Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)

Requin a écrit:

Les coûts d'un même navire ne sont pas comparables d'un pays à un autre. Cela dépend trop du taux de change (qui n'est pas basé sur le coût de la vie), l'outil industriel disponible et le coût de la main d’œuvre.

Ainsi entre le CVF et le CVF-Fr, on a une énorme différence de prix alors que la version UK, n'est même pas équipé de catapultes ni même d'ASTER 15.
Les catapultes sont fabriqués à la demande et que rien n'empêche d'en refaire à vapeur, y compris sous licence en France

Pour le coût de votre PAN, je dirais que cela dépend des réacteurs que vous mettez dedans. si c'est des K15, il en faudra 3 donc une enveloppe de 6 à 8 Mds par PAN me semble raisonnable. Si c'est une nouveau réacteur, il faudra rajouter plusieurs milliards de R&D.

pour ce qui est des catapultes, je confirmes que des catapultes à vapeur ne sont plus construisible vu que le fabricant américain qui avait le monopole mondial sur les 75 et 90 m a arrêté la production et reconverti son outil industriel. il ne reste que les deux catapultes prévus pour le CVF-FR s'il avait été construit il y a 10 ans en stock.

si on veut limiter les coûts, il faudrait rester sur le K15 mais doubler le nombre de réacteur. il faut en effet une puissance de 120MW pour un CVF UK contre 61 pour le Charles de Gaulle. Sinon, cela veut dire effectif des frais de R&D plus importants pour développer un réacteur ayant une puissance plus élevée.

en tout cas, il y a un certain nombre de variable. et on ne peut toutes les maitriser.

quand on fabrique à la demande, quand il n'y a pas de commande, c'est logique qu'il n'y a pas de production. Reste qu'une catapulte à vapeur, cela n'a rien de sorcier à construire, c'est principalement de la chaudronnerie. On peut en construire partout dans le monde
Cela pour un coût nettement plus faible que les Emals dont la pertinence financière et technologique est très loin d'avoir été démontrée

Avec 4 k15, tu augmentes sérieusement les coûts et les emmerdes, sans parler de la durée des IPER

Requin a écrit:

quand on fabrique à la demande, quand il n'y a pas de commande, c'est logique qu'il n'y a pas de production. Reste qu'une catapulte à vapeur, cela n'a rien de sorcier à construire, c'est principalement de la chaudronnerie. On peut en construire partout dans le monde
Cela pour un coût nettement plus faible que les Emals dont la pertinence financière et technologique est très loin d'avoir été démontrée

Avec 4 k15, tu augmentes sérieusement les coûts et les emmerdes, sans parler de la durée des IPER

cependant, il faut voir que le Charles de Gaulle est sous-motorisé par rapport à sa taille. et ceci parce que l'on a voulu installé le même réacteur K15 que sur les sous-marins.

reste que depuis, des progrès énormes ont été fait et intégré dans le projet de mini-centrale nucléaire immergé FLEXBLUE. il est possible dans un module de 14 m de diamètre sur 100 m de long d'intégrer un réacteur compact de 50 à 250MW thermique. On a donc bien la technologie pour intégrer un réacteur plus puissant que le K15 et ses 150 MW thermique. reste à voir jusqu'où on serait prêt à aller.

Pour rappel, les porte-avions américains disposait de 2 réacteurs nucléaires de 550MW chacun afin de disposer d'une puissance moteur de 194MW. soit 3 fois le CdG alors qu'ils ne sont qu'un tout petit peu deux fois plus lourd (100.000 tonnes contre 45.000 pour le CdG). si on fait le calcul, le CdG aurait du avoir une puissance électrique total de 87,3 MW et non 61. soit 43% de plus. pour un porte-avions de seulement 45.000 tonnes.

je suis d'accord que le problème des catapultes n'est pas le problème le plus insurmontable. Et je suis moins pessimiste que tu as l'air d'être concernant les EMALS. on verra bien de toute façon les résultats sur le nouveau porte-avions américain Gerald R. Ford. De toute façon, il sera sans doute moins cher d'adapter nos PA aux EMALS que de créer une filière de catapultes à vapeur pour seulement 4 à 6 unités (2 à 3 par porte-avions).

