L'appui feu canon dans la Marine depuis 1945

Sinon, les Italiens proposent des obus à portée allongé sur leurs 76 et 127. J'aime bien la config AVT de certaines Fremm italiennes. 127 à l'avant (qui n'a pas de capacité AA) et 76 sur le hangar.

Techniquement je pense pas qu'il est de soucis avec les canons en eux-même pour renforcer l'appui-feu. Le soucis, c'est plus la taille des navires actuelles et futur. Pas vraiment la place de mettre un canon de plus ou un LRM sur une FTI.

Il faudrait une nouvelle classe de navires AVT

Il est peut être exagéré de dire que les pièces de 127 mm n'ont pas de capacité antiaérienne. Il me semble plus juste de dire qu'elles sont privilégient le tir contre la terre plutôt que l'engagement de cibles aériennes.

Compte-tenu du contexte budgétaire très tendu dans lequel évoluent la plupart des marines (horizon de 15 bâtiments de premier rang pour la France ou la Grande-Bretagne), la construction d'un bâtiment spécialisé dans le tir contre la terre est peu probable, et ce d'autant plus que les limites de l'artillerie de marine sont maintenant bien connues.

Un obus a porté allongé sur un 76 me semble relevé de l'emplatre sur une jambe de bois.

pour le 127, je pense au contraire qu'il a de réelles capacités.

En 1991, les angliches ont dégommés un scud au 114 il me semble
Puis notre 100 mm avec des rafales a 15 coups a de bonne capacités aussi, a mon avis meilleur en anti missiles que les petits missiles qu'ont trouve sur les F70

Bill a écrit:

Un obus a porté allongé sur un 76 me semble relevé de l'emplatre sur une jambe de bois.

Certes, c'est cher payer une munition qui au final ne fera pas beaucoup de mal à la cible, sauf à tirer beaucoup, ceuiq est contradictoire avec son coût.

Bill a écrit:

pour le 127, je pense au contraire qu'il a de réelles capacités.

Une pièces de 127 a certes un pouvoir vulnérant supérieur, mais la portée demeure insuffisante pour que le navire soit hors de portée des défenses côtières.

Bill a écrit:

En 1991, les angliches ont dégommés un scud au 114 il me semble

A ma connaissance (mais peut-être ne parlons pas nous de la même chose), un destroyer britannique a abattu un missile Silkworm avec une version modernisée du Sea Dart. Pendant la guerre des Malouines, lors de la dernière attaque des Super Etendard, une frégate a ouvert le feu sur un AM.39 avec sa pièce de 114 mm et affirme l'avoir abattu. A ma connaissance, il n'y a aucun moyen de savoir si le bâtiment a réellement abattu le missile (possible mais improbable) ou si celui-ci est tombé à court de carburant.

Bill a écrit:

Puis notre 100 mm avec des rafales a 15 coups a de bonne capacités aussi, a mon avis meilleur en anti missiles que les petits missiles qu'ont trouve sur les F70

Il est vrai que le Crotale naval n'avait pas une bonne réputation (à ma connaissance), et que la version EDIR a été longue à mettre au point. Pour autant, les pièces de 100 mm n'ont jamais été testées en anti-missile en situation réelle. On ne peut que spéculer sur ce qu'elles valent réellement.

Bill a écrit:

Un obus a porté allongé sur un 76 me semble relevé de l'emplatre sur une jambe de bois.

pour le 127, je pense au contraire qu'il a de réelles capacités.

En 1991, les angliches ont dégommés un scud au 114 il me semble
Puis notre 100 mm avec des rafales a 15 coups a de bonne capacités aussi, a mon avis meilleur en anti missiles que les petits missiles qu'ont trouve sur les F70

C'est surtout qu'un minable canon de 76 mm, tirant un "obus-fusée" à Pétaouchnok, çà coûte la "peau des murges", pour un résultat insignifiant.

"Ton" Caesar tire à un peu plus de 40 bornes et est sensé, également, utiliser des "obus-fusées" d'une portée de 70 km, mais je ne suis pas sur qu'il en tire des kilos ,- dans l'hypothèse où il en embarquerait! -, même en opérations!  A cette distance, il vaut mieux expédier une patrouille aérienne, qui obtiendra des résultats plus sérieux.

