Traduction

Dans la marine de guerre aussi. J'ai gagné une bouteille de champagne contre mon pacha de l'époque parce que je savais que les bâtiments de guerre US de l'époque avaient le sommet des matures peintes en noir. Lui pariait que c'était un sov ...

bonsoir
je rencontre un petit problème avec la traduction des termes: "drifter" et "trawler".
après consultation de mon dictionnaire, ceux-ci sont des chalutiers.
les britanniques sont sans doute assez originaux, mais, s'ils font une différence…
j'ai fini par conclure que les "drifters" utilisaient des filets dérivants.
me goure-je ?
merci de m'éclairer.

Pour une fois, excellent article wiki sur le sujet
https://en.wikipedia.org/wiki/Naval_drifter
A+

Starshiy a écrit:

Pour une fois, excellent article wiki sur le sujet […]

Le "wiki" en anglais est nettement supérieur à ce que les traducteurs en français en font.

Francis Marliere a écrit:

Hull down (?)

Hull up (?)


Merci d'avance de votre aide

En y réfléchissant (oui, oui, il me reste encore un neurone valide!), je dirais
Hull up: sous l'horizon
Hull down: sous l'horizon
A+
PS: je vais récurer ce dernier neurone avant que la Dahliarouille ne me guette

Starshiy a écrit:

[…] je dirais
Hull up : sous l'horizon
Hull down : sous l'horizon
[…] PS : je vais récurer ce dernier neurone avant que la Dahliarouille ne me guette : lol!:

Trop tard !
up = down ? sous sous… sens dessus dessous  

Qu'est-ce que je disais déjà, la Dahliarouille ?
Hull up: la coque est toute entière visible, donc le navire est sous l'horizon, c'est à dire devant l'horizon
Hull down: la coque n'est pas visible, seule la mâture l'est, et donc la coque est derrière l'horizon
įskaitant ? ieskaitot ? понятно ?
Iki pasimatymo !

Starshiy a écrit:

Qu'est-ce que je disais déjà, la Dahliarouille ?
Hull up: la coque est toute entière visible, donc le navire est sous l'horizon, c'est à dire devant l'horizon
Hull down: la coque n'est pas visible, seule la mâture l'est, et donc la coque est derrière l'horizon
įskaitant ? ieskaitot ? понятно ?
Iki pasimatymo !

bonsoir
je me demande, depuis un certain temps, ce qu'est un "private destroyer".
bien sur, il s'agit là d'une subtilité toute britannique.
d'où mon incompréhension.
j'apprécie beaucoup l'humour anglais…
… quand il est volontaire !

warburton a écrit:

[…] je me demande […] ce qu'est un "private destroyer".
bien sûr, il s'agit là d'une subtilité toute britannique.
d'où mon incompréhension. : scratch:
j'apprécie beaucoup l'humour anglais…
… quand il est volontaire !

Dans quel contexte se trouve cette expression ?
Marine ?

Un Private, c'est un soldat.
Donc un militaire du rang.
Un private destroyer (dans la marine) pourrait être un destroyer endivisionné, par opposition au Flotilla Leader.

En supposant qu'il s'agisse de la marine ("Navy").  

Un "private", chez les britanniques, fait également référence à un bâtiment armé en course, en principe, par un armateur privé. Il conviendrait, dès lors, que warburton nous précise dans quel contexte et à quelle époque, il a relevé la désignation "private destroyer". Il ne serait pas impossible que la Royal Navy, à certaines époques (1914-1918 ?), s'était "amusée" à distinguer, ainsi, ses "destroyers" affectés en escadre ou escorte de convois, de ceux missionnés pour contrôler les marchands neutres et, au besoin, chasser l'éventuel "corsaire" ennemi. L'armement privé en course était officiellement passé à la trappe, à Paris, en 1856 ou 1858 - j'sais plus - , sachant que les Brits  n'avaient, eux-mêmes, jamais ratifié l'accord "international", qui avait, alors, été établi!

Autre piège, "private destroyer" peut également indiquer l'origine du chantier de construction, à savoir, un bâtiment construit par un chantier privé civil, attributaire du contrat, afin de le différencier d'un navire sorti des arsenaux navals de Sa Gracieuse Majesté!

Bonjour à tous,

Une définition dans un article wikipedia en anglais, ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Private_ship
Bâtiment ne servant pas de "flagship" (navire amiral ou équivalent).
La note précise que l'expression est peu usitée.

