L'appui feu canon dans la Marine depuis 1945

Bonjour à tous,
travaillant actuellement sur un mémoire dont le sujet est l'appui feu canon dans la Marine depuis 1945, je suis à la recherche d'informations sur ce sujet.
Elles sont principalement de deux ordres: les emplois opérationnels et l'adaptation de nos canons.

- l'historique des emplois opérationnels: Si j'ai les idées assez claires sur l'emploi très récent (Harmattan), je n'ai réussi à ne glaner que quelques infos ou bribes d'infos:

• Indochine: des navires ont tiré contre terre
  
• Algérie: Le Duguay Trouin a tiré contre terre le 08/05/45 sur les crêtes du mont Babor. Il y a eu aussi le       Guépratte en aout 61;
  
• Bizerte:? 
  
• Liban: dixit l'Al Guillaud, la Marine Française a tiré contre terre au Liban en 1983
  

- la capacité de nos canons à être employés dans les missions d'appui contre terre: Si nos cuirassés et croiseurs de la seconde guerre mondiale ont démontré qu'ils étaient parfaitement adaptés pour remplir ces missions littorales. En était il de même pour les navires suivants (croiseurs et escorteurs). Plus précisément, compte tenu des choix technologiques (tourelles multi fonctions) et de l'émergence croissante de l'anti aérien:

• nos tourelles de 127et de 100mm et les calculateurs associés étaient ils adaptés à ce type de mission ou a-t-il fallu faire preuve d'adaptation?
  
• les munitions et plus principalement les fusées approvisionnées à l'origine permettaient elles d'appuyer efficacement? (j'ai bien conscience que le pouvoir de destruction de ces calibres et principalement du 100 reste très limité).
  

Je vous remercie d'avance pour les témoignages et informations que vous pourriez m'apporter. Cela me permettra de faire avancer mon travail mais surtout d'orienter mes recherches dans les archives

Bonsoir
Pour ce qui est de l'appui feu en conditions opérationnelles, je ne l'ai jamais pratiqué. Mais en Libye, il y a eu des tirs contre la terre.
Tous les 100 mm que j'ai pratiqués (analogique, digital, hybride (A69)) en sont capables.
Le but recherché n'est pas la destruction de char, mais plutôt de faire du fusant (anti-personnel).

A+

En Libye tir également au 76 mm Chev. Paul sur de l'anti personnel comme l'écrit Starshiy notamment autour des pièces d'artillerie

l'appui feu canon dans la Marine depuis 1945

comme sous titre je propose "du costaud vers le ridicule"

L'appui feu c'est vrai que depuis que les gros calibres ont disparu de la Marine, je me demande ce que peuvent faire comme dégâts des 76 mm ou même des 127 mm. c'est même pour cela que les américains avaient sorti de la naphtaline les quatre Iowa dans les années 1980.

NIALA a écrit:

je me demande ce que peuvent faire comme dégâts des 76 mm ou même des 127 mm

L'idéal aurait été de demander à ceux qui étaient dessous avant d'y laisser leur peau

pascal a écrit:

NIALA a écrit:

je me demande ce que peuvent faire comme dégâts des 76 mm ou même des 127 mm

L'idéal aurait été de demander à ceux qui étaient dessous avant d'y laisser leur peau

Il ne s'agit pas bien entendu de tir contre des hommes à découvert sans protection, mais contre des objectifs militaires protégés par des blindages ou enterrés.

NIALA a écrit:

pascal a écrit:

NIALA a écrit:

je me demande ce que peuvent faire comme dégâts des 76 mm ou même des 127 mm

L'idéal aurait été de demander à ceux qui étaient dessous avant d'y laisser leur peau

Il ne s'agit pas bien entendu de tir contre des hommes à découvert sans protection, mais contre des objectifs militaires protégés par des blindages ou enterrés.

Les Iowa, c'était une tonne à 40 km ...
Aujourd'hui, avec les missiles c'est moins mais tellement plus loin et plus précis!

Pfiuuu, c'est, carrément, une thèse qu'il faudrait rédiger pour tenter d'expliciter l'évolution de l'artillerie navale en... deux siècles!