Le problème principale sera donc d'avoir une puissance moteur suffisante pour garantir une vitesse au moins équivalente au CdG en 2001 (soit 27 à 28 noeuds) tout en ayant assez de marge pour intégrer de nouvelles technologies en cours de vie sans devoir trop ralentir ou faire des choix dans les équipements fonctionnels. sans compter le risque d'embonpoint liés aux nouvelles normes de radioprotection. Il faut donc envisager d'avoir une marge de puissance électrique à l'origine. pour ma part, je dirais 20 à 30 MW au minimum.

C'est pour cela que je suis contre la propulsion nucléaire pour des PA Français. Faire bien coûterait trop cher quand le catalogue des motoristes permet d'obtenir la puissance voulu à un coût global inférieur  et une disponibilité technique qui passe d'à peine 60 à plus de 80 %

Requin a écrit:

C'est pour cela que je suis contre la propulsion nucléaire pour des PA Français. Faire bien coûterait trop cher quand le catalogue des motoristes permet d'obtenir la puissance voulu à un coût global inférieur  et une disponibilité technique qui passe d'à peine 60 à plus de 80 %

et c'est là que je ne vais pas être d'accord avec toi. car on ne peut connaitre avec certitude l'évolution du prix du pétrole brut d'ici 2075. mais il sera sans doute nettement à la hausse. sans compter que la vitesse moyenne de déploiement d'un groupe aéronaval centré autour d'un porte-avions nucléaire est supérieur à un groupe centré autour d'un porte-avions à propulsion classique.

je suis par contre d'accord avec toi concernant la disponibilité technique d'un seul bâtiment. Et c'est l'un des seuls arguments des porte-avions classiques réellement valable sur la durée de vie d'un bâtiment. car le coût global de possession dépend du prix moyen du pétole brut sur la durée de vie du bâtiment. 

Il faut aussi voir que l'entretien du CdG coûte très cher car sa propulsion nucléaire a été calculé au plus juste. Si on avait développé les réacteurs nucléaires nécessaires de 210-220 MW thermique (contre 150MW sur les K15), on aurait pu nettement espacé les IPER car on aurait été moins souvent en limite de puissance même pour les opérations aéronautiques.

actuellement, le CdG passe 18 mois en IPER au bout de 7,5 années de service pour un cycle donc de 9 ans. avec une propulsion plus adaptée, on compensait une partie des surcout à l'achat par un nombre d'IPER plus limité. en effet, ce cycle de 9 années aurait pu être monté à 12 voir 15 années sans problème. on retrouve le même phénomène avec l'USS Enterprise qui a du subir 4 RCOH durant ses 50 ans de service opérationnels contre seulement 1 RCOH pour les classes Nimitz dotés de réacteurs adaptés. il n'est même plus prévu de rechargement du coeur sur les futurs unités de classe Ford. L'immobilisation est par contre 2 fois plus longue aux USA avec 1 fois 3 ans sur une durée de vie totale de 50 ans.

mais tout cela ne fait pas avancé tant que cela la question initiale du coût global de la construction de 2 nouveaux porte-avions pour une mise en service entre 2030 et 2040. au fait, quelqu'un aurait-il quelque part les données permettant de comparer le coût d'un porte-avions nucléaire et d'un porte-avions classiques sur leur durée de vie en fonction de l'évolution du prix du pétrole brut ?

Le prix du pétrole ne va pas flamber au point de d'être plus cher qu'une propulsion nucléaire car à ce prix, c'est toute l'économie mondiale qui est par terre, n'oublie pas que la zone euro est une des monnaies les plus cher du monde.
De plus les économies d'énergies entamées depuis des années (quand j'étais gamin, la plupart des voitures type routière consommaient plus de 10 litres au 100, combien aujourd'hui ?) et qui vont continuer dans les dizaines d'années à venir ne vont pas inciter à la spéculation sur le pétrole, au contraire. En pleine transition énergétique, les pays producteurs de pétrole seraient suicidaire d'agir ainsi.
Et les soutes d'un CVF sont dimensionnées pour pouvoir rallier l'UK à l'Océan Indien sans ravitaillement. Et l'escorte elle, ne sera pas nucléaire. Cela n'influence pas la durée de transit