Les gros calibres ont disparu du catalogue, faute de navires de ligne cuirassés à démolir et, pour les tirs sur objectif terrestre, dépassé 20 bornes, au mieux, et une certaine dimension de la "cible", on fait appel à l'aviation embarquée ou non... et aux missiles de croisière

Francis Marliere a écrit:

Il est peut être exagéré de dire que les pièces de 127 mm n'ont pas de capacité antiaérienne. Il me semble plus juste de dire qu'elles sont privilégient le tir contre la terre plutôt que l'engagement de cibles aériennes..

non, ce n'est pas cela, c'est le canon italien de 127 qui ne peut pas faire de l'AA. D'où la configuration que je citais avec le 76 sur le hangar et qui a été l'interrogation jusqu'à l'annulation du projet de la FREMM AVT française et même après. Je rechererais après la source sur cet incapacité du 127 d'oto-melara.

https://www.meretmarine.com/fr/content/la-marine-nationale-envisage-une-tourelle-de-127mm-pour-ses-fremm



Autre article sur le sujet :

https://www.meretmarine.com/fr/content/un-lance-roquettes-sur-les-fregates-multi-missions

Loïc Charpentier a écrit:

Bill a écrit:

Un obus a porté allongé sur un 76 me semble relevé de l'emplatre sur une jambe de bois.

pour le 127, je pense au contraire qu'il a de réelles capacités.

En 1991, les angliches ont dégommés un scud au 114 il me semble
Puis notre 100 mm avec des rafales a 15 coups a de bonne capacités aussi, a mon avis meilleur en anti missiles que les petits missiles qu'ont trouve sur les F70

C'est surtout qu'un minable canon de 76 mm, tirant un "obus-fusée" à Pétaouchnok, çà coûte la "peau des murges", pour un résultat insignifiant.

"Ton" Caesar tire à un peu plus de 40 bornes et est sensé, également, utiliser des "obus-fusées" d'une portée de 70 km, mais je ne suis pas sur qu'il en tire des kilos ,- dans l'hypothèse où il en embarquerait! -, même en opérations!  A cette distance, il vaut mieux expédier une patrouille aérienne, qui obtiendra des résultats plus sérieux.

Les gros calibres ont disparu du catalogue, faute de navires de ligne cuirassés à démolir et, pour les tirs sur objectif terrestre, dépassé 20 bornes, au mieux, et une certaine dimension de la "cible", on fait appel à l'aviation embarquée ou non... et aux missiles de croisière

Mais pour tirer sur une petite position d'artillerie à 30 km, un missile de croisière, c'est peut-être un peu cher

Requin a écrit:

non, ce n'est pas cela, c'est le canon italien de 127 qui ne peut pas faire de l'AA. D'où la configuration que je citais avec le 76 sur le hangar et qui a été l'interrogation jusqu'à l'annulation du projet de la FREMM AVT française et même après. Je rechererais après la source sur cet incapacité du 127 d'oto-melara.

Requin, je ne vois rien dans l'article que tu cites que le canon de 127 mm ne puisse pas tirer contre une cible antiaérienne. Le site suivant :
http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_5-64_LW.php

indique que le tir antiaérien est possible.

Requin a écrit:

Mais pour tirer sur une petite position d'artillerie à 30 km, un missile de croisière, c'est peut-être un peu cher

C'est indéniable. Dans la même logique, risquer une frégate pour détruire une position d'artillerie ne semble pas très pertinent.

Requin a écrit:

Mais pour tirer sur une petite position d'artillerie à 30 km, un missile de croisière, c'est peut-être un peu cher

A l'inverse, je ne connais beaucoup de "petite position d'artillerie" terrestre actuelle capable de tirer sur une cible mouvante à... 30 bornes. Dans tous les cas, nous ne sommes pas en conflit avec sa nation-mère.

Francis Marliere a écrit:

Requin, je ne vois rien dans l'article que tu cites que le canon de 127 mm ne puisse pas tirer contre une cible antiaérienne. Le site suivant :
http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_5-64_LW.php

indique que le tir antiaérien est possible.

Bonsoir
Le calibre n'y fait rien. Tout dépend de la conduite de tir que l'on met derrière (en anglais FCS Fire Control System).
On peut donc très bien limiter le domaine d'emploi à l'anti-surface et l'anti-terre, ou le contraire.
A+

Oui, c'était ce canon en particulier (la version 127 du 76 qui équipe les FREMM et FDA) qui avaient cette limitation, d'où la combinaison des 2 sur les FREMM AVT italienne. On en avaient pas mal débattu il y a 10 ans il me semble pour les FREMM AVT Française. Faut que je recherche.

