il faudra que les marins prouvent qu'il peuvent aussi le déployer en même temps sur des crises sérieuses. La Libye fut un bon exemple deux PA dans le Golfe de Syrte auraient largement contribué à améliorer la réactivité des forces et notablement diminué les heures de vol pour les transits entre les bases à terre et les objectifs.

Deux PA c'est aussi plus d'avions ET DE PILOTES or avec 58 Rafale livrés au compte goutte il ne faut pas escompter disposer des 4 ou 5 flottilles à plein effectif pour armer les 2 PA ou un seul en roulement rapide. Avec 86 avions comme c'était prévu il y a 20 ans OK mais aujourd'hui si la Marine arme trois flottilles sur Rafale en 2020 ce sera une belle surprise.

Forissier a eu le courage d'imposer ce que n'a pu faire l'Amiral anglais Stanhope. Le PA2 ne devra pas aboutir à nous priver du reste: FREMM SNA notamment. La RN aura 2 PA mais absolument rien ou si pau à mettre dessus.

La RN vit des heures noires et la Marine Nationale est au bord de l'asphyxie. On oublie bien souvent que faire la guerre coûte très cher. Forissier rappelle cette évidence.

http://www.patricksaviation.com/videos/zimolaviation/5523/

from Patrick's

Le Charles de Gaulle retrouve ses avions

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=118697&u=152&xtor=EPR-56-%5bnewsletter%5d-20120206-%5barticle%5d

http://www.defense.gouv.fr/marine/actu-marine/appareillage-du-porte-avions-charles-de-gaulle-pour-un-deploiement-en-mediterranee

MECO pour le grand Charles et le Gaé.

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Le Charles de Gaulle s'entraine avec l'armée de terre

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=119327&u=152&xtor=EPR-56-%5bnewsletter%5d-20120405-%5barticle%5d

http://www.corlobe.tk/article28592.html

Pendant FANAL 2012, le GAé comporte 9 Rafales, 7 SEM, 2 E2C, des hélicos.
16 chasseurs, donc, soit une flotille et demie. Autrefois, les Foch et Clem embarquaient jusqu'à 28 chasseurs, soit pratiquement deux flotilles et demie. Certes, les Rafales sont nettement plus performants que les Etendards IV, SuE ou F8 E-FN, et deux E2C remplacent aisément une flotille d'Alizés, mais serait-ce le nouveau format du GAé? Peut être est-ce suffisant? Dans ce cas, la taille du CDG semble adaptée, voire un peu surdimensionnée. Pourquoi avoir envisagé un PA2 de 65000 tonnes pour embarquer 16 chasseurs? Ce qu'il faudrait à ce PA2, c'est une piste oblique de 200 mètres, deux catapultes à vapeur dont au moins une de 90 mètres, un hangar capable d'accueuillir 20 appareils, un appareil propulsif capable de donner au moins 25 noeuds, des moyens de contrôle aérien, un système de combat, une autodéfense rapprochée... après, vous le faites comme vous le voulez! Je ne suis pas absolument sûr que ce soit obligatoire qu'il coûte 3, 4 ou 5 Milliards d'Euros.

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On est en exercice ...

De plus avec 21 Rafale en dotation (34 moins 3 moins 10) et après la sur utilisation d'Harmattan qui a entraîné pas mal de GV envoyer 9 Rafale en exercice est une prouesse ...

en exercice, ok, mais pendant harmattan, il n'y en avait que 18 à bord

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18 à bord durant x mois, çà signifie qu'il a fallu faire tourner les avions pour gérer les potentiels et organiser les rotations entre Landi et le PA

Pour les Rafale avec 19 appareils disponibles il a fallu assurer
-la montée en puissance de la onzeff
-les rotations de GV sur plusieurs mois
-anticiper la préservation du potentiel avions pour l'après harmattan et notamment le cursus de formation des nouveaux pilotes interrompus durant les opérations

pas simple

Pour les SEM on devait être moins tendu avec comme bémol le fait que tous n'avaient pas été placés au dernier standard (notamment sur les capacités de transmission)

