Situation en Ukraine et en crimée

Ca vat sans doute partir en sucette, mais ca aura eu le merite d'avoir ete dit.
je reprends
https://forummarine.forumactif.com/t6038p60-marine-ukrainienne?highlight=marine+ukrainienne

Bill a écrit:
Tu n'a pas lu mon precedent post, les Crimeens ont depuis 1991 votes regulierement pour leurs independence, et plusieurs fois, commencant avant meme la naissance de l'Ukraine.
Ca ne fait jamais qu'une demi douzaine d'elections et de referendum en Crimee en 25 ans dont tu ne tient pas compte.

Pourquoi ?

Ne mele pas les russes a ca, il ne viennent danser la dedans que depuis janvier a peu pres.

Requin:
Si, j'ai bien lu mais tu dois tenir compte qu'on parle d'une adhésion à l'UE, plus d'un problème Ukraino-Ukrainien, l'UE n'allait pas risqué à avoir un sérieux problème proche de la guerre civil intra-muros pour faire plaisir à Kiev. L'Ukraine aurait eu rapidement le choix entre un respect d'un vote en Crimée ou une non-adhésion à l'UE

...............
Bill:
Une adhesion a l'Union Europeene  a sans doute ete evoque avec l'Ukraine vers 2004, ou un peu avant.

MAIS de 1991 a 1999, les crimeens ont deja effectue:
- 6 elections et ou referendum pour affirmer leurs independence.

- pondus 2 ou 3 constitutions pour affirmer leurs independence ou au moins leurs autonomie.

- pourquoi on ne tiens pas compte de l'expression democratique Crimeene des 25 dernieres annees ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_de_Crim%C3%A9e

Maintenant en 2014 on viens avec des gros sabots parler de democratie et que les russes sont des mechants... mais on ne  nous a pas attendu pour exercer une volonte democratique !!

ont etais ou les derniere 25 annees ??

En fait, soyons raisonnable, je serais un Crimeen, j'aurais voter a chaque referendum, pour ou contre, je verrais le resultat final et la reaction europenne ou Ukrainienne aujourd'hui...... je me dirais aussi "quelle bandes de fachiste, ils en ont rien a foutre de mon droit de vote,
Pourquoi il ne nous ont pas reconnu entre  1991 et 1998 ?! "


Ensuite, pour l'Adhesion a l'UE.... dont ont commencera a evoque la chose vers 2010 au mieux, soit 10~20 ans APRES la volonte d'independance Crimeenne, rien n'empeche alors la Crimee ET l'ukraine, separement, que de voter oui / non leurs adhesion.
ou est le probleme ?
c'est une UNION europenne, pas un camp de travail

En tous cas, nous ne serions pas dans cette situation de merde d'aujourd'hui  


Maintenant, marre, IL FAUT UNE SOLUTION

Je reprends ENCORE
Je me dis juste quand même que dans les 15 dernières années les entreprises et les pays du monde occidental se sont bien investis dans les dragons asiatiques, en particulier dans certains pays ou les progrès institutionnels et autres que l'ont réclames à La Russie n’était pas non plus à proprement parler fantastique.

Pour mémoire, lors d’un séminaire j’ai entendu la chose suivante d’un auditeur qui nous rapportait une petite conversation de ses débuts :
« Quand je suis venu en Chine en 1984, on me disait
- il est très important de suivre la loi chinoise et d’en respecter tous les règlements
- fort bien, je le souhaite aussi.  pouvez-vous me donner un exemplaire des règlements et documents que je me dois de respecter, afin de me permettre de m’y conformer ?
- Non, certes pas, ces documents ne peuvent pas être délivrés aux étrangers. Cela dit, merci de votre investissement en Chine »

Alors je me dis qu’aujourd’hui pas plus qu’hier, la Russe, l’Ukraine, la Biélorussie ou je ne sais pas quoi encore comme pays de l’est, ne sont pas plus délirant que la Chine de 1984 ou de 1989 pendant Tien An Men…
.
pour memoire, en 1989 il y eut deux evenements majeurs: la chute du mur de Berlin et de l'union Sovietique, et les evenements de Tien An Men.... resultats, les entreprises occidentales ne sont pas alles dans les pays de l'est, mais en Chine   

Alors je ne vois alors franchement pas très bien ce dont nous nous occupons comme problème avec l’Ukraine et la Russie, qui sont en Europe,  plutôt que d’y faire ce que nous sommes allés faire en Chine ou au Viet Nam ! Au bout d’un moment, il faut venir avec des solutions, pas des rengaines de la guerre froide. Surtout si au final, les deux partie, Europe et Russie ont des tords. Ce serait trop facile autrement.

Le seul résultat que l’on finira par avoir avec cette partie de qui pisse-le plus loin avec la Russie, est de la pousser encore plus loin vers l’Est, et de se retrouver encore avec une nouvelle guerre froide.

En passant ca permettra encore à l’Asie de se renforcer, et a l’Europe de vivre sur son passe et de dépérir petit à petit.
Alors on vat me dire que la Russie, sa corruption, et des tas de trucs comme ça, oui, certes, tout à fait, mais c’était pareil avec la Pologne et l’Allemagne de l’Est.
Et aujourd’hui ? Qui donc dénigre l’appartenance européenne de la Pologne et de l’Allemagne de l’Est ? Personne.

Donc, moi je veux bien, mais j’aimerais qu’au final ça marche et qu’on sorte du cercle vicieux actuel.