Je pense avoir trouvé mais entre temps, cela a été repris dans Leonardo et le canon affiche bien une capacité AA mais en "secondaire". Ca a du être modifier depuis le temps. En faisant une recherche, je suis tombé sur un fil de discussion qui disait à l'époque que les 76 de FDA ne pouvaient faire de l'AA.

https://forummarine.forumactif.com/t694p75-le-76mm-otomelara

discutions sur l appui feu ont en a déjà u ici non ?  

ont obtiens toujours la même réponse !

trop prés des cote pour un canon standard tirant des obus standard !

trop chère si on fabrique un canon spécial avec obus spéciaux pour être hors de porté d'une batterie côtière !

Oui, mais bon, si c'est pour taper sur la lybie ou sur la syrie, ca vat quoi
*
Au pire, les rafales font une première passe pour virer l'artillerie lourde, et ensuite les navires peuvent s'approcher pour virer les bricoles qui reste au canon

genre pas besoin d'envoyer des Hélicos tigre détruire des vieux Pick up avec des missiles mistral ou je ne sais quoi !

Sinon, pourquoi les biffins peuvent aligner des canons de 155 a terre, portée 30-40km sans subir de tir de contre batterie ? les exemples ne manquent pas

ca marche pour les biffins, ca marchera d'autant mieux pour les marins

Bill a écrit:

Oui, mais bon, si c'est pour taper sur la lybie ou sur la syrie, ca vat quoi
*
Au pire, les rafales font une première passe pour virer l'artillerie lourde, et ensuite les navires peuvent s'approcher pour virer les bricoles qui reste au canon

genre pas besoin d'envoyer des Hélicos tigre détruire des vieux Pick up avec des missiles mistral ou je ne sais quoi !

Sinon, pourquoi les biffins peuvent aligner des canons de 155 a terre, portée 30-40km sans subir de tir de contre batterie  ? les exemples ne manquent pas

ca marche pour les biffins, ca marchera d'autant mieux pour les marins

 

bill la réponse est je pense simple missile anti navire !


pour que ton navire approche des cote , il faut nettoyer tout les missile et canon qui y traîne !
donc aviation et missile mer terre .
une foi tout nettoyer tu peut approcher des cotes , certes , mais que va t il rester pour les cannons de marine ?
rien a par peut être un appuis feu et encore !

Ok, alors pourquoi ni les libyens ni les syriens , ni les irakiens ne l'ont fait ?
couler nos navires a coup de silkworm ou de styx ??

Déjà qu'ont les arrosait a vue au 75 et au 100 mm depuis de vieux avisos ou des frégate légères , cela aurait été facile, non ?

Ok, contre un conflit contre une vraie puissance, je ne dit pas, mais contre une bandes de péquenots comme on a l'habitude de faire ??

Meme les israéliens débranche leurs Phalanx quand ils se promènent devant le Liban , car ils ont plus peur de descendre un de leurs coucou que de prendre un missiles sur la tronche

pour dire, les USA ont remis en service et reconstruits des avions bimoteur Bronco a hélices pour tartiner du gentils Talibans ou du Méchants islamiste ( dans le doute on arrose les deux, tellement ils se ressemblent !!)

Citation :

Mais pour tirer sur une petite position d'artillerie à 30 km, un missile de croisière, c'est peut-être un peu cher

l'important est surtout de connaître la capacité de nuisance de la cible à traiter; une position de mortier de 81 mm avec 3 mecs qui sont en train de décimer une section devra être détruite par tous les moyens il en va de même d'un obusier de 155 ou d'un peloton de blindé embossés à contre pente
Ce n'est pas le prix de l'objectif qui est déterminant c'est la valeur des cibles potentiellement susceptibles d'être détruites par lui qui doit être pris en compte

j'ai discuter avec un copain de la biff

le gars faisait des patrouilles dans un pays chaud et sablonneux

a 6-8 gugusse, ils partaient a 2 véhicules, un VBL et un VAB, histoire que si un tombe en carafe ils puissent rentrer avec l'autre
Ils ont des drones portable pour pouvoir faire une petite recco derrière le virage si besoin est

Alors arriver en haut d'une colline, avec au préalable une recco du secteur par un Atlantic ou un drones, il montent en haut d'une colline
arrivés la haut, ils se cachent bien, ne remue pas.
installe un trépied avec une lunette de chez Safran
et vise la cible, vérifie si ce sont des gentils islamistes ou des méchants
et si méchants il y a , ils téléphone a maman, soit a 40-70km derrière,
un affut Ceasar prend les coordonnés transmise par la lunette Safran de manière automatique, et commence a tirer facon croiseur
après une rafale, mission accomplis, sinon une seconde rafale est envoyés