X07 a écrit:

http://www.corlobe.tk/article28592.html

Pendant FANAL 2012, le GAé comporte 9 Rafales, 7 SEM, 2 E2C, des hélicos.
16 chasseurs, donc, soit une flotille et demie. Autrefois, les Foch et Clem embarquaient jusqu'à 28 chasseurs, soit pratiquement deux flotilles et demie. Certes, les Rafales sont nettement plus performants que les Etendards IV, SuE ou F8 E-FN, et deux E2C remplacent aisément une flotille d'Alizés, mais serait-ce le nouveau format du GAé? Peut être est-ce suffisant? Dans ce cas, la taille du CDG semble adaptée, voire un peu surdimensionnée. Pourquoi avoir envisagé un PA2 de 65000 tonnes pour embarquer 16 chasseurs? Ce qu'il faudrait à ce PA2, c'est une piste oblique de 200 mètres, deux catapultes à vapeur dont au moins une de 90 mètres, un hangar capable d'accueuillir 20 appareils, un appareil propulsif capable de donner au moins 25 noeuds, des moyens de contrôle aérien, un système de combat, une autodéfense rapprochée... après, vous le faites comme vous le voulez! Je ne suis pas absolument sûr que ce soit obligatoire qu'il coûte 3, 4 ou 5 Milliards d'Euros.

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Ce serait amusant de pouvoir faire un comparo fiable (en tenant compte de tous les coûts - pas forcement facile dans une Administration d'Etat comme l'était DCNS - et en tenant compte de l'inflation) entre le CdG et les 2 versions de PA2 (CVF-Fr et Juliette.2), pas sûr que le PAN soit le moins cher malgré ces 20 m de moins

De fait, le cout n'est pas proportionnelle à la taille du navire. entre 2 PA classics, l'un de 260 m, l'autre de 280, les équipements serait quasiment les mêmes, sauf qu'on ne peut pas monter de catapulte latérale de 90 m sur un de 260 m donc si on voulait charger à bloc d'armement lourd des Rafale F3, on utiliserait une seule catapultes donc avec un temps de catapultage multiplié par 2.

Par contre un PA de 280 m / 60-65.000 t est beaucoup plus stable qu'un de 260 m / 40.000, pas besoin d'inventer un système de lest mobile (donc mécanique donc qui coute à entretenir )

Et il faut regarder l'évolution sur 35 - 40 ans. Les 4500 t des F70 AA semblait correct en 1990, sauf qu'aujourd'hui, elles empêchent des faire évoluer l'armement , c'est pas pour rien que les nouvelles frégates font 6000 t (FREMM) voire 7000 t (HRZ)

Donc même si il peut sembler surdimensionné pour 20 avions de combat, un PA de 280 m /60.000 t est beaucoup plus pertinent qu'un de 260 / 40.000

Ce qui fait dire à certains qu'avec seulement 58 Rafale commandés le PA2 était condamné d'avance ... et çà MAM quand elle a commandé les catapultes ne l'avait pas compris ou pire elle avait laissé la patate au successeur de JC

c'est vrai que si l'on ne tient pas compte de la dispo rafale, 16 appareils, ça fait plus CVE de la WWII que CVN actuel... surtout pour presque 40000 t de ferraille

Ce serait amusant de pouvoir faire un comparo fiable (en tenant compte de tous les coûts - pas forcement facile dans une Administration d'Etat comme l'était DCNS - et en tenant compte de l'inflation) entre le CdG et les 2 versions de PA2 (CVF-Fr et Juliette.2), pas sûr que le PAN soit le moins cher malgré ces 20 m de moins

De fait, le cout n'est pas proportionnelle à la taille du navire. entre 2 PA classics, l'un de 260 m, l'autre de 280, les équipements serait quasiment les mêmes, sauf qu'on ne peut pas monter de catapulte latérale de 90 m sur un de 260 m donc si on voulait charger à bloc d'armement lourd des Rafale F3, on utiliserait une seule catapultes donc avec un temps de catapultage multiplié par 2.