A l'origine, l'artillerie navale n'avait pas été conçue pour le tir mer-terre, mais pour l'affrontement "en mer", avec son adversaire; elle était, d'ailleurs, en position défavorable face aux batteries côtières, qui, bénéficiant d'un terrain stable et immobile, à calibre comparable, avaient l'avantage de la portée et de la précision. Cà restera, quasiment, la règle jusqu'à l'utilisation du radar pour les réglages de tir, durant la Seconde Guerre Mondiale. En parallèle, durant ce même conflit, l'aviation embarquée avait sonné le glas du cuirassé et du croiseur lourd, dont les pêlots, en usage anti-navires n’excédaient pas 20 bornes de portée et 30, sur un objectif terrestre. Cela dit, il est plus facile de faire du pilonnage (mer-terre) d'artillerie à 30 bornes, avec une précision relative, que d'allumer un bâtiment - qui bouge tout le temps! - à 20 bornes.  L'IJN Yamato, entre autres, avait été coulé par l'aéronavale américaine, sans pouvoir tirer le moindre coup avec ses tourelles. Amen!

Depuis la Seconde Guerre Mondiale, les grosses unités, avec leur puissante artillerie de gros calibre, ont disparu du paysage naval; les très rares engagements, entre bâtiments, se sont résumés à des affrontements entre petites unités. L'éventuel pilonnage des défenses côtières est, désormais, effectué par l'aviation embarquée, à partir d'un PA, positionné à 100 bornes - et donc, à l'abri de tout canonnage côtier-. Cà fait aussi un bail que plus personne n'a construit de défenses côtières fortifiées (et armées!).  

Le plus gros calibre, en service dans les marines actuelles, doit être le 15 cm (155 mm) et, à ma connaissance, dans plusieurs cas, il ne s'agit que de tourelles de chars ou d'adaptation de pièces "à vocation terrestre". En parallèle, la puissance des explosifs a, aussi, sérieusement, augmentée et la portée des munitions navales s'est accrue, grâce à des artifices (moteur-fusée, etc.). Comme, de toute façon, les pièces de marine ne se sont jamais faites remarquer par la longévité de leurs tubes - en raison de la puissance des charges propulsives utilisées et des Vo nécessaires, pour perforer une cuirasse -, on ne se pose pas trop de questions pour une pièce de moins de 100 mm, capable de lâcher, en théorie, une rafale de 10 coups, en 15 secondes - Alain (Starshiy) me corrigera -.  

Compte-tenu des cibles existantes, on privilégie, de nos jours, le volume de feu, au détriment, tout relatif, du calibre, vu que çà fait un bail qu'il n'y a plus de navires de ligne avec 150 mm de blindage, ni de tourelle blindée, ni de casemate fortifiée, avec des parois en béton de 3 m d'épaisseur. Cela dit, le plus performant des obus de 76,2 mm ou de 100 mm rencontrerait beaucoup de problèmes pour tenter de transpercer ces vieilles cuirasses en acier ou en béton armé "démodées", le diamètre et le poids du projectile restant, des paramètres incontournables pour ce genre de boulot.

Laurent, alias "Bill", a raison en résumant le problème sous le titre "du costaud vers le ridicule".

Citation :

Il ne s'agit pas bien entendu de tir contre des hommes à découvert sans protection, mais contre des objectifs militaires protégés par des blindages ou enterrés.

En Libye par exemple l’artillerie navale a essentiellement engagé deux types d'objectifs militaires:
-des emplacements d'artillerie sol-sol qui pilonnaient les positions "amies" notamment des obusiers automouvants Palmaria de 155 mm (la version OTO Melara de nos AMX-30 AUF-1)
-des emplacements identifiés de missiles sol air pour ouvrir des corridors aux hélicos de l'ALAT

Bref il est des objectifs militaires qui demeurent très vulnérables aux tirs d'artillerie moyenne.


