Croiseurs-cuirassés

c'est sur que c est pas l armer de terre ( j était dans le matériel en t’en qu appeler )

ont c était même fait un camion cuisine pour mieux manger !

[quote="Loïc Charpentier"]

Starshiy a écrit:

Il convient de na pas oublier:
...
En 1628, le Vasa, fleuron de la marine suédoise, avait, ainsi, chaviré et sombré comme une bouse, à sa première mise sous voile!

La notion de métacentre n'avait pas encore été reconnue...

ironclaude a écrit:

Loïc Charpentier a écrit:

Starshiy a écrit:

Il convient de na pas oublier:
...
En 1628, le Vasa, fleuron de la marine suédoise, avait, ainsi, chaviré et sombré comme une bouse, à sa première mise sous voile!

La notion de métacentre n'avait pas encore été reconnue...

bonjour juste pour dire que même si les connaissance était empirique a l époque , ont savait déjà comment devait être construit un navire de guerre comme de commerce ! le problème du Vasa et plutôt l incompétence et le manque de connaissance de celui qui la finit et qui a était incapable de se faire entendre par rapport au payeur ( le roi ) .


https://www.techno-science.net/definition/14394.html

Loïc Charpentier a écrit:

[…] En 1628, le Vasa, fleuron de la marine suédoise, avait, ainsi, chaviré et sombré comme une bouse, à sa première mise sous voile ! : lol!:

ironclaude a écrit:

La notion de métacentre n'avait pas encore été reconnue...

valdechalvagne a écrit:

[…] même si les connaissances étaient empiriques à l'époque, on savait déjà comment devait être construit un navire de guerre comme de commerce ! le problème du Vasa est plutôt l'incompétence et le manque de connaissance de celui qui l'a fini et qui a été incapable de se faire entendre par rapport au payeur (le roi). […]

: pertinente et judicieuse réplique !  

« C'est une Enquiquineuse qui ne lâche rien ! Dahlia & Cie » Sing a song for Dahlia…

DahliaRose a écrit:

Loïc Charpentier a écrit:

[…] En 1628, le Vasa, fleuron de la marine suédoise, avait, ainsi, chaviré et sombré comme une bouse, à sa première mise sous voile ! : lol!:

ironclaude a écrit:

La notion de métacentre n'avait pas encore été reconnue...

valdechalvagne a écrit:

[…] même si les connaissances étaient empiriques à l'époque, on savait déjà comment devait être construit un navire de guerre comme de commerce ! le problème du Vasa est plutôt l'incompétence et le manque de connaissance de celui qui l'a fini et qui a été incapable de se faire entendre par rapport au payeur (le roi). […]

: pertinente et judicieuse réplique !  

« C'est une Enquiquineuse qui ne lâche rien ! Dahlia & Cie » Sing a song for Dahlia…

C EST LA FIN DU MONDE !!!! Dahlia est d accord avec moi !!!

pour se donner une petite idée de depuis quand des navire de commerce navigue et son fabriquer
https://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/la-plus-vieille-epave-intacte-au-monde-retrouvee-au-fond-de-la-mer-noire-143356

valdechalvagne a écrit:

ironclaude a écrit:

Loïc Charpentier a écrit:

Starshiy a écrit:

Il convient de na pas oublier:
...
En 1628, le Vasa, fleuron de la marine suédoise, avait, ainsi, chaviré et sombré comme une bouse, à sa première mise sous voile!

La notion de métacentre n'avait pas encore été reconnue...

bonjour juste pour dire que même si les connaissance était empirique a l époque , ont savait déjà comment devait être construit un navire de guerre comme de commerce ! le problème du Vasa  et plutôt l incompétence et le manque de connaissance de celui qui la finit et qui a était incapable de se faire entendre par rapport au payeur ( le roi ) .  


https://www.techno-science.net/definition/14394.html

A l'époque, début du XVIIème siècle, la plupart des grands vaisseaux lancés, dont les hauts étaient excessivement surchargés, souffraient quasiment tous d'instabilité "congénitale".

En France, il avait fallu le réglement royal du 4 juillet 1670, pour régler définitivement le problème du château de gaillard d'avant, autorisé, désormais, sur les seuls trois-ponts; en même temps, l'élévation du château arrière avait, elle-aussi, sérieusement, diminuée. En 1671, seuls, les bâtiments portant plus de 70 pièces d'artillerie comportaient trois ponts et, en 1680, cette disposition avait été réservée pour les vaisseaux armés de plus de 80 pièces.