Plutôt que de voir que ce soit des chinois qui font des ponts et les autoroutes entre la Russie et la Crime.
Et pour ce sujet routier, je me fiche de savoir sous quel pavillon est la Crimée d’ailleurs, une route sert au échanges, ça ne peut pas être mauvais, et elle peut tres bien aller a Kiev après si ca vous chante


note:
pour les reponses, j'aimerai du constructif, pas autre chose

bonjour
je pense que la première chose à faire est d'essayer de comprendre le point de vue russe.
l'adhésion des états voisins à l'Union Européenne n'est évidemment pas une menace; il n'en va pas de même lorsque ces nations rejoignent l'OTAN. cette organisation étant militaire et pro américaine.
de plus en plus, l'OTAN tend à se substituer à l'ONU. c'est inquiétant; et pas seulement pour les Russes.
quelle serait la réaction des USA, si la Russie (ou la Chine), construisait des bases au Canada ou au Mexique ?
certainement très vive; et ce serait compréhensible. alors, pourquoi deux poids, deux mesures ?
je pense à deux grands "principes" gaulliens: non alignement, et non ingérence. de la grande Politique.
mais le Général était un Politique; non un politicien.
question: cette crise sert-elle les intérêts de l'Europe, ou ceux des Etats-Unis ? la poser c'est y répondre.
après la seconde guerre mondiale, l'OTAN avait installé un "cordon sanitaire" autour du bloc des puissances communistes.
une saine stratégie. mais depuis la fin de l'URSS, ce Rimland s'est considérablement resserré, tant à l'ouest qu'au sud de l'ex Union Soviétique. dans le même temps, la menace potentielle que représentaient pour l'Ouest, ses forces armées à pratiquement disparue. encerclé et relativement désarmé ce pays à toutes les raisons de s'inquiéter.
d'autant plus que les anglo-saxons tentent toujours d'isoler le Heartland.
lire Mackinder ou Spykman est fort instructif.
les grands chasseurs (il en existe), savent que les réactions d'un animal acculé peuvent être imprévisibles et très dangereuses.
nous ne devons donc pas nous étonner de la réaction de l'Ours.
et la Crimée est russe. malgré la connerie de monsieur K.
je crois que l'Europe doit entretenir de bonnes relations avec son grand voisin. la démocratie n'y règne pas ? et alors ?
sommes-nous si sûr que ce régime (la démocratie) est idéal ? sommes-nous certains qu'il conviendrait à ce pays ? n'avons-nous jamais soutenus des tyrans ? nos "valeurs" sont-elles absolues ? et qui sommes-nous pour donner des leçons, et vouloir imposer nos lois ?
que pèse l'Europe face à la Chine ou à l'Inde ?
soyons réaliste l'Europe telle qu'elle existe, n'est que l'Europe des marchands et des spéculateurs. quand à la grande civilisation européenne, elle s'est suicidée en 1914.
enfant de l'immédiate après-guerre, j'ai rêvé d'une Europe unie et pacifique, et je crois que celle-ci devrait inclure la Russie. (alors que je détestais l'URSS !)
bon, j'espère avoir été un peu "positif".

édité pour corriger une faute 

D'accord avec toi, warburton, sauf pour intégrer la Russie dans l'Europe, à mon avis l'Europe s'est dejà trop élargie elle fonctionnait beaucoup mieux à 6 à l'origine; l'élargissement de 1973 en intégrant la Grande Bretagne qui continuait à faire cavalier seul à été une erreur, ne parlons pas de la Grèce qui a falsifié ses comptes pour entrer dans les critères d'adhésion on voit le résultat, puis les pays de l'Est qui ont pris la Russie comme repoussoir, on voit ce que cela donne maintenant.

bonjour Alain
Europe trop élargie… ça ! ce que je voulais dire c'est que j'aurais préféré la Russie à tous ces états parasites.

1- Oui, l'Europe doit retrouve ses fondements. Je pense bien qu'ont ne peut pas virer les pays admis, mais au moins, je pense qu'un conseil des "peres de l'Europe" pourrait etre envisager.

Apres tout, ont parle bien du G8... alors pourquoi pas de l'E3 ou E4 ?
ca mettrai une base saine pour remettre ca d'aplomb

2- Je lit dans les journaux du 20 mai que Poutine a ordonne un retrait des troupes russes a 10km en arriere de la frontiere ukrainienne, qu'elle n'a d'ailleurs PAS franchi. (certainement des eclaireurs l'ont fait, mais pas le corps d'armee)
Donc deja, il n'y a pas d'invasion russe en Ukraine. (Si vous n'etes pas d'accord, allez donc demander a Staline ce qu signifie le mot "invasion" pour l'armee rouge, il vous repondra "Sprotch")

Je considere cet element comme constructif.

Maintenant, les Russes demande au Ukrainien de faire de meme.

3- figurez vous qu'aujourd'hui a midi, a la cantine, j'ai dejeunes avec un capitaine ukrainien d'un de mes navires. Il vient d'arriver en debut de semaine d'Ukraine, et est bien content d'etre en Chine maintenant.

Bon, il m'expliquait qu'en ce moment, les ukrainiens recoivent des lettres de convocation pour une formation militaire reduite de 2 semaines. ne pas se presenter equivaut a une desertion et a la tole.

Une fois rendu a l'emplacement de la formation, il est demandes a l'aprenti trouffion de signer un papier impliquant qu'il s'engage a combattre pour l'ukraine.
S'il refuse car il a pas envie, pas de soucis, c'est un deserteur, un gendarme est la deja avec des menottes.
S'il refuse car il est russophone, pas de soucis, un gendarme est la avec des menottes et un patriote ukrainien avec un fusil.

Une fois le papier signee, il apprend incidement que la formation n'est pas de 2 semaines, mais d'un mois.
 
Puis apprement, c'est renouvelable automatiquement, pour l'heure a 3 mois.

Pendant ce temps, si l'apprenti trouffion a un emploi, la societe est tenu de lui payer le salaire. Mais evidement, ca releve du voeux pieu.... mais pas grave, l'Ukraine verse genereusement une solde de 40 US dollars par mois a son patriote.... ca ne rempli pas le frigo....

super ...

J'ai demande a mon capitaine ce qu'il pensait de la Crimee ?
Il a fait les grands yeux et m'explique qu'une foule de bidasses sont sortis de nulle part et ont pris le controle de la Crimee, comme ca, sans drapeau ni insigne. puis ont retabli la frontiere avec l'Ukraine. Incroyable !

