questions bêtes

bonsoir
ça, c'est ma spécialité. il y a longtemps que j'aurais du créer ce fil.
ne serait-ce que parce qu'à mon grand âge, j'ignore encore beaucoup de choses.
bref.
au temps des Dreadnought, nombre de ceux-ci portaient des pièces anti-torpilleurs sur leurs tourelles d'artillerie principale.
cela me laisse songeur.
comment alimentait-on ces pièces ?
je suis terrien, mais j'ai tendance à penser que ça de devait pas être simple; surtout sous le feu adverse…
quelqu'un peut m'expliquer ? merci.

Bonjour,
C'était loin d'être la disposition la plus heureuse et, à ma connaissance - j'écris de mémoire- elle avait été, toute à à la fois, assez tardive - aux alentours de 1905 - et  fugace.

A l'origine, si  je me réfère à la Marine Nationale, nous installions des canons-revolvers de 35 mm L/23 M 1884 dans les hauts des mâts militaires - j'ai un doute pour ce qui concerne les 47 mm L/40 Modèle 1885, qui, eux, étaient, plutôt, installés sur les ponts supérieurs -.

Au fil des années, les matériels avaient évolués...

1) Les premiers télémètres, qui, au départ, à dater de 1902 (à la louche), avaient été installés sur la passerelle de navigation, avaient grimpé dans les hauts des mâts militaires. Difficile de faire cohabiter une équipe de télémétrie, sensée opérer dans le "calme", avec une collection de 37 mm multitubes rotatifs, qui avaient été déménagés des hauts, puis mis à la retraite, au tout début des années 1900. En France, le canon de 47 mm avait été, lui-même, remplacé, rapidement, par le 65 mm L/50 Modèle 1902.

2) Les caractéristiques de la "trottinette torpilleuse" - une spécialité française ! - et les performances de ses torpilles avaient, également, évolué. Au passage, la guerre navale russo-japonaise et, notamment, les multiples tentatives - sans résultat, ou presque - des torpilleurs nippons, sur le mouillage de Port-Arthur, avaient démontré que la tactique d'emploi des torpilleurs était sérieusement à revoir. Ce à quoi, il convient d'ajouter, également, la mise en service, par les Brits, des "destroyers", dont la mission première était de casser du torpilleur !

3) Les pièces de moyen calibre (+/- 127 mm) avaient, toutes, été "converties"  en canons à tir rapide  - Quick Fire (QF) chez les Brits - ce qui leur permettait d'assurer une volume de feu suffisant pour dégoûter les torpilleurs de trop s'approcher.

4) La disposition que tu évoques existait, notamment, sur la première mouture du HMS Dreadnought, avec des 12 livres (76,2 mm) installés sur les toits de tourelles - retirés en 1915 -.  En réalité, ces pièces servaient, essentiellement, à accélérer les réglages des 12 pouces, car elles étaient asservies mécaniquement aux appareils de pointage des tourelles.

5)  Certaines marines renoueront avec cette disposition (sur les toits de tourelles), durant la Seconde Guerre Mondiale, mais, là, il s'agissait de pièces de DCA.

Les munitions étaient stockées en caisson (et en quantité limitée...) à côté des pièces.
Un des intérêts à les placer là était que les servants étaient hors du souffle des canons lourds.
L'idée n'a pas résisté à sa mise en pratique...

bonsoir
longtemps que je n'avais pas posé de question bête.
va falloir que je me rattrape.
et d'une !
concernant le tonnage.
il y a les tons; les long tons…
les tonnages Washington; standard, full load, deep load…
d'autre part, j'aimerais savoir ce que signifie: "un cargo de 10.000 tonnes".
10.000 tonnes: à vide? en charge?
si vous pouviez éclairer le béotien que je suis…
merci par avance.

warburton a écrit:

[…] longtemps que je n'avais pas posé de question bête.
va falloir que je me rattrape.
et d'une !
concernant le tonnage.
il y a les tons ; les long tons…
les tonnages Washington ; standard, full load, deep load…
d'autre part, j'aimerais savoir ce que signifie: "un cargo de 10.000 tonnes".
10.000 tonnes : à vide ? en charge ?
si vous pouviez éclairer le béotien que je suis…
merci par avance.

Eh ben, que voilà un beau rattrapage en la matière !