Et sa traduction en français, à mon avis erronée... : https://fr.wikipedia.org/wiki/Private_ship
(flagship en cas d'absence du bord de l'autorité concernée)

Un emploi du terme en contexte, ici : http://www.hmsbarfleur.co.uk/brief%20history.htm
"[HMS] "Barfleur" arrived in Hong Kong on the 19th February and came under the direct orders of  Captain (D) for the first time since commissioning, thus in all probability, setting up a record for a private destroyer of over a year in commission as an independent unit."

Un autre emploi, plutôt convaincant : un article sur la classe Lightfoot/Parker de destroyers conducteurs de flottille : http://shipbucket.com/forums/viewtopic.php?t=7367&start=32
où on lit que le HMS Nimrod, construit comme conducteur de flottille, fut converti en "private destroyer" par suppression de son "staff bridge" (traduisons par passerelle de majorité ? )

On peut retenir qu'un private ship est un bâtiment endivisionné autre que le bâtiment amiral ou conducteur de flottille, ou un bâtiment non endivisionné.

Et effectivement, "corsaire" se traduit par "privateer" plutôt que par "private".

Staff bridge: passerelle d'état-major. Sur la Jeanne il y avait une passerelle appelée passerelle de l'amiral

selon mes nombreuses lectures concernant la Royal Navy et ses destroyers  ce terme désigne un destroyer non rattaché à une flotille.


en théorie les destroyers sont affectés à des Flotilles (Destroyer Flotilla) mais c'est une organisation administrative.


Certains peuvent être rattachés directement à des Command (Nore Command - Porstmouth Command ) ou servir de tender à un navire amiral  comme le HMS Oak avec le Iron Duke.


"[HMS] "Barfleur" arrived in Hong Kong on the 19th February and came under the direct orders of  Captain (D) for the first time since commissioning, thus in all probability, setting up a record for a private destroyer of over a year in commission as an independent unit

Dans l'exemple cité le Barfleur sortant de refonte devait être administrativement rattaché à l'entité gérant l'arsenal d'Auckland et à son arrivé à Hong Kong il est rejoint la flotille basée à Hong Kong (probablement la 19th DF).

Pour le Nimrod je rappelle qu'il a été conçu comme leader (conducteur de flottile) et que le terme employé signifie juste qu'il a perdu cette fonction et qu'il est reclassé comme fleet destroyer.

LE BRETON a écrit:

[…] ce terme désigne un destroyer non rattaché à une flotille. […]

Alors ça diffère légèrement de la notion de bâtiment dans le rang (d'une flottille ou d'une division) - et ça le place en position de hors-rang.

Citation :

[…] en théorie les destroyers sont affectés à des Flotilles (Destroyer Flotilla) mais c'est une organisation administrative. […]

Très juste.
Nous décririons cette situation par la notion de structure organique ; par opposition à la structure opérationnelle (ou tactique).

Merci à tous pour vos compléments.

Pour Starshiy : il me semble que l'expression "passerelle de majorité" est également attestée.

Voir par exemple ici : https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9M0271
ou ici https://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/sites/default/files/2020-02/SHDAA_REP_5I_NO_929_1800_1952.pdf (page 59)

Sans doute un peu ancienne.

bonjour
j'ai retrouvé un exemple:
"Duncan returned to escort duties as a private ship with the 14th Escort Group of the Western Approaches Command".
j'ai commis une erreur; il ne s'agissait pas d'un private destroyer, mais d'un private ship. cette nuance a peut-être son importance.
chaque fois que j'ai lu cette locution, je "comprenais" (?) navire rattaché à une formation, sans en faire véritablement partie.
depuis, j'ai appris à me méfier de mes interprétations sans doute un peu hâtives.

p.s.
message écrit vers 14 heures, mais non posté pour raisons  familiales.
toutes mes excuse. et merci à vous tous.

LE BRETON a écrit:

[…] ce terme désigne un destroyer non rattaché à une flottille. […]

DahliaRose a écrit:

[…] la notion de bâtiment dans le rang (d'une flottille ou d'une division) - et ça le place en position de hors-rang.[…]

warburton a écrit:

[…] "Duncan returned to escort duties as a private ship with the 14th Escort Group of the Western Approaches Command".
j'ai commis une erreur; il ne s'agissait pas d'un private destroyer, mais d'un private ship. cette nuance a peut-être son importance.
chaque fois que j'ai lu cette locution, je "comprenais" (?) navire rattaché à une formation, sans en faire véritablement partie.[…].