Pour lui, l'Ukraine est independante. D'ailleurs, quand elle l'etait devenu (vers 1992), la vie etait belle. ils etaient bien, des terres agricoles en quantites, de l'industrie, des centrales nucleaires pour l'electricite, une flotte... mais rapidement, il ne sait pas pourquoi, tout est petits a petits partis a vaux l'eaux et a ete perdus, la misere et les problemes sont venus. les navires ont ete ferailler, la corruption se mis a battre a plein.

Je lui ai demandes ce qu'il pensait des Crimeens et de leurs notion d'independance, celle qu'il reclament depuis 1991 ?
il savait plus ou moins, mais a hausses les epaules et a rigoles.

4- bon... je me dit que l'armee ukrainienne est pas sortis des ronces.   

En fait, les russes ont recules d'un pas... alors que les ukrainiens en fasse de meme.
Et si les "touristes" qui parle anglais et qui se baladent avec des M16 pouvaient gentiment rentrer chez eux ou au moins rester tranquille sur leurs collines... ce serait cool aussi.

Si l'Europe veut faire un truc intelligent, elle continue a discuter avec les deux partie et propose une force europeenne de maintien de l'ordre, en collaboration avec les autoritee locale de l'Est de l'Ukraine.

Soit des types avec des insignes au epaules, et un pavillon bleu etoiles sur le vehicule. et dans l'absolu, meme pas besoin que ce soit des militaires. Car apres tout,il n'y a pas de conflit declares.
Non, ca pourrait etre des gendarmes

Questions directes, reponses direct

interview de politique internationale de Vladimir Poutine en France

http://www.tagtele.com/videos/voir/158881/1/

Un mien grand ami, pour lequels j'ai beaucoup de respect, m'a soufflé ceci a l'oreille, j'espere qu'il ne m'en voudra pas de le coller ici pour l'edifications des peuples.


"La récente allocution exclusive du président russe Vladimir Poutine sur deux médias de grande diffusion que sont TF1 et Europe 1 n'ont pas manqué de susciter un réel intérêt de la part du public et des membres du corps journalistique. Il est vrai que l'homme est un habitué des échanges avec son auditoire, ce qui n'a pas manqué de donner lieu à quelques extraits savoureux que l'on pourrait qualifier de « poutinades » : des saillies cinglantes, péremptoires, charmeuses et même non empreintes d'humour en quelques occasions.

Malheureusement, comme trop souvent en pays de France, c'est le petit mot ou la petite phrase du dérapage qui a suscité toute l'attention au détriment d'une analyse plus globale et circonstanciée. Et ce petit mot, c'est un écart de langage envers les femmes auquel le président de la Fédération de Russie aurait préconisé de ne pas débattre avec elles (!)

Or, relayée à satiété, l'affaire s'est révélée toute autre...

Les russes, les hommes, et plus encore les hommes russes officiels, tiennent à présenter une image de déférence réelle ou affectée à l'égard de la gente féminine (la journée du 8 mars en est une démonstration éclatante où ces derniers couvrent de cadeaux et de félicitations les ressortissantes de l'autre sexe). Poutine, bien que présenté comme un mâle alpha, sait qu'il y a des limites à ne pas franchir. L'une d'elles étant le respect dû aux femmes.

Or, quand bien même fut-il particulièrement acerbe quant à Hillary Clinton qu'il côtoya lorsqu'elle fut secrétaire du département d'État des États-Unis (correspondant peu ou prou au ministère des affaires étrangères), il y avait tout de lieu de s'étonner qu'il puisse se laisser aller à une si grossière remarque misogyne.
Ce fut pourtant le point de départ d'une myriade de commentaire sur le président russe. Y compris celle, très médiatisée, de Mme Trierweiler sur son fil Twitter, dont on se demandait bien en qualité de quoi elle se sentait autorisée à parler de politique étrangère?

Le journal Libération s'est malgré tout fait l'écho de cette étrangeté en y décelant une erreur de traduction (en réalité deux) :

Interrogé sur ce qu’il aurait répondu à Hillary Clinton (qui l’a comparé à Hitler) s’il l’avait eue en face de lui, il a déclaré, selon cette traduction, qu'«il est préférable de ne pas débattre avec les femmes», alors qu’il aurait fallu lire «il est préférable de ne pas se disputer (ou ne pas polémiquer) avec les femmes». Le verbe «sporitsya» a bien ce double sens, qui dépend donc du contexte.

http://www.liberation.fr/monde/2014/06/05/poutine-traduction-imprecise-ou-veritable-goujaterie_1034276

Et pour ceux qui souhaiteraient avoir une version scripturale :

С женщинами лучше не спорить и лучше не вступать с ними в пререкания. Но госпожа Клинтон и раньше не отличалась особым изяществом в выражениях.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1654813

Ce point éclairci, il ne restait hélas que bien peu de place aux observations de Vladimir Poutine. Que ce soit sur le paradoxe de la souveraineté d'un État lorsqu'il rejoint un ensemble militaire ou politique ; sur la main tendue au nouveau président de l'Ukraine de l'Ouest Petro Porochenko ; sur la vente des BPC français et la formation des marins russes en France ; sur les opérations militaires en cours dans les territoires sécessionnistes d'Ukraine ; sur la présence militaire américaine en dehors de son territoire national ; sur la législation sur les relations homosexuelles etc.

En revanche, il va sans dire que les questions posées par les deux journalistes, pas toujours heureuses quand bien même se seraient-elles voulus désobligeantes (contrastant avec l'obséquiosité sirupeuse envers certains politiciens nationaux francais), permettent pour la partie russe d'avoir une idée plus juste de l'image qui transparait dans une partie des médias traditionnels français.