Un béotien ? Mon œil (comme aurait dit Zazie)

La tonne métrique : 1000 kg
La short ton (US) :  907 kg ou 2000 livres (pounds), unité de mesure utilisée pour la définition de la tonne Washington, également convertie en tonne métrique, dans l'article IV du traité Naval de 1922 (contrairement à ce qu'indique Wiki, qui assimile la ton W à la long ton!)
La long ton (UK) :  1116 kg ou 2240 livres,

En ce qui concerne les subtilités des "différents" tonnages - standard, full load, deep load -, on retrouve la "patte" britannique, car, dans le cadre du Traité de Washington, la Grande-Bretagne, arguant de l’importance de son domaine maritime, s’était arrangée pour que le déplacement standard ne prenne pas en compte les tonnages embarqués de mazout, d’eau douce, etc.

Full load, Deep load, le calcul de tonnage de la plupart des bâtiments militaires prévoit une éventuelle capacité de surcharge. C'était le cas dans la Marine Nationale, avant 1914, où, par exemple, le tonnage de charbon embarqué était précisé à "pleine charge" et en "surcharge". J'avoue ne pas savoir comment il convient d'interpréter ladite "surcharge", en terme de capacité de stockage; correspondait-elle à une éventuelle réserve prévue dans les soutes à charbon, entre leur capacité normale d'emport "à pleine charge" et l'espace maximal disponible ?  A vue de nez, la surcharge possible en combustible était de l'ordre de 10% de la "pleine charge" (du genre 500 tonnes supplémentaires pour un chargement "standard" de 5000 tonnes); il devait y avoir, probablement, derrière tout çà, des règles de sécurité, qui, en conditions de combat, pouvaient être dépassées. Peut-être qu'Armen 56 aurait des informations plus précises sur le sujet.  

"Cargo de 10.000 tonnes"... à vide? en charge?

Les 10 000 tonnes définissent le port en lourd (tpl, tonnes de port en lourd) ou chargement maximal embarqué = poids total du bâtiment en charge - poids du même lège.

Et pour ne rien arranger, il y a les tonneaux de jauge brute qui sont en fait une mesure de volume
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jauge_brute

Pour completer ce qui est fort bien dit plus haut ne surtout pas confondre les tonnes et les tonneaux, ces derniers qui concernent uniquement la marine marchande sont une mesure de volume et non de poids; il y a le tonnage brute qui est le volume total du navire et le tonnage net qui est le volume utilisable commercialement, donc en deduisant du volume brut celui des locaux des machines, et ceux occupés par l'équipage, etc...

PS/ma réponse s'est croisée avec celle de Starshyi, les grands esprits se rencontrent 

C’est vrai que même pour ceux qui dont c’est le métier de tutoyer la discipline navale , parfois on y perd notre latin , on se mélange les pinceaux entre  jauge , déplacement , unités brit et françaises …..d’autant que la réglementation évolue

De ma lucarne du 12 février de l’an 2023 , en complément de ce qui a été pertinemment déjà posté

Un cargo de 10000 t ?
10000 t c’est le port en lourd, c'est-à-dire la différence entre le déplacement lège et le déplacement charge complète . Port en lourd ou charge  qui peut être du vrac solide pour les vraquiers ou du liquide pétrole pour les pétroliers …etc .
La différence entre ces deux déplacements s’appelle l’exposant de charge , faible sur les navires de guerre ;  écart qu’on appelle la bande noire , fort sur les cargos au point de faire émerger les hélices lors du déchargement , d’où nécessite des ballasts pour retrouver le bon pied dans l’eau.

Déplacement Washington (ou Déplacement Standard)

"La conférence de WASHINGTON a abouti à l'établissement d'une convention entre les USA, la Grande-Bretagne, la France, l'Italie et le Japon afin de définir le tonnage global des diverses Flottes. Elle a posé, comme suit, la définition d'un déplacement type dit Washington, communément appelé Déplacement Standard.
« Le déplacement type d'un navire est le déplacement du navire achevé, avec son équipage complet, ses machines et ses chaudières, prêt à prendre la mer, ayant tout son armement et ses munitions, ses installations, équipements, vivres, eau douce pour l'équipage, approvisionnements divers, outillages et rechanges de toute nature qu'il doit emporter en temps de guerre, mais sans combustible et sans eau de réserve pour l'alimentation des machines et chaudières » (voir nota .
Cette définition du déplacement Washington s'applique à tous les bâtiments de la Marine Nationale dont la dépêche de mise en chantier du bâtiment tête de série est postérieure au 4 novembre 1984 (lettre n°96 EMM/MAT/FC du 6 juillet 1984). Pour les autres, il convient de se reporter aux recommandations suivantes définies dans la DM n°18405 CN.4 du 3 juin 1927.