Dans le coût global, il faut aussi compter la fin de vie. Avec un PA classique, tu peux le ferrailler n'importe où à un prix raisonnable ou mieux le vendre. Avec le nucléaire, c'est totalement impossible, cela va coûter un bras quand il faudra ferrailler le CdG avec ses 2 réacteurs

Espacement entre les IPER du CdG dépendent également de la quantité d'uranium qui se comporte comme les autre combustible. Quand il y en a plus, il faut faire le plein

Pour la comparaison entre les 2 coût, "étrangement", l'Etat n'a jamais publié les résultats de l'étude Roméo contre Juliette lancée en 2008 avec 3 lignes d'arbres pour les 2 navires. Ce qui, j'en suis persuadé, aurait été le cas si le nucléaire avait été moins cher. Au début de cette étude, pour la France (et uniquement pour ce pays car l'estimation avait été faite en fonction de l'outil industriel disponible) le basculement de rentabilité était estimé à 250 USD le baril.

A vue de nez, je dirais que la construction d'un PAN avec 4 K15 devrait coûter dans les 8-9 Mds d'Euros, les études préliminaires un peu plus de 10% de prix d'un navire soit pour 2 navires un coût d’acquisition entre 17 et 20 Mds d'Euros, en comptant les installation spécifique qu'il faudrait faire à St Nazaire pour installer des réacteurs nucléaires sur un navire en construction

Requin a écrit:

Le prix du pétrole ne va pas flamber au point de d'être plus cher qu'une propulsion nucléaire car à ce prix, c'est toute l'économie mondiale qui est par terre, n'oublie pas que la zone euro est une des monnaies les plus cher du monde.
De plus les économies d'énergies entamées depuis des années (quand j'étais gamin, la plupart des voitures type routière consommaient plus de 10 litres au 100, combien aujourd'hui ?) et qui vont continuer dans les dizaines d'années à venir ne vont pas inciter à la spéculation sur le pétrole, au contraire. En pleine transition énergétique, les pays producteurs de pétrole seraient suicidaire d'agir ainsi.

je ne suis pas d'accord avec toi. car les principaux pays producteurs rassemblé au sein de l'OPEP ont plutôt intérêt à ne pas laisser le cours du brut trop bas. le niveau très bas sous les 50$ est un accident qui est leur principale participation à l'action contre DAESH.

Quand aux réserves de pétroles, elles ne sont pas si élevé que cela en termes de pétrole standard. les principales nouvelles réserves sont en général non conventionnels via les sables bitumeux ou le pétrole de schiste. ce qui mécaniquement fera augmenté le prix du baril car leur cout de production est bien supérieur. il faut donc envisager un pétrole nettement plus cher dans les 60 prochaines années.

Requin a écrit:

Et les soutes d'un CVF sont dimensionnées pour pouvoir rallier l'UK à l'Océan Indien sans ravitaillement. Et l'escorte elle, ne sera pas nucléaire. Cela n'influence pas la durée de transit

et pourtant, un rapport du sénat de 2000 confirmais la réalité d'une nécessité en transit de ravitaillement bi-hebdommadaire du porte-avions réduisant de 5 noeuds la vitesse de transit d'un groupe aéronaval à porte-avions classique par rapport à un groupe avec porte-avions nucléaire.

c'est effectivement relativement étonnant quand on fait un calcul qui démontre une autonomie de 17 jours du Foch qui théoriquement pouvait faire 7500 nm à 18 noeuds. elle est où l'erreur ?

Requin a écrit:

Dans le coût global, il faut aussi compter la fin de vie. Avec un PA classique, tu peux le ferrailler n'importe où à un prix raisonnable ou mieux le vendre. Avec le nucléaire, c'est totalement impossible, cela va coûter un bras quand il faudra ferrailler le CdG avec ses 2 réacteurs

pour moi, c'est comme pour les SNLE, c'est surtout la tranche nucléaire qui pose problème. une fois celle-ci retirée, le ferraillage du reste est bien plus simple.

Requin a écrit:

Espacement entre les IPER du CdG dépendent également de la quantité d'uranium qui se comporte comme les autre combustible. Quand il y en a plus, il faut faire le plein

un réacteur trop compact comme le K15 conçu pour un sous-marin a le double défaut d'une puissance prévu pour un navire de 14.000 tonnes (soit environ 1/3 du CdG) mais également d'une quantité limité de combustible adapté à la consommation du sous-marin. il faut effectivement jouer également sur le volume de combustible et donc la taille du réacteur. mais sans oublier la puissance globale pour limiter la consommation par réacteur.

