Commentaires rubrique photo

warburton a écrit:

[…] que l'on ait modernisés certains navires peu de temps avant de les réformer…
je suppose que c'est parce que la décision de les reconstruire avait été prise avant les restrictions budgétaires, mais quel gaspillage !

C'est hautement vraisemblable. Parfaite illustration de la distorsion entre les logiques militaires (besoins opérationnels) et politiques (budgétaires) ; ces dernières l'emportant (en principe) dans les régimes démocratiques.

Les programmes débouchant sur des gaspillages généralement attribués aux militaires, sont principalement dus aux arbitrages politiques.

ordres, contre-ordres, désordres çà me rappelle mon service militaire

bonjour
mon sergent en 1969: "avant d'exécuter un ordre, attendre le contre-ordre, afin d'éviter le désordre."
j'ai eu quinze mois pour vérifier le bien fondé de cette boutade.

bonsoir
première photo (du 7 décembre), de l'HMS Exeter. quelqu'un pourrait-il me dire ce qu'est cette étrange chose devant la tourelle A ?

La photo de l'Exeter est datée d’août 1931, propice au sommeil en plein air, c'est une tente  pas sur du tout 

Je ne parierais pas l'intégrité fiscale de Patrick Balkany sur ce coup là mais on dirait des abris en tôle installés au dessus de deux écoutilles positionnées à cet endroit

bonjour
bel article d'Alain, (que j'avais loupé), concernant le Missouri. une petite critique, toutefois, il me semble un peu trop étoffé pour avoir sa place dans la rubrique photo. il mériterait de figurer dans celle des navires; il est assez complet pour cela.

D'accord warburton, mais il y a peu d'articles complets sur les navires, j'avais rédigé celui sur le Missouri en ayant à l'esprit d'honorer principalement un navire hors normes parce qu' historique; celui sur lequel a été signé officiellement la fin de la Seconde guerre mondiale.

"Je trouve saisissantes toutes ces modernisations intervenant fin des années 50, qui durent en règle générale assez longtemps (2/3 ans) qui se prolongent par un retour en service actif très bref en moyenne 6/7 ans ... avant désarmement. Ceci vaut pour toutes les catégories de bâtiments jusqu'au Victorious ...

Gestion délicate d'une flotte pléthorique dans les années 50 mais obsolète dans son immense majorité ..."

Cette observation de Pascal est valable également pour la flotte US des années 1950; les importantes constructions de guerre font qu'effectivement la paix revenue ces marines se sont retrouvées avec des flottes pléthoriques beaucoup trop importantes pour le temps de paix; et aussi en ce qui concerne les britanniques un besoin de se refaire économiquement donc, un gros dégagement des unités anciennes ou prématurément usées et un arrêt temporaire des constructions neuves a l'exception des navires dont la construction entamée au cours des hostilités est très avancée, les autres après une période ou beaucoup ont été mis en réserve; par suite des contractions de personnel et des dégagements des cadres il n'y avait plus assez d'équipages pour les armer tous; il a bien fallu ensuite les moderniser pour les remettre en service au fur et à mesure des besoins, et les refondre pour les faire durer et suivre l'évolution technologique.

Alain

bonsoir
d'accord avec Niala. les Deutschland n'étaient pas ratés.
comme corsaires, ils se sont montrés plutôt efficaces.
en tous cas, beaucoup plus que le Bismarck.
les Allemands ont triché ? quelle nation ne l'a pas fait ?
pratiquement tous les navires construits dans le cadre des traités dépassaient les limites autorisées.
qu'il s'agisse des croiseurs de 10000 tonnes ou des cuirassés de 35000.
bien qu'ils les aient imposées, les pays anglo-saxon n'ont pas respecté ces règles.
et bien sur, comme d'habitude, ils ont accusé leurs adversaires de ce méfait.
même au sujet de navires construits après la période de validité de ces fameux traités.
les limites imposées à l'Allemagne étaient impossible à respecter; celle-ci n'avait pas d'autre choix que de les transgresser.
quand on joue avec des tricheurs, le choix est simple: accepter de perdre, ou tricher aussi.
quand aux Alaska, les intérêts privés ne sont sans doute pas étrangers à la décision de les construire.