« Le déplacement Washington se calcule à partir du Déplacement Charge Complète en effectuant les déductions suivantes :
- totalité des combustibles (gazole, carburéacteur, ...)
- huile de réserve
- eau douce avec cependant maintien de 10 litres par homme
- eau de mer
- vivres avec cependant maintien de 10 jours de vivres
- un tiers des matières consommables embarquées
- un tiers des rechanges et outillages embarqués (matériels de tous les postes du devis de masse)
- hélicoptères et munitions aviation
- avions (voir nota 9)
- munitions et leurres (anti-surface et anti-sous-marins) »

Le déplacement Washington s'exprime toujours en "long-tons" de 1016 kg et on le désigne en faisant suivre le symbole de l'unité de mesure du déplacement de l'indice w (par exemple : D=2580 tw).
Pour mémoire, on rencontre parfois la notion de Déplacement Normal. Ce déplacement n'est couramment utilisé que par l'Agence Maritime de Sécurité Japonaise.
Nota 8 : le déplacement Washington déterminé suivant le Traité de 1922 est obtenu, pour les navires à propulsion diesel, en retranchant uniquement le combustible du déplacement type.
Nota 9 : le fret n'est pas compris dans le déplacement Washington déterminé suivant les directives de la note n°18405 CN.4 du 3 juin 1927. Le fret comprend, notamment pour les bâtiments ayant une aviation embarquée, les aéronefs ainsi que leurs combustibles et leurs munitions"

Le déplacement Lège (DL OTAN)
Le C'est le déplacement de référence à partir duquel tous les déplacements se déduisent par adjonction d'un chargement type. Il correspond au bâtiment vide dépourvu de ses masses mobiles et de ses matériels d'armement.
Le deep load en mode brit , je dirais qu’il s’agit du DMO ( Déplacement Minimum Opérationnel) , la barcasse à consommé une bonne partie de son combustible sans avoir utilisé ses munitions
Le full Load tjrs en mode brit ; je dirais que c’est le DCC ( déplacement pleine charge)

Une vue d’ensemble explicative pour ce qui concerne nos navires militaires



point focal  jauge

Objet du jaugeage
Le jaugeage des navires a pour objet la détermination de leur tonnage à partir de leur volume intérieur.
Les modalités de détermination du jaugeage des navires sont définies dans le bulletin officiel des douanes (Règlement particulier « Le jaugeage des navires » - Bulletin officiel des douanes n°4307 du 01/02/1983).
Un navire français peut être jaugé selon les dispositions des réglementations suivantes :
- règlement international de jaugeage (Convention Internationale de 1969 sur le jaugeage des navires),
- règles nationales de jaugeage,
- règlement de Suez,
- règles de jaugeage des navires pour le canal de Panama.
Selon la réglementation appliquée, la jauge s'exprime en unités UMS (Universal Measurement System) ou en tonneaux (1 tonneau de jauge = 1 Gross ton = 2,83m3 ou 100 pieds cubes).

Jauge brute

Désignée sous le sigle GT, l'expression « jauge brute » traduit la masse globale d'un navire représentée par l'addition des volumes suivants :
- le volume total de la coque sous le pont supérieur, ou, en cas de décrochement, sous la ligne prolongeant la partie la plus basse du pont parallèlement à la partie haute de ce pont,
- le volume des espaces fermés qui sont situés entre la partie basse et la partie haute du pont supérieur du navire,
- le volume des superstructures, qu'elles s'étendent ou non de bord à bord,
- le volume des écoutilles et des autres espaces non exclus.

Jauge nette

Désignée sous le sigle NT, la jauge nette d'un navire traduit la capacité en cargaison de ce dernier ou bien sa capacité en passagers si le navire dont il s'agit est aménagé pour le transport des passagers en cabine.
Le tonnage net ou jauge nette est obtenu en déduisant du tonnage brut ou jauge brute les espaces ci-après :
- espaces réservés au capitaine et à l'équipage,
- espaces utilisés pour la navigation et la manoeuvre du navire,
- locaux pris par les engins servant à la manutention de la cargaison,
- compartiments, soutes servant à recueillir dans le cadre de la lutte contre la pollution en mer,
- cofferdams,
- espaces affectés à l'appareil moteur.

Merci Loïc et Armen

Starshiy a écrit:

Et pour ne rien arranger, il y a les tonneaux de jauge brute qui sont en fait une mesure de volume      
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jauge_brute

En usage dans la marine marchande!