Requin a écrit:

Pour la comparaison entre les 2 coût, "étrangement", l'Etat n'a jamais publié les résultats de l'étude Roméo contre Juliette lancée en 2008 avec 3 lignes d'arbres pour les 2 navires. Ce qui, j'en suis persuadé, aurait été le cas si le nucléaire avait été moins cher. Au début de cette étude, pour la France (et uniquement pour ce pays car l'estimation avait été faite en fonction de l'outil industriel disponible) le basculement de rentabilité était estimé à 250 USD le baril.

de tête effectivement, on était à des chiffres légèrement plus faible mais malgré tout autour des 200$ pour la bascule financière. et pourtant, les américains qui sont actuellement les seuls à maitriser les porte-avions CATOBAR reste exclusivement sur des unités certes plus grosses mais à propulsion nucléaire. et si ma mémoire est bonne, la Chine et la Russie envisage également de produire de nouveaux porte-avions qui seraient à propulsion nucléaire.

tu expliques cela comment ?

Requin a écrit:

A vue de nez, je dirais que la construction d'un PAN avec 4 K15 devrait coûter dans les 8-9 Mds d'Euros, les études préliminaires un peu plus de 10% de prix d'un navire soit pour 2 navires un coût d’acquisition entre 17 et 20 Mds d'Euros, en comptant les installation spécifique qu'il faudrait faire à St Nazaire pour installer des réacteurs nucléaires sur un navire en construction

je trouves tes chiffres extrêmement élevé quand on sait que le CdG n'a couté que 3 milliards d'euros pour sa construction. vu que 2 unités de 70.000 tonnes représenterait que 3 CdG en termes de taille, je ne vois pas comment hors RD on dépasserait les 10 milliards de coût de construction.

quand au cas de Saint-Nazaire, ce ne sera pas obligatoirement nécessaire. en effet, l'essentiel du réacteur et surtout le combustible peut être installé après la construction du gros de la coque. c'est un travail faisable à quai.

pygargue a écrit:

Requin a écrit:

Le prix du pétrole ne va pas flamber au point de d'être plus cher qu'une propulsion nucléaire car à ce prix, c'est toute l'économie mondiale qui est par terre, n'oublie pas que la zone euro est une des monnaies les plus cher du monde.
De plus les économies d'énergies entamées depuis des années (quand j'étais gamin, la plupart des voitures type routière consommaient plus de 10 litres au 100, combien aujourd'hui ?) et qui vont continuer dans les dizaines d'années à venir ne vont pas inciter à la spéculation sur le pétrole, au contraire. En pleine transition énergétique, les pays producteurs de pétrole seraient suicidaire d'agir ainsi.

je ne suis pas d'accord avec toi. car les principaux pays producteurs rassemblé au sein de l'OPEP ont plutôt intérêt à ne pas laisser le cours du brut trop bas. le niveau très bas sous les 50$ est un accident qui est leur principale participation à l'action contre DAESH.

Quand aux réserves de pétroles, elles ne sont pas si élevé que cela en termes de pétrole standard. les principales nouvelles réserves sont en général non conventionnels via les sables bitumeux ou le pétrole de schiste. ce qui mécaniquement fera augmenté le prix du baril car leur cout de production est bien supérieur. il faut donc envisager un pétrole nettement plus cher dans les 60 prochaines années.

Cela fait 40 ans qu'on nous dit qu'il n'y aura plus de pétrole dans 40 ans  C'est l'offre et la demande qui fixent le prix. Or, la demande va chuter dans les 20 ans qui viennent. Les navires sont de plus en plus économes, idem pour les voitures quand elles ne seront pas électrique. J'ai été surpris du nombre de Renault Twisy que j'ai pu voir à Cannes durant l'année que j'y ai passé. Beaucoup de centrales électriques thermiques dans le monde sont et vont être remplacées par des centrales fonctionnement aux ENR etc.
Les cours du pétrole étant mondiaux, ils ne peuvent pas être supérieur à ce que peuvent payer les particuliers Chinois par exemple, sinon, c'est tout le système mondial qui s'effondre, ce qui serait une catastrophe pour les pays producteurs.
Et entre 50 et 250 USD le baril, il y a de la marge pour un équilibre.