superbe, ce sujet. merci. petit complément aéro:
les avions visibles sont des McDonnell F2H Banshee, Grumman F9F Cougar, Douglas AD Skyraider, et North American AJ Savage.
l'hélicoptère est un Piasecki HUP.
le plus gros avion est le Savage. trois exemplaires sont visibles; de chaque côté de l'ilot ainsi qu'à l'extrême arrière du pont d'envol.
il fut le premier bombardier stratégique de l'US Navy. cette même année (1956), son successeur, l'A3D Skywarrior, va entrer en service.
à noter: les différentes livrées des avions. l'image date de la période de transition.
jusque là peints en bleu sombre (Sea Blue), ils le seront désormais en gris pâle (Light Gull Grey). ici, on peut voir les deux.

Merci warburton pour le compliment et pour l'identification des avions; l'avantage de préparer un article comme celui ci c'est de me replonger dans mes sources et donc de mieux connaitre moi aussi les navires que j'étudie; j'ai trouvé par exemple que trois Essex étaient conservés comme musée;l'Intrepid; le Hornet et le Lexington; heureux américains; c'est impressionnant le nombre de navires de guerre de la Seconde guerre mondiale qu'ils peuvent visiter; des cuirassés, des porte-avions, des croiseurs, des destroyers, des sous-marins etc... cela fait rêver.

bonsoir Alain
de rien. le compliment était intéressé; je n'aurais rien contre une série traitant des Essex.
en ce qui concerne l'identification des avions, je me suis fait plaisir;  je ne peux pas voir une photo de porte-avion US sans essayer de reconnaitre les avions qui y sont embarqués.
je dois dire que passionné d'aviation, mes deux sujets de prédilection sont l'aéronavale US (1935 à 1980), et la Luftwaffe (1935 à 1945).
pour ce qui est des navires musées, c'est vrai, les Américains ont de la chance.
il est vraiment regrettable que les Britanniques n'aient pas conservé davantage de navires. à part le Belfast…
dommage aussi pour le Gœben/Yavuz.
de la grande-guerre, il ne reste guère que l'Aurora et l'Averoff, si je ne me trompe pas.
il y a bien aussi la Caroline, mais dans quel état !
je me demande pourquoi personne (en Europe) ne semble avoir pensé à préserver une Flower.
évidemment, c'est moins prestigieux qu'un cuirassé, mais certainement beaucoup moins couteux à entretenir. et si on l'avait conservée non loin du musée du débarquement, il est probable qu'elle aurait connu un certain succès.
il reste à espérer que les rares navires-musées français connaissent un sort meilleur que celui du Colbert.

Citation :

les Allemands ont triché ? quelle nation ne l'a pas fait ?

britanniques américains et français ... les dépassements initiaux ne furent pas volontaires, les britanniques sortaient même les County SOUS les limites du traité ...

le problème des Deutschland c'est qu'ils avaient du mal à tenir une place: lents en escadre, peu blindés au regard de leur taille et de leur armement, surpuissants en corsaires ... ce n'est pas tant une question de technicité ou d'efficacité des système mais plutôt une question de concept

pascal a écrit:

Citation :

les Allemands ont triché ? quelle nation ne l'a pas fait ?

britanniques américains et français ... les dépassements initiaux ne furent pas volontaires, les britanniques sortaient même les County SOUS les limites du traité ...

le problème des Deutschland c'est qu'ils avaient du mal à tenir une place: lents en escadre, peu blindés au regard de leur taille et de leur armement, surpuissants en corsaires ... ce n'est pas tant une question de technicité ou d'efficacité des système mais plutôt une question de concept

Il faut rappeler que les Deutschland n'ont pas été conçus pour faire la guerre en escadre mais pour la guerre de course; et la ils étaient particulièrement bien conçus; assez rapides pour échapper aux navires plus puissants qu'eux à l'exception des croiseurs de bataille britanniques, suffisamment puissants pour ne pas craindre les navires d'escorte des convois, avec un bon rayon d'action grâce à leurs Diesels  ils avaient une bonne autonomie qui leur permettait de rester loin de leur base en outre ils avaient chacun un ravitailleur dévolu avec qui ils faisaient équipe, les Dithmarschen particulièrement bien conçus pour ce rôle, il est heureux qu'on les aient mal utilisé sinon ils auraient pu faire beaucoup de dégâts.