Retour a la maison pour l'apéro hallal

6 types en 2 jeeps, la puissance d'un croiseur

Si par contre ils se font attrapés quand même dans une embuscade, alors c'est chaud pour eux

Mais j'imagine qu'ils sont suivit en Temp réel, avec coordonnés GPS, le Ceasar peut arroser autour d'eux encore plus rapidement qu'un rafale aura besoin de temps pour intervenir

de toutes facons, soyons sérieux, combien réellement avons nous d'avions de support aérien en permanence en l'air ? jamais de trous dans la couverture ?? bien sur que si.
Le canon, lui, tire de jour comme de nuit

Bill a écrit:

Oui, mais bon, si c'est pour taper sur la lybie ou sur la syrie, ca vat quoi
*
Au pire, les rafales font une première passe pour virer l'artillerie lourde, et ensuite les navires peuvent s'approcher pour virer les bricoles qui reste au canon

genre pas besoin d'envoyer des Hélicos tigre détruire des vieux Pick up avec des missiles mistral ou je ne sais quoi !

Sinon, pourquoi les biffins peuvent aligner des canons de 155 a terre, portée 30-40km sans subir de tir de contre batterie  ? les exemples ne manquent pas

ca marche pour les biffins, ca marchera d'autant mieux pour les marins

Coucou, Laurent,

Les derniers affrontements terrestres sérieux, entre artilleries, s'étaient déroulés durant la Guerre du Viet-Nam, entre  Américains et Nord-Vietnamiens - et, non le Viet-Cong   -. je suis d'accord avec toi, "l'artillerie" libyenne était rincée  - armement globalement obsolète et usé, commandement aux abonnés absents, etc. -.

Bref, nous n'avons, à ce jour, aucune référence sérieuse récente sur un possible affrontement d'artillerie "mer-terre", quand il aurait été possible! On se doute que la Russie et la Chine alignent une artillerie terrestre digne de ce nom, de même que l'US Army et, dans une moindre mesure (en nombre de tubes), les armées britanniques & françaises.

En ce qui concernent les artilleries occidentales, le plus gros calibre actuel se limite à 155 mm (152 mm, pour les Russes et les Chinois).
A mon avis, c'est du calibre de temps de paix ou de territoires d'opérations extérieures, où les performances des pièces sont amplement suffisantes, par rapport au travail requis et à l'adversité potentielle.

Par contre, en dépit des missiles en tous genres, le jour où çà pétera lors d'un conflit "majeur" - ce que je ne souhaite pas -, on risque fort de voir réapparaitre, à terre, des calibres  et des pièces navales d'un calibre supérieur à un "malheureux" 127 mm, quelque soit ses "performances". Ne serait-ce que pour une raison toute bête, en mer ou à terre jusqu'à 20 bornes de portée, la solution "canon-pélot" reste la moins onéreuse et, plus le pélot est gros, plus il fait bobo!

Dans les années 70, les "experts" nous avaient prédit la fin du char de combat, suite à la mise en services d'armements antichars légers, à base de missiles "d'épaule" et des premiers hélicoptères de "combat", sensés ravager le champ de bataille!
Quarante ans plus tard, l'Abrams, le Leclerc,  les T-90 & autres T-14 Armata russes ont, toujours, bon pied, bon œil et se sont protégés, via des blindages réactifs, contre bon nombre de menaces identifiées.
En parallèle, l'engagement des hélicos de combat est devenu beaucoup plus prudent, l'expérience douloureuse soviétique, en Afghanistan, avec son Mil-24 "Hind", pourtant très performant, ayant servi de leçon.

Contrairement à certaines "affabulations" américaines ou occidentales, l'artillerie irakienne, en 1990-1991, n'était, aucunement, capable de se mesurer avec son adversaire et, de toute manière, ses dispositifs d'artillerie avaient été annihilés dès les premières heures de l'offensive "alliée", par l'aviation!

On va oublier la "Seconde Guerre du Golfe", qui n'était, hélas, qu'un superbe pipeau médiatique, mais qui coûtera, selon les critères modernes de pertes, chers à l'US Army, même si elles avaient été très "modiques" à Falloudjha, un an plus tard (combats terrestres garantis sans artillerie adverse !).