La retransmission de cette allocution est disponible sur le site d'Europe 1 :

http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emissions/Europe-soir-nicolas-poincare/Sons/Europe-Soir-Editions-speciale-Interview-exclusive-de-Vladimir-Poutine-2142689/#
Malheureusement, seuls les russophones seront à même de profiter de l'intégralité de l'entretien (sur TF1 comme sur Europe 1 n'est disponible qu'une version écourtée de quasiment la moitié de l'entretien) :
http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=602987
        



Pour ma part, je pense que comparer ouvertement un chef d'Etast Russe a Hitler, lui jeter ca a la tete, et en plus le voir repondre calmement avec un vieux proverbe russe, raisonable et bien a propos....

je pense que beaucoup en aurait de la graine a prendre

bonjour
Poutine s'est montré très diplomate. j'aurais compris l'emploi d'un adjectif substantivé à l''encontre de l'idiote américaine (celui utilisé pour les "blondes", par exemple).
décidément, les femmes secrétaires d'état US peuvent tout se permettre.
un autre exemple:
https://www.dailymotion.com/video/x12tmq8_500-000-morts-enfants-irakiens-en-valait-la-peine-madeleine-albright_news
la presse française n'y trouve rien à redire, puisque c'est étasunien !
je me pose tout de même quelques questions:
quand toute la presse est unanime, peut on croire qu'elles est libre ?
la pensée unique est-elle devenue  synonyme de liberté d'expression ?
pour en revenir à Hilarante, je comprends maintenant pourquoi bill (l'us, pas le nôtre !) avait besoin de divertissements.

Requin:
Ce qui m'a marqué c'est le passage sur les alliances militaires et la perte de souveraineté qui peut aller avec. C'est très, voire trop facile de critiquer et de donner ce genre de leçon pour le pres de la 2e puissance militaire du monde. Quand on est un militairement un petit pays limitrophe de la Russie. Le seul moyen pour être indépendants des Russes, c'est bien de s'allier avec la 1er puissance militaire. L'Ukraine vient d'en faire l'amer expérience. Elle ne menaçait pas à la Russie ni la population russe vivant en Ukraine et pourtant, une partie de son territoire s'est fait envahir militairement par la Russie.


Bill : ou ?

Requin: Du point de vue du Droit international, la Russie a bien envahie militairement la Crimée, ils ne s'en cachaient même pas devant les caméras avec des véhicules militaires immatriculés en Russie et des mecs en cagoule trop bien équipés et organisé pour de "pseudo forces de défense face aux légions de barbares néo-nazie mangeurs d'enfants venue de l'Ouest".
Qu'une majorité des habitants de Crimée soient d'accord n'y change rien, et encore vu les conditions on ne peut pas dire qu'ils ont été librement consultés ni librement consentis  Evil or Very Mad


Bill:
Ah ???
incroyable ce que tu me raconte la !
Moi, je pensais que les Russes etaient en Crimee depuis 1765, et que meme l'Ukraine leurs avaient accorder le droit d'etre present militairement en Crimee jusqu'a je ne sais plus quand, vers 2040 par la, enfin, pas tout de suite.
Donc tu m'explique que les Russes ont envahis un pays ou ils sont depuis 300 ans, en accord avec un pays qui n'existe que depuis 1991 ?
 

Tes chars Russes, ils sont peut etre betement sortis de leurs garage, ca me parait plus simple que de descendre de la Lune.  
Au coin de ma rue, un surplus militaire vend de superbe cagoule, des treillis, les vestes, sur internet je peut trouver des gilets pare balles..... tu sais, n'importe quel blaireau peut se deguiser en biffin apres tout.
Par contre, ils n'ont aucun insigne   
Quand j'etais a Vladivostock, en 2006, j'ai visiter une armurerie ou le pekin moyen pouvais tout, mais alors TOUT s'acheter, y compris le fusil d'assault, les grenades, les fringues.... les russes sont a peu pres aussi con que les americains quand il s'agit de jouer au petit soldat. donc tes types en Cagoule, ils sont peut etre du FLNC !
 

Mais sinon, en crimee, il y a eu une bataille ? 

Et tes "envahisseurs russes", ils martyrisent la population ?  

hé, faudrait voir à ne pas nous sous-estimer !
je cite:
"les russes sont a peu pres aussi con que les americains quand il s'agit de jouer au petit soldat".
nous avons les nôtres aussi ! et - du temps du service militaire - c'étaient généralement ceux qui s'étaient fait réformer…  
tiens, j'y pense; clinton et bush ont ils "fait" le Vietnam ? 
mais, présidents, ils sont devenus "guerriers"…

Et Obama a eut le prix nobel de la Paix, si quelqu'un pourrait me rappeler pourquoi au juste ?

Il ne voulait pas fermer la prison de guantanamo car elle est illegal, anticonstitutionnel, qu'elle ne respecte aucune legislation internationnale, ni les droits de l'homme, que la torture y est appliques et que personne ne sait au juste pourquoi les cons qui sont la bas y sont .... ?

Requin a parfaitement raison, il y a des pays ou on t'enferme quand tu n'est pas d'accord

a ce jour, Guantanamo n'est pas fermer... personne ne sait quoi faire avec !

le prix nobel… bof !
au fait, il faisait quoi dans la vie ce nobel ?
et puis, un certain monsieur k l'a reçu peu après avoir mis pinochet au pouvoir…
un autre pour avoir inventé le Zyklon B (là j'exagère un peu; c'était pour l'ensemble de son œuvre).
quand au nobel de littérature, ils finiront par le décerner à un grand philosophe français contemporain*.

* que-le-monde-entier-nous-envie  

Bill a écrit:

Obama a eut le prix nobel de la Paix, si quelqu'un pourrait me rappeler pourquoi au juste ?

Pour montrer à quel point tout le monde était content de ne plus avoir affaire à Georges "W" Bush, tout simplement. Y avait de quoi ...
  

 

LAh ! je comprends maintenant !!

Les juges du prix Nobel votent comme les francais: pour montrer qu'on est pas content du predecesseur, quoique le successeur puisse bien fiche !
  

Evidement, c'est plus simple que d'aller chercher des actions reels en fait.   
Moi, je decernerai un prix Nobel a la FIFA en fait, car elle contribute tellement a l'abetissement des peuples qu'ils ne scotchent plus que devans la tele, et arrete de reflechir. Du coup, ils legumisent en paix

vous allez comprendre....
Vous avez deja lu "Mein Kampf "
Moi, oui.... serieusement, c'est un excellent livre pour s'endormir facilement ! lourd et soporifique a fond.
Je me dis que si vraiment les gens avaient le temps de mediter la dessus, c'est que vraiment ils devaient s'ennuyer le soir.
Il y aurait eu foot a la Tele, et bien Adolf n'aurait eu aucune chance !