La question de fond étant de savoir dans quelle mesure ils auraient pu être mieux utilisés ? avec un minimum de bases pour le soutien, sans supériorité aérienne de théâtre. La logistique, la capacité à être remis en condition opérationnelle, c'est à mon avis ce qui manquait à ces bâtiments. Il est certain par exemple que si les Allemands avaient pu avoir libre usage de Dakar, Fort de France, Douala, Diego-Suarez et Buenos-Aires, avec du soutien aérien à la clé, la question aurait été totalement revue à la hausse et là j'aurais été entièrement de votre avis. Les Anglais ont détruit un à un les ravitailleurs échelonnés en mer en qui étaient particulièrement vulnérables, d'autant plus que les liaisons de la Kriegsmarine étaient écoutées et pour la plupart décryptées.

On est bien d'accord sur l'autonomie et la puissance de feu, mais en Atlantique ou en Indien, sans capacité réelle de soutien d'un arsenal, ils sont condamnés à la solitude et à fuir le combat autant que faire se peut. Il me semble bien que durant "Berlin" les deux frères jumeaux reçurent l'ordre de na pas attaquer un convoi escorté par le seul Revenge qui leur rendait plus de 10 nœuds ... La mise en œuvre des convois avec protection systématique par un ou des navires de guerre était une mesure efficace.
Dans l'Océan indien par exemple entre Aden, Bombay, l'Afrique du Sud des bâtiments britanniques dont certains County ont passé la guerre à abattre des milles sans jamais voir un ennemi, mais leur présence était dissuasive. Même dominé et au risque d'être coulé un seul croiseur ou un vieux classe R pouvait causer des dommages irrémédiables à un corsaire même puissant mais à 10 000 nautiques de l'Europe ...

Il me semble que la conception des Deutschland avait aussi pour objectif de construire des bâtiments de guerre aussi puissants que possible (au vu des dispositions du Traité de Versailles) également pour une question de prestige.

En revanche ils obligèrent la Navy à mobiliser de nombreux moyens pour se prémunir de la menace qu'ils représentaient. Ce fut peut-être là leur principale utilité.

bonjour
très intéressant.
de toutes les manières, sans bases, et face aux plus puissantes marines du monde, la guerre de course ne pouvait pas durer très longtemps.
ces raiders auraient , certainement pu nuire davantage; mais Ræder n'était pas Fisher… ni Dœnitz.
quand au vélléitaire Lütjens avec les S & G… Marschall aurait, sans aucun doute, fait mieux.
faire la guerre sans vouloir prendre de risques est le meilleur moyen de la perdre.
à quoi sert une flotte inactive ?
sans esprit offensif, elle ne représente pas très longtemps une menace pour l'ennemi; elle n'est bientôt plus qu'un problème.
exemple type: la flotte italienne.

Les britannique ont inventé le concept de "Fleet in being" une flotte représente une force en puissance qui gène l'ennemi même si elle n'intervient pas; on a vu la mise en application de ce concept avec le Tirpitz qui a mobilisé une bonne partie de la Home Fleet pour protéger les convois vers l'URSS qui passaient au large de la Norvège, il est pratiquement pas sorti de ses fjords, n’empêche qu'il a été extrêmement gênant.

Il y a à mon sens une différence flagrante entre les première et seconde guerres mondiales .

Durant la première la Hochseeflotte est capable de contester la supériorité de la Home Fleet en Mer du Nord, voir même de la dominer ponctuellement (la première phase du Jutland et la première rencontre des croiseurs de bataille). Les raiders allemands sèment le trouble en Asie, dans le Pacifique dans les atterrages occidentaux. Les sous-marins ont un impact énorme sur le trafic alliés en 1917.