Par contre un PA de 280 m / 60-65.000 t est beaucoup plus stable qu'un de 260 m / 40.000, pas besoin d'inventer un système de lest mobile (donc mécanique donc qui coute à entretenir )

Et il faut regarder l'évolution sur 35 - 40 ans. Les 4500 t des F70 AA semblait correct en 1990, sauf qu'aujourd'hui, elles empêchent des faire évoluer l'armement , c'est pas pour rien que les nouvelles frégates font 6000 t (FREMM) voire 7000 t (HRZ)

Donc même si il peut sembler surdimensionné pour 20 avions de combat, un PA de 280 m /60.000 t est beaucoup plus pertinent qu'un de 260 / 40.000[/quote]


c'est vrai que parfois limité le tonnage d'un batiment, c'est condanné les ingénieurs à faire des miracle pour tout logé dans la coque, et voir même devoir contrebalancé la "légèreté de la coque par un système de contre poid mobil qui prend de la place, je ne comprend pas pourquoi il n'on pas utilisé les aileron comme dans les navire de croisière.

Pour en avoir discuté à l'époque avec un gars de DCNS à propos des Al Ryiad la fierté des ingénieurs maison était de mettre sur la plus petite coque possible le système d'arme le plus performant possible ainsi les ryiad emportent un système d'arme AA notamment équivalant aux FREMM avec 2000 t de moins.

Le problème moins on a de déplacement effectivement moins on peut évoluer voir les FAA, de plus dès le départ les F 70 étaient au minimum compte tenu du fait qu'elles emportaient un hélo

...sans compter qu'avec 20m de plus, tu cases 2 reacteurs en plus, et fini les problemes de vitesse, d'optimisation des helices etc etc

patzekiller a écrit:

… sans compter qu'avec 20m de plus, tu cases 2 reacteurs en plus, et fini les problemes de vitesse, d'optimisation des helices […]

Deux réacteurs de plus ne doivent pas sufire ; car pour obtenir ~30+ nœuds il faut ajouter de la puissance aux lignes d’arbres.
Si la longueur de la coque (à la flottaison) passe à 258/260 mètres, la puissance nécessaire doit alors dépasser 120 000 kW.
Contre 61 000 pour le PAN . Et 93 000 pour les PA54/55 (46 500 par LA).

Il conviendrait alors d’envisager la propulsion sur quatre lignes d’arbres… Pas sûre que ça passe par le même gabarit…

20 metres fait doublé la puissance, j'avais crus comprendre que la longueur etait favorable a la vitesse

de toute façon rassurez-vous avec des catapultes de 90 m pour lancer 25 t. (Rafale en conf lourdes ou E2C) 25 nœuds suffisent c'est la catapulte qui effectue la majorité du travail ...

Le gros soucis du CdG a priori ce n'est pas la vapeur délivrée par les deux réacteurs, c'est le dimensionnement de la chaîne de propulsion, pour ce qui est de la puissance sur l'arbre sur le Foch on avait 63 000 CV sur chaque arbre ... le CdG c'est un peu plus de 40 000

adama a écrit:

[…] je ne comprend pas pourquoi il n'on pas utilisé les aileron comme dans les navire de croisière.

On l’a utilisée, la stabilisation par ailerons mobiles. Deux paires d’ailerons sont installées.
Mais ça ne suffisait pas pour garantir un roulis inférieur à 3° par mer force 5 ou 6, condition pour mettre en œuvre l’aviation embarquée, contrainte que n’ont pas les navires de croisière…

adama a écrit:

20 metres fait doublé la puissance[…]

« Doubler… » pas vraiment. Il faut raisonner à vitesse égale. Car les 61 MW du PAN ne lui donnent que 27 nœuds. Pour avoir 31 nœuds, il aurait fallu la puissance des PA54/55, soit 93 MW.
Donc, avec vingt mètres de plus, il faut (seulement) 30% de puissance en plus (et pas 100%).

adama a écrit:

[…] j'avais crus comprendre que la longueur etait favorable a la vitesse

Ce serait trop beau si, pour une vitesse donnée, la puissance exigée diminuait avec la longueur.
C’est cependant favorable au sens où plus la longueur d’un bateau est grande, plus la résistance due aux sillages est aisément franchie avant d’en passer au déjaugeage. Mais les courbes de puissance/vitesse tiennent aussi au maître-couple, et à la viscosité engendrée par la totalité de la coque.