Aujourd'hui, si un JT depassent les 25minutes, meteo comprise, les gens zappent, et evidement, il faut eviter les sujets qui font reflechir   
Le moyen ne scotchent que devant un match de foot ou alors devant une emission debile de tele-realite ! comme si ces 2 mots pouvait coller ensemble !!
    
donc, un prix Nobel de la Paix pour la fede international de foot, c'est amplement merite !

ribéry, prix nobel… va falloir un interprète pour le discours !
pour les lecture chiantes, je n'ai pas lu le moustachu, mais le Kapital, c'est pas mal.  
sinon, il parait que les œuvres de béchamelle ne laissent pas indifférent. 
et on oublie le prix lénine, avec tout ça !
aux grandes heures de l'ex-urss, celui-ci récompensait les contestataires occidentaux, quand le nobel était attribué à des dissidents russes.  

le moustachu:absolument imbuvable(j'ai l'édition française originale de 1936)   

Bernard P. A. a écrit:

le moustachu:absolument imbuvable(j'ai l'édition française originale de 1936)   

Ma grand mere alsacienne m'a legues le sien, offert comme cadeau de Mariage par le Burgmeister de Saverne, en 1943, il l'a d'ailleurs dedicaces.
Imprimes en Allemand Gothique, langue barbare parfaitement illisible   

en meme temps, elle m'a refiles un livre sur de Gaulle, enorme.

J'ai les deux livres avec un troisieme, un "petit livre rouge" des annee 1950, donnes par mon beau-pere chinois, un tres brave homme.

Je me suis endormi sur une version Francaise de "Mein Kampf", que je me suis forcer a lire en fait, voulant essayer de comprendre pourquoi le monde est tombe sur la tete a cause de ca ??? et je n'ai toujours pas compris d'ailleurs ?!
J'ai aussi lu "le Capital" de Marx.....  

Serieux.... vive le foot (meme si je n'aime pas ca et ne regarde jamais un match)
 

bonjour
je viens de trouver cela.

http://www.les-crises.fr/ukraine/

je ne connais pas ce bonhomme, mais je vais essayer de me documenter. j'aime bien savoir.
mais ce qui est dit de l'hystérie de la presse française…

excellent lien

En particulier celui ci, une bonne syntheses apparement
http://www.les-crises.fr/le-gouvernement-fasciste-de-kiev-que-nous-soutenons/

cette carte me fait rever, le resultat des presidentielle ukrainienne de 2010



Au pif, le basin du Donetz que les pro russes controle, c'est juste la zone en bleu sombre a droite, non ?!   

J'appelle ca "les limites de la democratie"
le president de l'epoque a ete elu avec 52% des voies, soit un meilleur ratio que ce que Hollande ou Sarkozy ont eu en France. donc, apparement, tout baigne.
C'est juste que la moitie est du pays a vote a 95% pour un type, et que la moitie ouest a votes a 95% pour un autre. la moyenne est de 52%....

je simplifie pour les benets:
1- prenez 2 bassines, une avec de l'eau a 70 degres, l'autre avec de l'esu a 0 degres
2- mettez un pied dans chaque bassine
3- vous devriez etre super confortable, la temperature moyenne est de 35 degres, tout baigne.

la dessus, le maître nageur qui vous a mis les pieds dedans vous indique que tous va bien, et vous interdit de lui parler en autre chose que sa langue propre, alors meme que vous n'y piger rien vous meme !


Puis les milicien pro et anti sont sans doute aussi bourrins l'un que l'autre, mais ont commence a atteindre des sommets
http://lesmoutonsenrages.fr/2014/05/05/tensions-en-ukraine-les-juifs-sappretent-a-quitter-odessa/

http://www.lemondejuif.info/2014/03/crise-ukrainienne-depute-juif-ukrainien-critique-israel/

note: Israel vat sans doute un jour s'inviter dans la danse ? Ils vont soutenir les pro russes ?   
on aurat l'air malin

il est temps que l'Europe s'invite officiellement, de concert avec les gvt Russes et ukrainien si possible, et commence a separer les combattants.

Une carte qui parle d'elle même en effet ...  

950 hommes des forces australienne et Neo zelandaise en Ukraine, sur le site du Crash du MH17 de la Malaisian Airlines

http://www.20minutes.fr/monde/1424287-ukraine-debut-deploiement-mission-policiere-neerlando-australienne-site-crash

UKRAINE - En vue de sécuriser les lieux, le Parlement ukrainien a entériné jeudi l'envoi de jusqu'à 950 membres des forces armées néerlandaises et australiennes...

Une mission policière néerlando-australienne doit commencer vendredi à se déployer sur le site du crash de l'avion malaisien dans l'est de l'Ukraine, contrôlé par les séparatistes prorusses, deux semaines après le drame.

En vue de sécuriser les lieux, le Parlement ukrainien a entériné jeudi l'envoi de jusqu'à 950 membres des forces armées néerlandaises et australiennes. Des enquêteurs russes, qui vont faire partie de l'équipe internationale sous l'égide des Pays-Bas, sont, eux, arrivés à Kiev avant de tenter de se rendre sur le site pour examiner les débris de l'avion.

Des experts internationaux ont enfin accédé jeudi au site malgré de fortes explosions à proximité des lieux, après plusieurs tentatives avortées depuis dimanche à cause des combats, qui rendaient impossible l'enquête sur ce drame à l'origine d'une nouvelle escalade de la crise et de nouvelles sanctions plus sévères contre Moscou.

«Leur mission a été un succès»

«Leur mission a été un succès» et «ils sont rentrés à 16h02 (15h02, heure française) dans un endroit sûr», a annoncé la présidence ukrainienne après les entretiens téléphonique entre le chef de l'Etat ukrainien Petro Porochenko avec les Premiers ministres néerlandais Mark Rutte et australien Tony Abbot.