En Irak ou en Syrie, Daesh, hormis quelques pièces "piquées" à l'armée irakienne ou syrienne, n'a pas d'artillerie.
Même motif, même punition, pour ce qui concerne les" malfaisantes babouches" de la zone sub-saharienne. On n'a, certes, bien trouvé des caches d'obus, mais, quasiment aucune pièce, si ce n'est, au mieux, un vieux rogaton de 76,2 mm russe, totalement, usé et plus dangereux pour ses servants que pour un possible adversaire!

Conclusion:  A ce jour, faute de références sérieuses, il nous reste, juste, les affrontements d'artillerie de la Seconde Guerre Mondiale,  vieux de plus de 70 ans, pour essayer d'avoir une perspective à peu près sensée. Cà reste, tout aussi, "valable" pour les duels d'artillerie terrestres que pour les "mer-terre", vu la chute du calibre naval! Un futur conflit généralisé obligerait tous les intervenants "potentiels" à sérieusement réviser leur théorie de la précision, avec un parc d'artillerie réduit (!), pour devoir passer au volume de feu et, très probablement, à l'accroissement des calibres.  

Citation :

Le canon, lui, tire de jour comme de nuit

et si les deux étaient complémentaires ?

si ton objectif par exemple est à 100 km ?

Tes potes de la biffe prêchent pour leur paroisse on peut pas leur en vouloir mais on peut trouver mieux

ont tourne en rond !!
sen vouloir manqué de respect à personne !

l artillerie se limite deux chose :
poudre et obus _ porté maximum environ 100 km
électromagnétique ( qui n est pas vraiment au point ) et obus _ porté maximum 300 km

mais dans les deux cas il y a l'obus et c lui qui compte !
si dans l obus il y a autan d électronique que dans un missile (pour qu il est une précision suffisante ) ou est l intérêt ? il voudra aussi cher qu un missile !!

la seul conclusion que je tir, ses que les navire doivent avoir plus de missiles anti terre et juste un canon pour l'AA et faire des coup de somation

valdechalvagne a écrit:

ont tourne en rond !!
sen vouloir manqué de respect à personne !

l artillerie se limite deux chose :
poudre et obus _ porté maximum environ 100 km
électromagnétique ( qui n est pas vraiment au point ) et obus _ porté maximum 300 km

mais dans les deux cas il y a l'obus et c lui qui compte !
si dans l obus il y a autan d électronique que dans un missile (pour qu il est une précision suffisante ) ou est l intérêt ? il voudra aussi cher qu un missile !!

la seul conclusion que je tir, ses que les navire doivent avoir plus de missiles anti terre et juste un canon pour l'AA et faire des coup de somation  

J'aurais tendance à penser exactement l'inverse. On est depuis presque 30 ans dans des conflits régionaux. Les guerres mondiales, aujourd'hui, cela se réglerait à coup de missiles nucléaires. Dans un conflit régional d'assez hautes intensités tu commences par bombarder aux missiles de croisière, puis par avions. Tu peux passer alors à une phase canon naval. C'est exactement le scénario de la Libye.

Et pas besoin de canons spéciaux, les projectiles autopropulsés sont dispo pour les calibres standards.
https://www.leonardocompany.com/en/product-services/sistemi-difesa-defence-systems-3/munizioni-ammunition

Suivant le modèle pour les 127, on obtient des portées allant de plus de 60 à plus de 100 km. Ce qui est déjà pas mal pour des tir en sécurité. Comme l'a rappelé Bill, l'armée de terre utilise des canons de portées inférieures.

Même le plus cher de ces modèles d'obus sera moins nettement moins cher qu'un missile MM40 block 3 (qui a une capacité de frappe contre la terre) ou un MDCN (800.000 euros).

Citation :

Même le plus cher de ces modèles d'obus sera moins nettement moins cher qu'un missile MM40 block 3 (qui a une capacité de frappe contre la terre) ou un MDCN (800.000 euros).

Certes mais dans certains cas mieux vaut tirer de plus loin ... d'où la notion de complémentarité. Ces systèmes d'armes canons, missiles ne s'opposent pas ils sont complémentaires

Bonjour
Je pense qu'il faudrait distinguer dans vos propos les frappes préparatoires à une offensive avec destruction du potentiel de défense ennemi d'une phase d'appui feu de troupes déjà à terre. La problématique est totalement différente en terme d'armes à utiliser.
Quel intérêt d'avoir des obus qui portent à 100 km et qui coûtent la peau du c.. pour apporter un appui à des troupes à terre et qui n'ont pas encore pu mettre en œuvre de l’artillerie ?
C'est à mon sens la question posée au début de ce fil.
A+