Il faut donc vérifier le contexte : le bâtiment en question peut donc, soit être hors rang (indépendant de toute structure tactique) soit être dans le rang, une flottille ou une division, sans en être le chef (leader).

warburton a écrit:

bonjour
j'ai retrouvé un exemple:
"Duncan returned to escort duties as a private ship with the 14th Escort Group of the Western Approaches Command".
j'ai commis une erreur; il ne s'agissait pas d'un private destroyer, mais d'un private ship. cette nuance a peut-être son importance.
chaque fois que j'ai lu cette locution, je "comprenais" (?) navire rattaché à une formation, sans en faire véritablement partie.
depuis, j'ai appris à me méfier de mes interprétations sans doute un peu hâtives.

p.s.
message écrit vers 14 heures, mais non posté pour raisons  familiales.
toutes mes excuse. et merci à vous tous.

Bonjour

private ship ; j'ai trouvé ceci concernant le Duncan


Contexte 24 Mai 1944
"May 24th Worked up at Tobermory as a Private ship".

https://www.naval-history.net/xGM-Chrono-10DD-18D-HMS_Duncan.htm

https://en.wikipedia.org/wiki/Private_ship

ARMEN56 a écrit:

[…] private ship ; j'ai trouvé ceci concernant le Duncan
Contexte 24 Mai 1944
"May 24th Worked up at Tobermory as a Private ship".

https://www.naval-history.net/xGM-Chrono-10DD-18D-HMS_Duncan.htm

https://en.wikipedia.org/wiki/Private_ship

Vu !
L'article "wiki" va bien dans le sens que nous avions privilégié :
bâtiment hors rang (indépendant de toute structure tactique, voire organique) ou bien dans le rang,

wiki a écrit:

Private ship est un terme utilisé dans la Royal Navy pour décrire le statut d'un bâtiment de guerre officiellement en service actif et qui ne sert pas actuellement de bâtiment amiral pour un flag officer. […]

Le traducteur en wiki français s'est cru obligé d'en étendre un peu la notion (par rapport à la version en anglais).

Il introduit alors (à mon avis) une petite confusion :

CptKeyes a écrit:

navire amiral mais dont le commandant de l’escadre ou de l'escadrille qu'il dirige ne se trouve pas à son bord […]

S'il ne se trouve pas à bord (même temporairement) il perd son statut de bâtiment amiral, et revient dans le rang ; ou bien peut être placé en hors rang.

Mais son exemple suivant :

CptKeyes, suite a écrit:

Le cinquante canons HMS Leopard, navire amiral du vice-amiral George Cranfield Berkeley, était commandé par  […] Humphreys entre 1806 et 1807. Toutefois, Berkeley préférait demeurer à terre pour commander les forces qu'il avait sous sa direction, laissant donc le Leopard sous la seule responsabilité du Captain Humphreys. Ce bâtiment était alors qualifiable de private ship.

Certes.
Mais, quelle que soit la position physique de l'amiral Berkeley (à bord, ou à terre) Humphreys restait commandant du Leopard : l'amiral, même s'il est à bord, ne commande pas le bâtiment amiral (qui demeure commandé par son "capitaine de pavillon").
Lequel ne remplace pas nécessairement l'amiral absent, sauf s'il est le plus ancien (dans le grade le plus élevé) de la force navale.    

Note : La note de bas de page nous prévient que :

wiki footnote a écrit:

Une définition simple du terme « Private ship » utilisé dans ce sens est difficile à trouver dans la littérature d'histoire navale courante, mais on en trouve des mentions dans R. A. Burt's British Battleships 1889–1904  […]

Excellent raisonnement de DB , cependant, à mon humble avis, il est peut-être entaché  d'une rationalisation extrême "à la française".

DB a écrit:

l'amiral, même s'il est à bord, ne commande pas le bâtiment amiral (qui demeure commandé par son "capitaine de pavillon"). Lequel ne remplace pas nécessairement l'amiral absent, sauf s'il est le plus ancien (dans le grade le plus élevé) de la force navale.

En théorie, c'est vrai, en tous cas, en France... officiellement, le capitaine de pavillon est, effectivement, maitre de son bâtiment pour tout ce qui se rapporte à ses évolutions et sa "gestion quotidienne" à la mer, mais la tactique de combat ou d'engagement, dans le cadre d'une division ou une escadre, relève, elle, de la seule décision de l'officier général, auquel a été conférée toute l'autorité nécessaire.