Une décision de maintenir un cessez-le-feu sur l'itinéraire qu'ils ont emprunté jeudi a été prise lors d'une réunion à Minsk du groupe de contact (Ukraine, Russie, OSCE) censé dialoguer avec les séparatistes, a indiqué le vice-Premier ministre ukrainien Volodymyr Groïsman.

Peu après l'arrivée sur place de huit représentants de l'OSCE, deux Australiens et deux Néerlandais sur place, plusieurs explosions puissantes ont cependant retenti à proximité du site où il reste toujours des débris de l'appareil et des fragments de corps des victimes du Boeing 777 abattu par un missile le 17 juillet avec 298 personnes à bord, a constaté une journaliste de l'AFP. L'armée ukrainienne avait pourtant décrété jeudi une «journée de silence» dans la zone de combats à la demande du secrétaire général de l'ONU, Ban Ki-moon.

— M.C. avec AFP

je note que :
- L'ukraine ET les separatiste approuve l'envoi d'un contingent important de force etrangere.
- 950 hommes, ce n'est vraiment pas rien, c'est la capacite de 2 BPC
- je pense que s'ils sont Australien et Nouveaux Zelandais, c'est car ils semblaient assez neutre pour tous le monde. c'est une bonne idee.
- l'OSCE a egalement ses representants sur place (meme s'il se baladent sur un Kangourou)

Donc, on peut discuter avec les deux parties locale a un certains niveau.

Je reviens a mon idee: une force dela paix, et meme, pourquoi pas des gendarmes plutot que des biffins.

Par ailleurs, je vois que les choses se tassent dan le bon sens en Crimee

https://fr.news.yahoo.com/ukraine-inauguration-dune-ligne-ferroviaire-moscou-crim%C3%A9e-160023173.html

certe, pour passer le Detroit de Kertch, ca se ferat en bateau.... mais les chinois sont deja en train de construire un pont pour relier la Crimee et la Russie continentale.

ALORS J'AIMERAIS BIEN QUE NOS GLORIEUX GVT EUROPEEN SE MAGNE UN PEU

ou alors dans 5 ans, un TGV chinois ferat Sebastopol-Moscou, plus le reste. et ca, l'europe n'en sortira pas gagnante.

c'est bizarre, plus personne ne regarde ce qu'il se passent en Ukraine ?   


Je vous suggere de lire l'editorial de Paul Quiles sur le Figaro Vox,

http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2014/07/31/31002-20140731ARTFIG00221-sanctionner-la-russie-et-apres.php#xtor=AL-201


Paul Quilès est ancien ministre de la défense et ancien président de la Commission de la défense de l'Assemblé nationale.


Les pays de l'Union européenne viennent de s'engager dans une politique de sanctions économiques significatives à l'égard de la Russie. Mais se sont-ils suffisamment interrogés sur les finalités de cette politique?

Après la fin de la guerre froide, la Russie a été, pendant toute une période, un partenaire des pays d'Europe occidentale. Il semble qu'elle ne le soit plus. Doit-elle pour autant devenir notre ennemi?

Défendre l'Ukraine?

Selon les gouvernements occidentaux, les sanctions ont pour seul objectif de défendre l'Ukraine. Il s'agit d'exercer une pression sur la Russie pour qu'elle cesse de déstabiliser ce pays et de soutenir, en armes et en hommes, les insurgés de ses régions orientales.

Pourtant, lors de leur réunion de Berlin le 2 juillet dernier, les ministres des affaires étrangères français, allemand, ukrainien et russe avaient défini les bases d'un règlement: cessez-le-feu, fermeture complète de la frontière russo-ukrainienne à toute infiltration d'hommes et d'armes en provenance de la Russie.

Pourquoi intensifier à présent les sanctions? Considère-t-on que la Russie ne respecte pas sa parole? S'agit-il d'amener la Russie à soutenir inconditionnellement le plan de paix établi par le président ukrainien Petro Poroshenko?

L'effet des sanctions

Les sanctions relèvent d'un pari: celui d'un changement radical d'attitude du pouvoir russe. Si ce pari échoue, le durcissement des sanctions ne fera que radicaliser le nationalisme russe. Il aggravera la situation économique de l'Ukraine et pénalisera l'industrie européenne. Des contre-mesures sont à attendre, concernant en particulier les prix du gaz russe.

Dans une étape ultérieure, des sanctions financières coupant la Russie d'une large partie du monde, à l'exemple de l'embargo imposé à l'Iran, sont envisageables. Leur coût pour l'Europe serait élevé et leurs conséquences politiques sur la Russie imprévisibles.


Les sanctions relèvent d'un pari : celui d'un changement radical d'attitude du pouvoir russe. Si ce pari échoue, le durcissement des sanctions ne fera que radicaliser le nationalisme russe. Il aggravera la situation économique de l'Ukraine et pénalisera l'industrie européenne.




A la différence de l'Iran, la Russie dispose d'un potentiel nucléaire militaire considérable. Cherchera-t-elle à faire valoir cet atout, en l'absence d'autres? Les accords de désarmement de l'après-Guerre froide, comme l'accord russo-américain sur l'élimination des missiles de portée intermédiaire vont-ils être remis en cause? L'Europe devra-t-elle revivre l'équilibre de la terreur? De la Syrie à l'Extrême-Orient en passant par l'Iran, les Occidentaux trouveront-ils en face d'eux, une Russie décidée à les contrer? L'ONU sera-t-elle marginalisée comme pendant la guerre froide? Quelle politique militaire devrons-nous adopter? Ceux qui suggèrent que Poutine serait un nouvel Hitler ou un nouveau Staline, vont-ils aller jusqu'à demander de remonter rapidement les budgets de la défense à des niveaux beaucoup plus considérables qu'aujourd'hui?