Sinon, j'ai un très gros doute sur les "62 m de long" du Vasa, indiqués sur le site "Techno-Science.net", avec un déplacement de 1400 tonneaux..., 64 canons et un équipage de "150 hommes" . Cette "longueur" devait surement inclure le mât de beaupré, donc un porte-à-faux de largement plus de 12 m et le débordement du tableau arrière au-delà de l'étambot.

Entre perpendiculaires, en 1663 (!), le plus puissant vaisseau de la flotte française, le Saint Philippe (78 canons) mesurait 144 pieds (46 m) de long! Les Etats de Bourgogne, 118 canons, mis en chantier à Brest en 1786, mesurait 196 pieds (62,72 m), sachant que la construction navale française a, toujours, détenu, du temps de la voile, le "pompon" mondial dans la production des plus grands vaisseaux. Par exemple, le HMS Victory, lancé en 1765, lui, ne mesurait que 56,7 m.

NOTA : A propos du Vasa, je ne vois pas trop comment on aurait pu servir rien que 64 pièces d'artillerie avec seulement 150 hommes! En divisant par deux le nombre de canons, 32 pièces sur chaque bord, en comptant petit le nombre de servants, soit, en gros, une moyenne de huit servants par pièce et par calibre, çà nous ferait 32 x 8 = 256 pinpins! ... Chef, il m'en manque plus de 100 et je n'ai personne sous la main pour la manœuvre des voiles, la navigation et le reste!

valdechalvagne a écrit:

C EST LA FIN DU MONDE !!!! Dahlia est d accord avec moi !!!

pour se donner une petite idée de depuis quand des navire de commerce navigue et son fabriquer
https://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/la-plus-vieille-epave-intacte-au-monde-retrouvee-au-fond-de-la-mer-noire-143356

Même avec la bénédiction bienvenue de Dahlia, çà ne change rien.  

Les égyptiens et phéniciens pratiquaient, avant même les grecs, la navigation maritime côtière.

Là, en plus, on cause de navires de commerce et non de bâtiments armés en guerre. Hormis les galères, les premiers "vaisseaux de guerre" étaient issus des naves marchandes, bâtiments ventrus de haut bord, conçus spécialement à dater du Moyen-Âge pour affronter la houle de l'Océan Atlantique et de la Baltique. Leur gréement se limitait à un unique mât, doté d'une seule voile enverguée. Les naves étaient généralement "mauvaises marcheuses", mais avaient l'avantage  de proposer des cales "spacieuses" et, de toute manière, l'arrivée à bon port était, alors, plus importante, que la durée de l'acheminement.

La construction d'un bâtiment de commerce coûtait chère, mais le volume transporté rentabilisait très vite son coût, comparé à un transport routier de l'époque, chariots tirés par des bourrins ou des bœufs, dont l'emport maximal n'excédait guère une tonne (poids du charroi inclus!), un bourrin ou un bœuf ne pouvant tirer individuellement que 300 à 400 kg de charge et, çà, sur une route aménagée et "plate comme la main".  J'ai tablé sur des attelages de 4 bêtes, car, au-delà, le coût du parc et de son entretien grimpait, lui-aussi, très vite en flèche et, sur les routes "carrossables" de l'époque, les grands attelages de 6, 8 ou 10 bêtes étaient compliqués à manœuvrer.

valdechalvagne a écrit:

ironclaude a écrit:

Loïc Charpentier a écrit:

Starshiy a écrit:

Il convient de na pas oublier:
...
En 1628, le Vasa, fleuron de la marine suédoise, avait, ainsi, chaviré et sombré comme une bouse, à sa première mise sous voile!

La notion de métacentre n'avait pas encore été reconnue...

bonjour juste pour dire que même si les connaissance était empirique a l époque , ont savait déjà comment devait être construit un navire de guerre comme de commerce ! le problème du Vasa  et plutôt l incompétence et le manque de connaissance de celui qui la finit et qui a était incapable de se faire entendre par rapport au payeur ( le roi ) .  