pygargue a écrit:

Requin a écrit:

Et les soutes d'un CVF sont dimensionnées pour pouvoir rallier l'UK à l'Océan Indien sans ravitaillement. Et l'escorte elle, ne sera pas nucléaire. Cela n'influence pas la durée de transit

et pourtant, un rapport du sénat de 2000 confirmais la réalité d'une nécessité en transit de ravitaillement bi-hebdommadaire du porte-avions réduisant de 5 noeuds la vitesse de transit d'un groupe aéronaval à porte-avions classique par rapport à un groupe avec porte-avions nucléaire.

c'est effectivement relativement étonnant quand on fait un calcul qui démontre une autonomie de 17 jours du Foch qui théoriquement pouvait faire 7500 nm à 18 noeuds. elle est où l'erreur ?

erreur ? non. Rapport écrit par le puissant lobby du nucléaire Français. Si les parlementaires écrivaient eux-même leurs rapports, cela se saurait depuis le temps .
Dans la pratique, les Clem ravitaillaient tous les 3-4 jours. Pour le CVF-Fr, c'était prévu 1 fois la semaine, comme pour le CdG.

pygargue a écrit:

Requin a écrit:

Dans le coût global, il faut aussi compter la fin de vie. Avec un PA classique, tu peux le ferrailler n'importe où à un prix raisonnable ou mieux le vendre. Avec le nucléaire, c'est totalement impossible, cela va coûter un bras quand il faudra ferrailler le CdG avec ses 2 réacteurs

pour moi, c'est comme pour les SNLE, c'est surtout la tranche nucléaire qui pose problème. une fois celle-ci retirée, le ferraillage du reste est bien plus simple.

C'est une chose de tronçonner un sous-marin et de recoller les morceaux ensuite. Une autre de le faire dans la partie central d'un porte-avions

pygargue a écrit:

Requin a écrit:

Espacement entre les IPER du CdG dépendent également de la quantité d'uranium qui se comporte comme les autre combustible. Quand il y en a plus, il faut faire le plein

un réacteur trop compact comme le K15 conçu pour un sous-marin a le double défaut d'une puissance prévu pour un navire de 14.000 tonnes (soit environ 1/3 du CdG) mais également d'une quantité limité de combustible adapté à la consommation du sous-marin. il faut effectivement jouer également sur le volume de combustible et donc la taille du réacteur. mais sans oublier la puissance globale pour limiter la consommation par réacteur.

Requin a écrit:

Pour la comparaison entre les 2 coût, "étrangement", l'Etat n'a jamais publié les résultats de l'étude Roméo contre Juliette lancée en 2008 avec 3 lignes d'arbres pour les 2 navires. Ce qui, j'en suis persuadé, aurait été le cas si le nucléaire avait été moins cher. Au début de cette étude, pour la France (et uniquement pour ce pays car l'estimation avait été faite en fonction de l'outil industriel disponible) le basculement de rentabilité était estimé à 250 USD le baril.

Voir ce que j'ai dit sur le coût et les années de R&D d'un nouveau réacteur.

Requin a écrit:

de tête effectivement, on était à des chiffres légèrement plus faible mais malgré tout autour des 200$ pour la bascule financière. et pourtant, les américains qui sont actuellement les seuls à maitriser les porte-avions CATOBAR reste exclusivement sur des unités certes plus grosses mais à propulsion nucléaire. et si ma mémoire est bonne, la Chine et la Russie envisage également de produire de nouveaux porte-avions qui seraient à propulsion nucléaire.

tu expliques cela comment ?