Ce qu'il faut demander à la Russie

L'arme des sanctions est puissante. Elle est de nature à frapper directement le «système Poutine» de réseaux affairistes et de corruption. Ce régime peut donc être amené à la négociation sous l'effet des sanctions, mais il ne s'y résoudra que s'il est confronté à des demandes précises. Sanctionner ne suffit pas, il faut aussi clairement indiquer à la Russie les conditions que nous posons au retour à des relations normales.

1- L'Est de l'Ukraine. Il est urgent d'y établir un cessez-le-feu internationalement vérifié. Les pouvoirs de fait doivent être dissous et l'ordre rétabli pacifiquement, si nécessaire par l'envoi d'une force internationale de l'ONU sous chapitre VII et non de l'OSCE, dont l'impuissance est flagrante. Cette force doit contrôler l'étanchéité de la frontière pour empêcher tout transfert d'armes, sans faire obstacle au passage des civils . L'acceptation de ces mesures par la Russie doit être clairement formulée comme une condition sine qua non de l'allègement progressif des sanctions. Il devra être parallèlement indiqué aux autorités ukrainiennes que l'aide européenne suppose des mesures sincères de décentralisation, d'assouplissement de la législation linguistique et de démocratisation, l'interdiction de partis représentatifs n'ayant pas de place dans un tel programme.

2- L'appareil de la Malaysian Airlines. L'enquête internationale impartiale exigée par la résolution 2166 du Conseil de sécurité doit être exhaustive et crédible et se dérouler sans entrave sous contrôle international indépendant. Des présomptions graves pèsent sur les insurgés mais il est problématique d'en tirer des conclusions politiques tant que des preuves substantielles n'ont pas été rendues publiques. Si l'implication de la Russie est démontrée, des mesures de réparation devront naturellement être exigées d'elle.

3- La Crimée. Il est hors de question de reconnaître le coup de force russe. Mais est-il sage d'imposer à la péninsule un régime d'exclusion plus sévère que celui de Chypre nord? Sans «punir» collectivement les populations, il faut exiger de la Russie une négociation sur le statut de la péninsule sur la base de son appartenance juridique à l'Ukraine, notamment en impliquant l'ONU. En cas de veto russe au Conseil de sécurité, pourquoi ne pas s'appuyer sur l'Assemblée générale qui a, à une écrasante majorité, condamné l'annexion? Il devra enfin être clairement indiqué à la Russie que le retour à des relations normales passe aussi par le règlement de la question de la Crimée.


Il y a cent ans, une crise locale avait dégénéré en conflagration générale, parce que les « petites torches » des conflits, que dénonçait Jaurès juste avant sa mort , avaient fini par allumer l'incendie.




Maintenir le dialogue

Un dialogue politique de fond devra, dans un stade ultérieur, être noué avec la Russie. Sur des questions telles que la souveraineté des États et le «droit d'ingérence» ou l'intégrité territoriale et la possibilité des sécessions, la Russie et l'Europe occidentale sont en total désaccord. Ces questions doivent être franchement débattues, par des voies informelles, si la diplomatie traditionnelle ne s'avère pas praticable .

Quant au sauvetage durable de l'économie ukrainienne, il nécessite la coopération de la Russie. Sans même évoquer l'énergie, il faut être conscient que, dans beaucoup de secteurs, les «chaînes de valeur» ukrainienne et russe sont fortement intégrées: les rompre condamnerait de nombreuses entreprises ukrainiennes.

Plus généralement, l'Union européenne et la Russie devront, le moment venu, reprendre leur dialogue sur l'établissement d'un espace économique commun de Lisbonne à Vladivostok.

Les conséquences de la crise ukrainienne peuvent et doivent être contenues. Malgré la gravité de leurs désaccords, la Russie et les pays occidentaux partagent d'importants intérêts communs: stabilité de l'Afghanistan, non-accès de l'Iran à l'arme nucléaire, lutte contre le danger djihadiste…

Il y a cent ans, une crise locale avait dégénéré en conflagration générale, parce que les «petites torches» des conflits, que dénonçait Jaurès juste avant sa mort , avaient fini par allumer l'incendie. Si nous n'en sommes plus là, c'est parce que des institutions, des systèmes coopératifs de sécurité, des procédures de dialogue sont en place. Sachons faire fructifier cet acquis indispensable à la préservation de la paix.


voila qui me semble tres raisonable
  

http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2014/08/13/31002-20140813ARTFIG00246-crise-ukrainienne-poutine-otan-europe-qui-sont-les-vrais-responsables.php


Crise ukrainienne : Poutine, OTAN, Europe, qui sont les vrais responsables ?
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Par Alexis Feertchak
Publié le 13/08/2014 à 16:21



FIGAROVOX/TRIBUNE - Pour Alexis Feertchak, le discrédit public jeté sur le président russe Vladimir Poutine depuis le début de la crise ukrainienne cache en réalité la lourde responsabilité de l'Europe, des Etats-Unis et de l'OTAN.


Alexis Feertchak est fondateur du site internet et de l'application I-philo. Il contribue à Philo magazine.


En 2012, Mitt Romney, candidat républicain à la Maison-Blanche, avait déclaré que la Russie était le principal adversaire géopolitique des Etats-Unis, ce qui avait laissé pantois les commentateurs politiques. Devant cette utilisation maladroite du logiciel périmé de la Guerre froide, Barack Obama s'était montré légèrement moqueur tandis que, pour le peuple américain, le danger islamiste pesait probablement plus lourd que l'Ex-URSS.

L'actuel locataire de la Maison-Blanche doit aujourd'hui rire jaune: alors que l'Etat islamique rappelle aux Etats-Unis que le danger islamiste n'est pas mort avec Ben Laden, les Etats-Unis se sont placés ironiquement dans la position maladroite de Mitt Romney, dans le cadre d'une confrontation directe avec la Russie. Or, à ce jeu là, il est probable qu'à la fin ne subsisteront que des perdants et beaucoup de victimes, à commencer par les Ukrainiens eux-mêmes.


La douce implosion de l'URSS fut un miracle quand on pense aux mille autres façons dont aurait pu se conclure la Guerre froide. Le mérite des Russes dans cette révolution pacifique qui fit tomber le totalitarisme soviétique est immense.