, également, à Armen 56, pour ses utiles précisions  ; néanmoins, au départ, le traité initial de Washington, ratifié en 1922 ... http://www.ibiblio.org/pha/pre-war/1922/nav_lim.html ... (cf. Article IV) avait été établi sur la base de l'US ton ou "short ton" (907 kilos et des poupouilles) et sa valeur équivalente en tonne métrique - spécificités qui figurent également dans la transcription française dudit traité! -.  Les Brits avaient, alors, fort élégamment, navigué entre leur propre définition de la "tonne impériale" ou long ton et celle de la "short ton". Cà explique, aussi, pourquoi, de nos jours, "une chatte n'y retrouve plus ses petits"  

Dans le seul cadre du Traité de Washington, version 1922, les Ricains et les Brits s'étaient, gentiment, offerts "la part du lion", l'objectif principal étant de limer les dents à la marine japonaise, en leur permettant "d'amortir", tranquillement,  la pléthore de leurs forces navales, à la fin de la "Der des Ders", tandis que les autres marines européennes signataires (France, Italie) ne comptaient, elles, que pour du "beurre".  

L'Amiral Darlan, en avril 1930, avait, lui-même, à juste raison, qualifié le Traité de "sinistre comédie" (sic)!
Au cours des études effectuées pour le lancement de la classe "Dunkerque", mais, surtout de celle du "Jean Bart', les français avaient rapidement constaté- ils n'étaient pas les seuls ! – que le respect d’un déplacement standard de 35 000 tons et d’un calibre d’artillerie principale de 406 (16’’) frisait la quadrature du cercle, constat qui restait tout aussi définitif avec un armement pourtant limité au calibre 15’’ (380 mm), retenu par la Marine Nationale.

Après-guerre, en 1919, les anglo-saxons (Américains et Anglais confondus) s'étaient, tous, retrouvés à devoir gérer une flotte nombreuse, qui exigeait une véritable fortune pour son seul entretien.  Certes, les Brits, "pour donner l'exemple", avaient mis en chantier, en décembre 1922, les deux cuirassés de la classe Nelson - dont le déplacement initial n'avait cessé d'augmenter durant l'entre-deux-guerres, mais, plus globalement et en simplifiant, les deux marines n'avaient effectué aucune mise en chantier de cuirassés, avant 1936/1937 et les vingt ans d'âge largement révolus, limite imposée, en 1922, pour ce type de bâtiments (capital-ships)!

Si on oublie le contexte "spécifique" du Japon et qu'on se contente de faire référence au seul problème de la Marine Nationale, nos plus récents cuirassés avaient, tous, été mis en service entre 1913 et 1915. Après avoir soigné nos plaies, après la Première Mondiale, nous nous étions retrouvés, au tournant des années 30, avec une flotte de cuirassés désespérément "obsolètes", même par le biais de leurs indispensables "remises à niveau"! Il n'y avait, alors, que trois marines européennes en capacité de pouvoir se doter de bâtiments de ligne "modernes", la Marine Française, la Marine Italienne et... la Reichswehrmarine, elle, en pleine reconstruction, en outrepassant, sciemment, les clauses "versaillaises", avec l’adoubement très officiel, dès 1936, des Britanniques.

On constate, au final, que, en 1940-1941, seules, la RN et l'US Navy, dans le cadre d'une éventuelle intervention en Atlantique, étaient en mesure de pouvoir aligner, si besoin, deux lignes de bataille "cuirassées"! La Kriegsmarine alignait, elle, péniblement trois cuirassés, tandis que, côté français, hormis les deux unités de la "Classe Dunkerque", le gros de notre flotte cuirassée, au demeurant peu nombreuse, affichait plus de 20 ans d'âge!  J'ai volontairement "oublié" la flotte italienne, car une bonne partie (4 cuirassés) d'entre elle, avait été coulée ou mise en hors de combat, durant l'attaque de l'attaque de Tarente, en 1940.

Je n'évoque, même pas, ici, le développement du porte-avion, qui va se révéler être essentiel dans les grands espaces de l'Océan Pacifique!