Bref au niveau stratégique la Marine se suffit à elle seule et elle n'a qu'un adversaire: la marine adverse.

25 ans plus tard les choses changent.
Les bâtiments de surface ont un adversaire supplémentaire: l'aviation qui permet de couvrir des zone autrefois vierges de tout contrôle (l'exemple de la couverture aérienne de la dernière partie de la croisière du Bismarck par exemple; ou bien les patrouilles meurtrières menées par les VP/VPC de l'USN ou par l'USAAF en Mer de Chine et en Indonésie en 1944)
Les sous-marins sont eux aussi confrontés à l'aviation et à la modernisation des moyens de détection ainsi qu'à l'organisation des convois.
Les moyens de communication se développent permettant une interconnexion des moyens disponibles impensable auparavant. Le corolaire c'est le renseignement le dispositif radio Triton et plus largement les communications de la Kriegsmarine sont dévoilées rapidement et même imparfait ce renseignement "électronique" joue un rôle énorme.

En fait j'ai l'impression que quand les allemands élaborent leur stratégie navale ils l'envisagent un peu comme en 1917, sans tenir compte ou envisager les changements fondamentaux apportés par les évolutions que je viens de citer.
En 1914 quelqu'un comme von Spee est absolument seul au monde il a un objectif large à remplir mais au-delà il agit seul avec une énorme liberté d'action. Un tel schéma devient impossible en 1942, où l'information si elle ne navigue pas encore en temps réel devient bien plus complète et de diffusion rapide. C'est un peu pour çà que je n'ai jamais trop compris la politique des raiders et par là même les efforts entrepris pour doter la Kriegsmarine de gros moyens de surface.
Alors certes la concrétisation du plan Z était attendue pour 1944/45 et pas avant; mais quand même ...

Il y a à mon sens une différence flagrante entre les première et seconde guerres mondiales .

je suis tout a fait d'accord avec Starling
les allemands on comme stratégie naval la continuité de celle de la première guerre mondial !!

radar radio tout sa n est pas complètement pris en compte par les allemands pour leur stratégie !!

quand au plan Z il aurait de toute maniéré était contrer par les allié !!

J'ai cité le cas du Tirpitz qui est une parfaite illustration du concept de" fleet in being" il n'est pratiquement jamais sorti de son fjord n’empêche qu'il a mobilisé une  partie de la Royal Navy pour le surveiller, obligé à escorter les convoi vers l'URSS avec des cuirassés pour le cas ou il sortirais, et obligé a des opérations importantes aéronavales de 1942 à 1944 avant d'en venir à bout

çà fait cher la tonne de ferraille (combien de chars avec 15000 t d'acier à blindage ?) mais effectivement c'est efficace, d'un autre côté çà ne permet pas d'acquérir la supériorité navale mais c'est certain que "çà fait chier le monde"

bonsoir
et combien de U-Boote ?
en fait Raeder était comme les généraux français, et les amiraux anglais. il en était resté aux concepts de la première.
ce qui est étonnant, c'est que les Britanniques, comme les Allemands (Dœnitz excepté), semblent avoir oublié la crise provoquée par les sous-marins en 1917…
ils allait la jouer: "Jutland II, le retour".

le problème avec les convois c'est que c'est terriblement lourd à mettre en place. Il faut regrouper les navires marchands sous une autorité militaire convaincre les armateurs, organiser la gestion portuaire et ... fournir les escorteurs.

C'est long à mettre en place et au début on serre les fesse en espérant que la menace s/m demeure dans des limites acceptables si elle les excède il faut prendre le taureau par les cornes ...

ce soir j'ai eu le temps de lire un peu ce que j'avais loupé ces derniers temps.
merci à Niala pour l'article sur les navires turcs, et à Le Breton pour celui concernant les anglais destroyers.
quoi que moi, je préfère ceux des séries V/W à T… si British !
mais je me suis instruit. bientôt les "Battle" ?