Je retiens des interventions qu'à cette époque on savait... plus ou moins, et que les règlements édictés par les Français... 50 ans plus tard, tiens, à l'époque de Louis XIV "le grand organisateur", ça doit pas être un hasard, ont visé à traiter le problème et éviter des catastrophes... mais que le Vasa, c'était avant, et l'architecte pas exactement le premier de la classe...

Ne rigolons pas trop, plus près de nous, il y a le ou les architectes qui ont conçu les derniers sous-marins espagnols

Pour le vasa ses caractéristiques sont connues d'autant qu'il existe toujours   les voici: 



Par contre j'ai comme Loic un gros doute sur son équipage 437 dont 300 soldats, avec cela pas étonnant qu'il ait coulé.

64 canons sur 1200 tonnes...

Aujourd'hui sur une frégate de 4.000 tonnes il y a UN canon de 76 ou 57 mm

Y a surement un des deux qui a faux...

que l on sache de quoi ont parle :

On ne peut pas comparer, 1200 tonnes pour le XVII ém c'est très gros.

ironclaude a écrit:

64 canons sur 1200 tonnes...

Aujourd'hui sur une frégate de 4.000 tonnes il y a UN canon de 76 ou 57 mm

Y a surement un des deux qui a faux...

48 pièces de 24, avec un poids moyen de 3 tonnes pour chacune (tube+affût), çà nous fait 144 tonnes, plus 8 de 3 livres, +/- 0,6 tonne/pièce, etc., soit un total de l'ordre de 150 tonnes par défaut (10,7 à 11% du tonnage), sans compter le poids des munitions.

A vue de nez, le Vasa semble être percé à 12 sabords à la batterie basse, soit 24 pièces de 24 + 2, éventuellement disposées en retraite dans des sabords d'arcasse, les 24 ou 22 autres étant installées à la deuxième batterie. C'est là, que çà pourrait coincé... mauvaise répartition des masses envisageable, car trop chargé dans les hauts. Au fil du temps et de l'expérience acquise, sur un deux-ponts, quand on armait la batterie basse avec du 24 livres, on avait installé du 12 livres, voire un panachage avec du 8-9 livres à la seconde batterie.

En réalité, le Vasa, si on se réfère à la superbe photo, n'avait que deux mâts "verticaux" (misaine et grand-mât) sans artimon.
Il y a un détail qui interpelle, pour un maitre-bau de 11,7 m, il n'aurait eu qu'un tirant d'eau de 4,5 m; bien entendu, çà dépend comment c'est calculé, mais, en général, un demi-siècle plus tard, le creux de la carène était sensé correspondre à la moitié du maitre-bau, soit 5,85 m; il n'est pas impossible que les 1,30 m qui manquaient, alors, avaient entrainé le chavirement du navire.

Sinon, on ne peut pas comparer l'artillerie de l'époque avec celle actuelle. D'autant, mais çà n'engage que moi, la dotation en artillerie "traditionnelle" devient de plus en plus tristounette à bord de nos bâtiments modernes. Avec une unique pièce en proue, on fait comment quand elle tombe en rade ? ... Le commandant Starshiy est demandé à la passerelle!

Loïc Charpentier a écrit:

...
Avec une unique pièce en proue, on fait comment quand elle tombe en rade ?
...

Trrèès juste, Brigadier

Loïc Charpentier a écrit:

Le commandant Starshiy est demandé à la passerelle!

On enfile sa brassière et on met les canots à l'eau ...
Plus sérieusement, les conditions d'emploi des canons s'est très nettement réduit avec l'emploi des missiles de toute sorte, et des distances d'engagement de plus en plus élevées. On n'est plus dans les lignes de bataille genre Jutland, mais dans du combat coopératif.
Le hic à mon sens c'est que le personnel destiné à mettre ces missiles en œuvre sent moins la poudre et le stress lors du tir, du fait du prix de ces munitions.
J'ai par exemple tiré plus de 400 coups de 100 mm en 8 mois... mais "seulement" douze Tartar ITR et un SM1 en cinq ans. Et j'ai eu de la chance d'en tirer autant
A+

on passe au suivant ??

Jeanne d'Arc (1899) - démoli en 1934

La Jeanne d'Arc le 23 janvier 1903 à ses essais de vitesse qui ont été décevants malgré ses 48 chaudière, ses 28 000 cv et ses six cheminées il n'a jamais atteint la vitesse contractuelle de 23 noeuds.