J'avais pourtant précisé que l'étude était basé sur les capacités industrielles françaises. Ils ont combien de réacteurs nucléaires militaires et civils aux USA ? Ce pays construit des PA en permanence, cela permet d'avoir un seuil de rentabilité nettement plus bas et on a pas le même respect de l’environnement entre les USA et la France    
Cela aurait peut-être été intéressant à échelle européenne, mais certainement pas pour 2 PA tous les 40 ans  

pygargue a écrit:

Requin a écrit:

A vue de nez, je dirais que la construction d'un PAN avec 4 K15 devrait coûter dans les 8-9 Mds d'Euros, les études préliminaires un peu plus de 10% de prix d'un navire soit pour 2 navires un coût d’acquisition entre 17 et 20 Mds d'Euros, en comptant les installation spécifique qu'il faudrait faire à St Nazaire pour installer des réacteurs nucléaires sur un navire en construction

je trouves tes chiffres extrêmement élevé quand on sait que le CdG n'a couté que 3 milliards d'euros pour sa construction. vu que 2 unités de 70.000 tonnes représenterait que 3 CdG en termes de taille, je ne vois pas comment hors RD on dépasserait les 10 milliards de coût de construction.

quand au cas de Saint-Nazaire, ce ne sera pas obligatoirement nécessaire. en effet, l'essentiel du réacteur et surtout le combustible peut être installé après la construction du gros de la coque. c'est un travail faisable à quai.

En gros, j'ai compté 1,5 Mds par réacteur (chiffre 2015 dans la moyenne que j'avais pu calculer et qui me semble assez réaliste), 1 Mds pour la coque, 1,5 Mds pour les systèmes d'armes (chiffre du CVF-Fr) soit 4x1.5 + 1 + 1,5 = 8,5 Mds
10% d'étude est une moyenne en construction
2 navires à 8,5 Mds + 850 M = 17,85 Mds
Plus les aléas, entre 17 et 20 Mds Euros 2016 n'a donc rien de d'élevé.
A titre de comparatif, l'EPR était prévu à 3 Mds et va en couter 12 en réalité, le CdG en a couté (au déboursé, soit sans une partie des coûts de l'ordre de 10 à 20%) 3 Mds d'Euros au moment où ils ont été dépensé (85-2000), soit environ 4 Mds d'Euros 2015 et ton navire est 2 fois plus lourd et avec 2 x plus de réacteurs.
Si je suis contre les réacteurs nuc sur les PA Français, c'est pas par idéalisme anti-nuc, c'est juste que c'est hors de prix pour un gain opérationnel nulle. Il n'y aura jamais de guerre conventionnelle entre OTAN et la Russie ou la Chine. Cela se transformerait dans la journée en guerre nucléaire. Le Lendemain, il n'y aurait plus de guerre

Si on pourrait éventuellement installer le combustible à Brest, ce n'est pas le cas de la chaufferie qui devra obligatoirement être installé à la construction, cela dès la construction des méga-blocs dans les hangars. Cela avec toute les contraintes techniques et miliaires que cela impliquerait

Requin a écrit:

pygargue a écrit:

Requin a écrit:

Le prix du pétrole ne va pas flamber au point de d'être plus cher qu'une propulsion nucléaire car à ce prix, c'est toute l'économie mondiale qui est par terre, n'oublie pas que la zone euro est une des monnaies les plus cher du monde.
De plus les économies d'énergies entamées depuis des années (quand j'étais gamin, la plupart des voitures type routière consommaient plus de 10 litres au 100, combien aujourd'hui ?) et qui vont continuer dans les dizaines d'années à venir ne vont pas inciter à la spéculation sur le pétrole, au contraire. En pleine transition énergétique, les pays producteurs de pétrole seraient suicidaire d'agir ainsi.

je ne suis pas d'accord avec toi. car les principaux pays producteurs rassemblé au sein de l'OPEP ont plutôt intérêt à ne pas laisser le cours du brut trop bas. le niveau très bas sous les 50$ est un accident qui est leur principale participation à l'action contre DAESH.

Quand aux réserves de pétroles, elles ne sont pas si élevé que cela en termes de pétrole standard. les principales nouvelles réserves sont en général non conventionnels via les sables bitumeux ou le pétrole de schiste. ce qui mécaniquement fera augmenté le prix du baril car leur cout de production est bien supérieur. il faut donc envisager un pétrole nettement plus cher dans les 60 prochaines années.