L'artillerie navale a un très gros inconvénient aujourd'hui qu'elle n'avait pas il y a 40 ans, elle oblige le tireur à s'exposer ... En clair pour délivrer des obus d'artillerie un bâtiment est obligé de s'exposer exagérément à plusieurs types de menaces: missiles sol-mer, mines, SSK ... Quand il s'est agit d'engager le Missouri au large du Koweit en 1991 ce ne fut pas une sinécure de lui ménager un chenal dégagé et dragué pour accéder à sa zone de tir, il sera même engagé par une batterie d'antiques Silkworm.
Bref il faut acquérir la > air et navale pour engager un (des) bâtiments dans ce genre d'action, on est plus en Corée ou au Vietnam (et encore en Corée 70% des pertes navales de l'ONU le furent par des mines). Dans le Golfe trois grands bâtiments US furent minés.

Les gros bateaux les gros c'est très joli mais aujourd'hui ce n'est plus la panacée. Faut savoir qu'au Vietnam en 68/69 les Américains envisagèrent de tirer des obus de 280 mm assortis d'un sabot détachable aux tubes du New Jersey. Des essais furent menés mais abandonnés. Certes la portée atteinte était d'environ 76 km mais la précision était jugée peu satisfaisante mais surtout le pouvoir destructeur de l'obus inférieur aux prévisions.

Aujourd'hui avions et hélicoptères opèrent des frappes d'une puissance te d'une précisions inenvisageables à l'époque des cuirassés, sans parler des missiles de croisière. Missiles de croisière dont l'introduction au sein de l'USN dans les années 80 explique en grande partie la réactivation des 4 Iowa qui à l'époque et avant la généralisation des VLS 41 étaient les bâtiments qui en emportaient le plus ...

L'histoire récente de l'artillerie navale (du moins pour le tir contre la terre) évoque un peu celle des canons d'avions : on a voulu s'en passer trop tôt, mais finalement son domaine d'utilisation s'est finalement fortement réduit.

Le canon de marine est devenue 'has been' dans les années 70, au point que certaines classes de navires (je pense aux frégates Type 21 et certaines Leander) sont conçues ou modernisées sans artillerie de moyen calibre. Ces navires se retrouvent en difficulté durant la guerre des Malouines (avril - juin 1982), durant laquelle l'artillerie navale joue un rôle primordial. Les frégates et destroyers britanniques sont pour la plupart équipés de systèmes antiaériens obsolètes (Seacat, Sea Slug) ou incapables d'engager des aéronefs à très basse altitude, qui plus est à proximité des côtes (Sea Dart), et leur principale défense contre les attaques aériennes argentines repose sur leurs pièces de 114 mm.

Celles-ci tiennent également un rôle central lors des combats terrestres. Le corps expéditionnaire britannique ne dispose que d'une artillerie modeste, dont la dotation en munitions est insuffisante. Une grande partie de l'appui feu, nécessaire à la victoire, est fournie par les bâtiments de la Royal Navy qui tirent des milliers d'obus sur les positions argentines.

Pour autant, les destroyers et frégates britanniques ne parviennent à tenir ce rôle qu'en raison des faiblesses argentines : la flotte de surface est mal employée, le seul sous-marin opérationnel, le San Luis, souffre de défauts techniques rédhibitoires, et les mines ne sont pratiquement pas utilisées. A la fin du conflit, les argentins se sont repris et improvisent une batterie côtière d'Exocet (à partir de missiles prélevés sur un vieux destroyer), qui endommage le HMS Glamorgan[/i].

Depuis la guerre des Malouines, les missiles anti-navires (version aéroportée ou en batterie côtière) se sont démocratisés, et les conflits du Golfe Persique (guerre Iran-Irak puis guerre du Golfe) ont rappelé l'efficacité des mines, fussent-elles d'un modèle ancien (les mines utilisées avec succès par l'Iran étaient d'un modèle datant de 1908 si ma mémoire est bonne). Il devient donc de plus en plus dangereux pour un navire de s'approcher de côtes hostiles, même si celles-ci sont tenues par un acteur non étatique, comme le Hezbollah ou les rebelles Houtih, comme le prouvent les attaques contre la corvette israélienne Hanit le 12 juillet 2006 ou plus récemment contre des navires saoudiens et émiratis au large du Yemen.

L'écrasante supériorité occidentale et la désintégration de l'outil militaire libyen ont permis, une fois encore, a des navires de tirer contre la terre (et parfois au prix de sueurs froides parait-il). Il est probable qu'il y ait désormais peu d'occasions de le faire dans l'avenir.