Cà remonte très haut dans la hiérarchie navale, car Betty s'était fait taper sur les doigts par l'Amirauté et Jellicoe, après la Bataille du Jutland, en mai 1916, tandis que, au printemps 41, l'amiral allemand Lütjens faisait, lui, la pluie et le beau temps à bord du KMS Bismarck, avec un capitaine de pavillon, Lindemann, envers qui il avait, certes, la politesse de faire part de ses décisions et au besoin prendre en compte son avis, mais, qui, au final, obéissait, parfois de plus ou moins bon gré, à ses décisions finales.

Dans la Royal Navy, il y a plus de deux cents ans de çà, les amiraux britanniques de la "Rouge", contre-amiral,  la "Blanche", vice-amiral, la "Bleu", amiral d'escadre, étaient les seuls décisionnaires, avec tous les risques qu'impliquaient leurs fonctions. Ils venaient à décéder d'épuisement, de vieillesse ou au combat, l'Amirauté nommait, aussi sec, un officier général de même grade pour le remplacer.

Le "capitaine de pavillon", en fonction de son ancienneté dans le grade, pouvait, en cas de vacance temporaire,  assurer provisoirement le "commandement" au quotidien de la division ou de l'escadre - autrement dit, sans aucune initiative tactique personnelle! -, mais çà s’arrêtait là. Il n'y avait que deux "grades" ou fonctions, dont l'un était celui de commodore, généralement conféré à titre temporaire, à un officier supérieur choisi, par l'Amirauté, pour mener une mission précise, et les officiers-généraux, tous, choisis  selon leur ancienneté dans la grade le plus élevé des officiers supérieurs - chez nous, un capitaine de vaisseau - et il y en avait un paquet qui faisait antichambre et n'avait jamais eu droit à cette promotion!

Horation Nelson avait été un cas  très exceptionnel, car, né en septembre 1758, il avait été promu commodore, à l'instigation de l'amiral Jarvis, promu, lui-même "Amiral of the Blue", en janvier 1797, à 38 ans et des poussières, mais n'avait, définitivement, accédé au grade d'officier-général, celui de "contre-amiral", ou amiral de "l'Escadre Rouge", qu'en février 1799; il avait été promu "amiral de la Blanche", en 1804;.. c'est le grade qu'il avait, quand il avait été tué à Trafalgar, en octobre 1805, à 47 ans révolus. Il avait, alors, plus ou moins dix ans d'avance sur l'âge de ses homologues à grade comparable, le grade d'amiral de la "Rouge" se limitant, lui, à une unique nomination, pour l'ensemble de la Royal Navy,  dont le titulaire, en sus de ses mérites reconnus, affichait souvent plus de "60 balais" au compteur, certains décédant d'épuisement, de maladie ou de "vieillesse", durant leur commandement.[/i]

bosoir
"commissionned…"
si j'en crois mon Harraps, il s'agit de "l''armement" d'un navire".
donc, je me pose des questions.
quelles sont les "étapes", entre 'l'armement", et l'entrée en service "actif" ?

warburton a écrit:

bosoir
"commissionned…"
si j'en crois mon Harraps, il s'agit de "l''armement" d'un navire".
donc, je me pose des questions.
quelles sont les "étapes", entre 'l'armement", et l'entrée en service "actif" ?

D'après ce que j'ai cru comprendre, par le passé, dans la Royal Navy, un bâtiment était commissionné, autrement dit versé au service actif, dès que sa recette avait été effectuée. Il n'y avait pas d'étape intermédiaire, la recette et le commissionnement étaient confondus.

warburton a écrit:

[…] "commissionned…"
si j'en crois mon Harraps, il s'agit de "l''armement" d'un navire".
donc, je me pose des questions.
quelles sont les "étapes", entre 'l'armement", et l'entrée en service "actif" ?

Dans notre marine, il y a tout un tas d'étapes.
Elles sont décrites avec précision => ICI.
Y compris celles qui émaillent la vie active du bâtiment jusqu'à sa disparition de la liste (vente, cession, déconstruction).

Mais ce terme commissioned n'est évidemment pas usité chez nous.
Il me semble spécifique à l'US Navy, où il correspond à la date de l'armement (en personnel) : embarquement de l'équipage et prise formelle de commandement.

Et ça se termine par la cérémonie de Decommissioning ou de l'"inactivation".