On en parle ici à partir de la page 151

https://www.skipperclub.lu/Downloads/shom/SHOM_13_Guide_du_Navigateur_R%C3%A9glementation_nautique.pdf

bonsoir; ou bonjour
merci à (par ordre alphabétique):
Armen, Loïc, Niala, et Starshiy.
je commence à y voir un peu plus clair.
@ Dahlia: pas béotien ?
Sissi !
pas pour tout, mais là…

Bonjour à tous,

Loïc Charpentier a écrit:

Au cours des études effectuées pour le lancement de la classe "Dunkerque", mais, surtout de celle du "Jean Bart', les français avaient rapidement constaté- ils n'étaient pas les seuls ! – que le respect d’un déplacement standard de 35 000 tons (de 907 kilos!) et d’un calibre d’artillerie principale de 406 (16’’) frisait la quadrature du cercle, constat qui restait tout aussi définitif avec un armement pourtant limité au calibre 15’’ (380 mm), retenu par la Marine Nationale.

Sauf finesse que je n'aurais pas comprise (versions initiales ou autres), le traité de Washington a été rédigé sur la base de la long ton de 1016 kg.

Ce qu'on retrouve tout au long texte du traité en suivant le lien donné, par exemple : "two new capital ships not exceeding 35,000 tons (35,560 metric tons) standard displacement each."

Bleu Marine a écrit:

Bonjour à tous,

Loïc Charpentier a écrit:

Au cours des études effectuées pour le lancement de la classe "Dunkerque", mais, surtout de celle du "Jean Bart', les français avaient rapidement constaté- ils n'étaient pas les seuls ! – que le respect d’un déplacement standard de 35 000 tons (de 907 kilos!) et d’un calibre d’artillerie principale de 406 (16’’) frisait la quadrature du cercle, constat qui restait tout aussi définitif avec un armement pourtant limité au calibre 15’’ (380 mm), retenu par la Marine Nationale.

Sauf finesse que je n'aurais pas comprise (versions initiales ou autres), le traité de Washington a été rédigé sur la base de la long ton de 1016 kg.

Ce qu'on retrouve tout au long texte du traité en suivant le lien donné, par exemple : "two new capital ships not exceeding 35,000 tons (35,560 metric tons) standard displacement each."

Oups, je m'étais pris les pieds dans le tapis! ...

Merci à vous pour ces échanges instructifs !

pascal a écrit:

Merci à vous pour ces échanges instructifs !

C'est bien vrai, et donc il n'y a pas de questions bêtes quand on veut savoir !!

Je connaissais la complexité du bouzin mais ce point... il y a eu un peu de masturbation d'esprits chez nos amis anglois

david a écrit:

Je connaissais la complexité du bouzin mais ce point... il y a eu un peu de masturbation d'esprits chez nos amis anglois

peut être ont ils fait appelle a la légendaire administration française pour le rédiger !!!

valdechalvagne a écrit:

david a écrit:

Je connaissais la complexité du bouzin mais ce point... il y a eu un peu de masturbation d'esprits chez nos amis anglois

peut être ont ils fait appelle a la légendaire administration française pour le rédiger !!!

nonnnnnnnnnnnnnnnn il auraient utiliser une seule unité de mesure

bonsoir
encore une:
comment appelle-t'on un ensemble de tubes lance-torpilles ?
triples, quadruples ou quintuples.
les Britanniques disent souvent : "set".
peut-on parler d'affut, (en bon français) ?
ou quoi ?

warburton a écrit:

[…] comment appelle-t-on un ensemble de tubes lance-torpilles ?
triples, quadruples ou quintuples.
les Britanniques disent souvent : "set".
peut-on parler d'affût, (en bon français) ?
ou quoi ?

Pas d'affût, mais plutôt "ou quoi", en effet.
En fait, le terme courant c'est (c'était, car il n'y en a plus aujourd'hui) : plateforme.

warburton a écrit:

bonsoir
encore une:
comment appelle-t'on un ensemble de tubes lance-torpilles ?
triples, quadruples ou quintuples.
les Britanniques disent souvent : "set".
peut-on parler d'affut, (en bon français) ?
ou quoi ?

Bonsoir

j'ai trouvé ceci dans un de mes documents

mono tube ; single barrel
bi-tubes     ; twin horizontal barrel
tri-tubes    ; triple barrel



"Tube set" doit signifier un terme générique sans précision du nb de tubes

warburton a écrit:

[…] comment appelle-t-on un ensemble de tubes lance-torpilles ?
triples, quadruples ou quintuples.
les Britanniques disent souvent : "set".
peut-on parler d'affût, (en bon français) ?
ou quoi ?

Pas d'affût, mais plutôt de "ou quoi", en effet.
En fait, le terme courant c'est (c'était, car il n'y en a plus aujourd'hui) : plateforme.

J’ignore le contexte de la question , mais aujourd’hui la plateforme c’est le navire ,ici un projet de
lanceurs tritubes sur une plateforme de navire armé.