, Francis, explication des plus concrètes sur l'excès "inverse" de la réduction des calibres des canons navals.
 
On a tout fondé, pour d'évidentes raisons de progrès technologiques, sur les missiles embarqués, dont la portée, la puissance, la précision n'ont cessé de s'améliorer, et sur l'aviation embarquée. Mais...

1)  Un missile, contrairement, à un pélot de gros calibre, coûte la "peau des murges", en incluant son indispensable "gestion" électronique.

2) A trente bornes, comparé à une salve de la vieille artillerie lourde navale c'est, en gros, de l'argent foutu en l'air.

3) à cette même distance, les pélots de 100 mm, ou moins, n'ont qu'un effet létal ou destructeur très relatif et il convient, dès lors, de jouer sur le volume de feu... donc, usure accélérée des tubes - en plus, de nos jours, ils sont utilisés en tir "automatique" par rafale! - et consommation de munitions à prix (très) élevée. Sauf que personne n'évoque ce dernier, vu que ce n'est pas dans l'air du temps.

4)  Le moindre appareil embarqué moderne, conçu pour l'attaque au sol, coûte, lui aussi, une véritable fortune. Il suffit d'une cochonnerie de missile portatif, à quelques milliers de dollars ou de dizaine de milliers de roubles, pour l'expédier aux pâquerettes.  A 100 nautiques, il est incontournable, mais à 10-15 nautiques ????...

5) L'aviation embarquée exige de disposer d'un, deux PA ou plus. A ce jour, il n'y a que les Ricains, les Russes et la France qui en ont en service. Les Chinois finissent leurs essais, les Brits  font joujou avec leurs F-35 flambant neufs sur les PA de l'US Navy!

Conclusion provisoire et toute personnelle :

Dans un futur proche, le malheureux qui oserait dire ...et si on augmentait le calibres de l'artillerie navale ? , se retrouverait, aussi sec, quelque soit son grade, enduit de goudron, de plumes et prié de faire valoir ses droits à la retraite!

Mais - car il y en a un! - si, un jour, un galonné, assez pointu et (surtout) bien en cour, arrivait à prouver à sa hiérarchie "décisionnaire", que le canon de 20 cm - restons raisonnable!-  reste un excellent compromis économique, concernant sa précision, sa puissance de feu, sa portée (à moins de 15 nautiques), etc. ... sans, pour autant, en revenir aux cuirasses monumentale du début siècle dernier, on pourrait bien voir resurgir des calibres "sérieux", d'autant que la technologie acquise, de nos jours, dans la conception des tubes, nous a libéré de certaines contraintes - comme la longueur des projectiles, rapportée à la rayure du tube, solution évoquée par Pascal, avec l'artifice des munitions "sous-calibrées", développées par les Brits et les Allemands, à la fin de la WW2 -.

Wait & see, mais je ne serai surement plus là pour le constater!

J'abonderai dans le sens de Loïc en faisant remarquer que les projets de super canons (pour le tir contre la terre) n'ont pour le moment pas abouti. Les DDG classe Zumwalt ont certes de magnifiques canons de 155 mm aux performances inouïes, mais n'ont pas de munitions pour ces pièces, car la marine a renoncé à en acheter en raison de leur coût prohibitif.

Il semble donc techniquement possible de faire des pièces d'artillerie dont la portée et la précision concurrence celle des missiles, mais cela a un coût tel que ce n'est pas rentable économiquement. L'avenir nous dira si les progrès de la technologie permettent de baisser le coût des projectiles et donc de donner une nouvelle jeunesse à l'artillerie navale.

Au lieu de réinventer a chaque fois l'eau chaude qui fait tourner la roue

... un affut CAESAR dans une vielle coque d'aviso reglerait le probleme

Bill a écrit:

Au lieu de réinventer a chaque fois l'eau chaude qui fait tourner la roue

... un affut CAESAR dans une vielle coque d'aviso reglerait le probleme

Tu le stabilises comment ?
PS: solution que j'avais déjà évoquée en posant un LRM sur le pont d'un BPC...