Suite a ses déboires il a été décidé de l'utiliser comme croiseur école, créant ainsi la dynastie des Jeanne d'Arc   


La Jeanne d'Arc en 1926 alors croiseur école.

NIALA a écrit:

La Jeanne d'Arc le 23 janvier 1903 à ses essais de vitesse qui ont été décevants malgré ses 48 chaudière, ses 28 000 cv et ses six cheminées il n'a jamais atteint la vitesse contractuelle de 23 noeuds.

Lors de ses essais de recette il avait atteint la vitesse de 21,8 nœuds, pour 33 000 CV développés, ce qui en avait, quand même, fait, alors, le bâtiment le plus rapide de sa classe... jusqu'à la mise en service du Jules Michelet, 23 nœuds, et des suivants! Le Dupetit-Thouars, classe Gueydon, avait, lui, atteint pile 22 nœuds.
C'est là qu'on constate toute l'utilité du bassin de carène de Balard, évoqué dans une autre discussion.

Tous les croiseurs cuirassés, à dater de la Jeanne d'Arc jusqu'à l'Ernest Renan inclus, étaient des conceptions d'Emile Bertin et les deux derniers, Edgard Quinet et Waldeck-Rousseau, avaient été "signés" par Lhomme, lui-même, élève et digne successeur de "l'école Bertin".

M'a semblé entendre le mot métacentre  , or on l'aperçoit ici au lointain dans  le "déroulé" de Pierre Bouguer ;  un gars de chez nous !! et moi qui pensais que l'anglois avait tout inventé, tout découvert



https://afcan.org/dossiers_techniques/bouguer.html

Visiblement bien connu  
https://nl.wikipedia.org/wiki/Metacentrum

Son croquis ici noyé dans le cyrillique
https://hdpic.club/32154-ostojchivost-podvodnoj-lodki-45-foto.html

Le traité de PB méthode du métacentre page 258
https://books.google.fr/books?id=gGZX6oxZ1-UC&printsec=frontcover&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

les anglois savent fabriquer des bateaux ??

il me semble que les meilleure vaisseaux anglois étaient les 74 cannons français non ??  

Loic, il ne faut pas donner le baton pour se faire battre:

La Jeanne d'Arc "le bâtiment le plus rapide de sa classe..." pas difficile vu qu'il était le seul de sa classe, il n'a pas été reproduit. 

NIALA a écrit:

Loic, il ne faut pas donner le baton pour se faire battre:

La Jeanne d'Arc "le bâtiment le plus rapide de sa classe..." pas difficile vu qu'il était le seul de sa classe, il n'a pas été reproduit. 

Par classe, il fallait, bien sur, entendre "Croiseur Cuirassé"; j'aurais du précisé "catégorie" ou "famille", comme l'indiquent les vitesses mentionnées pour certains de ses "successeurs".

La Jeanne d'Arc avait été classée "Croiseur cuirassé de 1ère classe", la série des 3 Dupleix, "Croiseur cuirassé de station ou de 7700 tonnes", les 3 Gueydon, "Croiseur cuirassé de 1ère classe de 9500 tonnes pour les mers d'Europe", la série des 5 Gloire, "Croiseur cuirassé de 1ère classe de 10 000 tonnes", les 3 Léon Gambetta, "Croiseur cuirassé de 12 550 tonnes", le Jules Michelet, "Croiseur cuirassé de 1ère classe", l'Ernest Renan, "Croiseur cuirassé de 13 640 tonnes", et, enfin, les 2 Edgar Quinet, "Croiseur cuirassé de 14 300 tonnes".
Il s'agit bien entendu des désignations officielles qui figurent sur les plans de constructions.

Je l'avais compris, c'est pour cela que j'ai parlé du baton pour se faire battre, il faut être précis dans les termes utilisés.

les suivants :

Classe Gueydon

Le Gueydon
Quille posée 13 août 1897
Lancement 20 septembre 1899
Armé        1er septembre 1903
Statut        détruit à Brest en 1944



Le Montcalm
Quille posée 22 décembre 1897
Lancement 27 mars 1900
Armé        24 mars 1902
Statut        détruit en 1943



Le Dupetit-Thouars
Quille posée 17 avril 18991
Lancement 5 juillet 1901
Armé        28 août 1905
Statut        Coulé le 7 août 1918.