Le centenaire de la guerre de 1914 est commémoré partout avec vigueur, et pourtant, avons-nous oublié que l'Allemagne nazie s'est construite en grande partie sur le sentiment d'humiliation né des décombres de la Première Guerre mondiale et de traités de paix écrits de telle sorte que l'Allemagne soit réduite à peau de chagrin? Avons-nous également oublié la leçon des deux guerres mondiales, à savoir que les démocraties ne se font pas la guerre et que, partant, tout doit être fait pour encourager la Russie à prendre par elle-même la voie de la démocratie?

La douce implosion de l'URSS fut un miracle quand on pense aux mille autres façons dont aurait pu se conclure la Guerre froide. Et comme le rappelait Vladimir Federovski, le mérite des Russes dans cette révolution pacifique qui fit tomber le totalitarisme soviétique est immense. De quelle façon ce mérite fut-il récompensé sinon par la devise millénaire des vainqueurs, «malheur aux vaincus»? Depuis 1991, alors que la Pacte de Varsovie a sombré, l'obsession américaine de faire avancer l'OTAN vers les frontières de la Russie n'a jamais été démentie par les faits. Malgré la promesse faite par Reagan à Gorbatchev, la Hongrie, la Pologne et la République tchèque sont entrées dans l'OTAN en 1999, suivis par l'Estonie, la Lettonie, la Lituanie, la Bulgarie, la Roumanie, la Slovaquie et la Slovénie en 2004. Avec la Révolution orange largement financée par les Etats-Unis, l'Ukraine a exprimé à son tour le souhait de rejoindre l'OTAN, ce qui fut finalement refusé au sommet de Bucarest en 2008. Quelles que soient par ailleurs les bonnes intentions des Ukrainiens, la révolution du Maïdan entre, comme la Révolution orange, dans ce cadre espéré par les Etats-Unis d'un élargissement de l'OTAN à l'Ukraine. Comment croire que la Russie ne réagirait pas à un tel encerclement?


La révolution du Maïdan entre dans ce cadre espéré par les Etats-Unis d'un élargissement de l'OTAN à l'Ukraine. Comment croire que la Russie ne réagirait pas à un tel encerclement ?

George Kennan, qui fut pourtant à l'origine de la doctrine Truman de l' «endiguement» contre l'URSS, expliquait déjà en 1998 que l'élargissement inconsidéré de l'OTAN produirait une nouvelle confrontation entre les Etats-Unis et la Russie: «Les Russes vont progressivement réagir et cela aura un effet sur leurs politiques. Je pense que c'est une erreur tragique. Personne n'était menacé. Cette extension [de l'OTAN] ferait se retourner dans leur tombe les pères fondateurs de ce pays». Et de poursuivre: «J'étais particulièrement ennuyé par les références faites à la Russie comme si ce pays souhaitait à tout prix attaquer l'Europe de l'Ouest. Les gens ne comprennent-ils pas? Nos différends étaient avec le régime communiste soviétique. Et maintenant, nous tournons le dos à ces mêmes gens qui ont organisé la plus grande révolution de l'Histoire pour mettre fin au régime soviétique, et cela sans effusion de sang!» .

Dans ce même article publié dans la revue Foreign Affairs, George Kennan note qu'il existe une «malhonnêteté» dans le raisonnement américain. Les Etats-Unis expliquent d'un côté que l'OTAN doit continuer d'avancer pour prévenir tout risque d'intervention de la Russie dans les anciennes Républiques d'URSS, tout en sachant de l'autre que cette avancée de l'OTAN serait vécue par les Russes comme une agression directe à laquelle ils devraient nécessairement répondre. En réalité, les Américains se prennent les pieds dans le paradoxe philosophique de la prophétie autoréalisatrice: X attaque préventivement Y en pensant que Y va l'attaquer, de sorte que Y se défend et attaque à son tour. A la fin, X peut effectivement se dire: «Y m'a bien attaqué, j'ai eu raison de prévenir son attaque» sans voir que l'attaque de Y, tout en étant la cause de son agression préventive, est surtout son effet.

On ne pourra que condamner la Russie si elle entre en Ukraine pour défendre la République autonome populaire du Donetsk, qui est sur le point de tomber. En se limitant à cette condamnation évidente, on oublierait de se demander quels sont tous les acteurs qui ont poussé les pions aussi loin. On omettrait alors de reconnaître qu'au-delà de la responsabilité directe de la Russie, la responsabilité américaine, quoiqu'indirecte, n'est certainement pas nulle dans l'escalade de tensions que l'Ukraine pourrait continuer de connaître demain.


L'Union Européenne, en demandant à l'Ukraine de choisir entre l'Europe et la Russie par son accord d'association exclusif, et les Etats-Unis, en souhaitant à tout prix étendre l'OTAN, ont choisi la voix du scénario catastrophe.

L'Europe, qui s'est aussi engagée depuis le début du conflit dans la voix d'une confrontation avec la Russie, n'est pas en reste. Par ses sanctions économiques, le vieux continent entretient avec zèle la montée aux extrêmes, sans voir que la politique de diabolisation de la Russie va dans le sens opposé aux leçons chèrement apprises lors des deux guerres mondiales: alors même que seules les démocraties ne se font pas la guerre, tout sentiment d'humiliation éloignera la Russie de la démocratie et attisera au contraire le nationalisme. Ceux qui critiquent unilatéralement Poutine sans chercher tous les tenants et les aboutissants de l'affaire pêchent par courte vue: la question est moins Poutine que celui qui lui succédera en 2022. D'ici là, voulons-nous que Vladimir Vladimirovitch soit dépassé par les démocrates sur sa gauche ou par les nationalistes sur sa droite?

L'Union Européenne, en demandant à l'Ukraine de choisir entre l'Europe et la Russie par son accord d'association exclusif, et les Etats-Unis, en souhaitant à tout prix étendre l'OTAN, ont choisi la voix du scénario catastrophe. Toute la question est de savoir s'il s'agit d'une maladresse ou d'une malhonnêteté de la part de l'Occident.