Starshiy a écrit:

Bill a écrit:

Au lieu de réinventer a chaque fois l'eau chaude qui fait tourner la roue

... un affut CAESAR dans une vielle coque d'aviso reglerait le probleme

Tu le stabilises comment ?
PS: solution que j'avais déjà évoquée en posant un LRM sur le pont d'un BPC...

Je stabilise avec des bretelles

mais tu a raison, un LRM sur le pont d'un BPC ferat plus que largement l'usage

Bill a écrit:

Je stabilise avec des bretelles

De soutien gorge?

Bill a écrit:

Au lieu de réinventer a chaque fois l'eau chaude qui fait tourner la roue

... un affut CAESAR dans une vielle coque d'aviso reglerait le probleme

Il me semble que les allemands avaient testé l'installation de la tourelle d'un automoteur d'artillerie de 155 mm. L'expérience n'avait, si ma mémoire est bonne, pas été concluante. Au reste, l'eut-elle été, que des problèmes auraient subsisté : portée insuffisante forçant le navire à s'exposer aux défenses côtières, et capacités antiaériennes nulles.

On a eu ceux ci dans la flottille du Rhin au nombre de trois:  


L981 Hoche

Cà m'a tout l'air d'être une tourelle d'AMX 13.

Francis Marliere a écrit:

Bill a écrit:

Au lieu de réinventer a chaque fois l'eau chaude qui fait tourner la roue

... un affut CAESAR dans une vielle coque d'aviso reglerait le probleme

Il me semble que les allemands avaient testé l'installation de la tourelle d'un automoteur d'artillerie de 155 mm. L'expérience n'avait, si ma mémoire est bonne, pas été concluante. Au reste, l'eut-elle été, que des problèmes auraient subsisté : portée insuffisante forçant le navire à s'exposer aux défenses côtières, et capacités antiaériennes nulles.

Exact, mais je n'arrive pas à mettre la main sur une photo de la "chose".

On a eu celui ci aussi


L990 Monitor entré en service en 1954 dans la flottille du Rhin c'est un char Sherman M4A2 sur un flotteur propulsé par des diesels à 10,5 nœuds; armement 1 x 75 mm; 1 x 12, 7 mm; 1 x 7,7mm.

(Les 3 premiers avaient des tourelles de char AMX FL10 de 75 mm).

Vous avez demandé la tourelle 155 Pz 2000 ? ne quittez pas

essai sur la frégate Hamburg en 2002 lors de sa construction (achèvement)




se souvenir aussi que les New Jersey après leur refonte des années 80 n'avaient aucun moyen de lutte AA si l'on met de côté 4 Phalanx (et quelques Stinger tirés à l'épaule) qui soit dit en passant n'ont jamais rien abattu en 40 ans de carrière, ils étaient totalement dépendants d'un groupe naval digne d'un porte-avions

pascal a écrit:

Vous avez demandé la tourelle 155 Pz 2000 ? ne quittez pas

essai sur la frégate Hamburg en 2002 lors de sa construction (achèvement)




se souvenir aussi que les New Jersey après leur refonte des années 80 n'avaient aucun moyen de lutte AA si l'on met de côté 4 Phalanx (et quelques Stinger tirés à l'épaule) qui soit dit en passant n'ont jamais rien abattu en 40 ans de carrière, ils étaient totalement dépendants d'un groupe naval digne d'un porte-avions

juste pour dir la tourelle de 155 du Pz 2000 était semi automatique !
le chargement de l obus était fait automatiquement mais la charge propulsive était mise en place par un soldat , à la différence de la tourelle de 155 GCT français ou tout était automatiser d'ou une cadence de tire plus élevé et surtout dans la duré

de wiki :
Le premier prototype Amx 30 AUF1 sort en 1972, et les premiers prototypes opérationnels ont commencé à tirer en 1973/74. À l'époque, le système de chargement semi-automatique permet une cadence de tir « normale » (dite « efficacité ») de six coups en deux minutes, « maximale » de trois coups en quinze secondes.

pz 2000 : Ce canon automoteur est servi par un chef de batterie, un conducteur, un canonnier et deux pourvoyeurs.

Bonjour
Tout à fait. Le but était simplement de vérifier la validité du concept, avant d'e concevoir un système automatisé de mise en œuvre.
Mais le concept n'ayant pas été retenu ...
A+