Cela fait 40 ans qu'on nous dit qu'il n'y aura plus de pétrole dans 40 ans  C'est l'offre et la demande qui fixent le prix. Or, la demande va chuter dans les 20 ans qui viennent. Les navires sont de plus en plus économes, idem pour les voitures quand elles ne seront pas électrique. J'ai été surpris du nombre de Renault Twisy que j'ai pu voir à Cannes durant l'année que j'y ai passé. Beaucoup de centrales électriques thermiques dans le monde sont et vont être remplacées par des centrales fonctionnement aux ENR etc.
Les cours du pétrole étant mondiaux, ils ne peuvent pas être supérieur à ce que peuvent payer les particuliers Chinois par exemple, sinon, c'est tout le système mondial qui s'effondre, ce qui serait une catastrophe pour les pays producteurs.
Et entre 50 et 250 USD le baril, il y a de la marge pour un équilibre.

en fait, le prix moyen du pétrole dépendra de la capacité de l'OPEP à garder un contrôle majeur sur le marché. ce qui n'est pas certains car tous les pays n'ont pas encore une énorme capacité. pour ma part, je crains que le pétrole affiche un prix moyen de 100-150 $ d'ici 2030 et 150-200$ d'ici 2050. et encore, en étant très optimiste sur la capacité à juguler la demande globale via une transition énergétique mondiale. Car sinon, les réserves du Moyen-Orient facile d'accès étant limitées, le prix pourrait augmenter de manière plus importante.

reste effectivement qu'un prix du pétrole supérieur à 150$ serait actuellement très problématique pour la Chine qui est un très gros importateur de pétrole. mais les pays producteurs ont également besoin d'un prix minimum pour garantir leur solvabilité. car si un pays comme l'Arabie Saoudite était en faillite car le prix du pétrole est trop bas, bonjour les dégâts en cas de chômage technique faute de pouvoir payer les salaires des employés des champs pétroliers. et là aussi, on aurait une méga-catastrophe financière à l'échelle mondiale. 

Requin a écrit:

pygargue a écrit:

Requin a écrit:

Et les soutes d'un CVF sont dimensionnées pour pouvoir rallier l'UK à l'Océan Indien sans ravitaillement. Et l'escorte elle, ne sera pas nucléaire. Cela n'influence pas la durée de transit

et pourtant, un rapport du sénat de 2000 confirmais la réalité d'une nécessité en transit de ravitaillement bi-hebdommadaire du porte-avions réduisant de 5 noeuds la vitesse de transit d'un groupe aéronaval à porte-avions classique par rapport à un groupe avec porte-avions nucléaire.

c'est effectivement relativement étonnant quand on fait un calcul qui démontre une autonomie de 17 jours du Foch qui théoriquement pouvait faire 7500 nm à 18 noeuds. elle est où l'erreur ?

erreur ? non. Rapport écrit par le puissant lobby du nucléaire Français. Si les parlementaires écrivaient eux-même leurs rapports, cela se saurait depuis le temps .
Dans la pratique, les Clem ravitaillaient tous les 3-4 jours. Pour le CVF-Fr, c'était prévu 1 fois la semaine, comme pour le CdG.

en fait, je ne penses pas. quand on voit que la vitesse maximum des Pétrolier-ravitailleur classe Durance dont les 3 BCR font également partie est de 19 noeuds pour une autonomie optimale à 15 nœuds, on peut être certain que le groupe avec un porte-avions classique ne se déplacera qu'à 15 noeuds de moyenne. avec un porte-avions nucléaire, le ravitailleur peut naviguer indépendamment pour rejoindre la zone d'opérations et le groupe peut donc se déployer plus vite. car le ravitailleur peut être partie plus rapidement.

Requin a écrit:

pygargue a écrit:

Requin a écrit:

Dans le coût global, il faut aussi compter la fin de vie. Avec un PA classique, tu peux le ferrailler n'importe où à un prix raisonnable ou mieux le vendre. Avec le nucléaire, c'est totalement impossible, cela va coûter un bras quand il faudra ferrailler le CdG avec ses 2 réacteurs

pour moi, c'est comme pour les SNLE, c'est surtout la tranche nucléaire qui pose problème. une fois celle-ci retirée, le ferraillage du reste est bien plus simple.

C'est une chose de tronçonner un sous-marin et de recoller les morceaux ensuite. Une autre de le faire dans la partie central d'un porte-avions

pour le CdG, tu as une enceinte complète avec le réacteur et le circuit primaire. il n'y aura qu'à tronçonner le pont d'envol pour les extraire. on a bien fait l'inverse en 1994 à la construction (j'arrive plus à retrouver les photos). tu ne touches pas donc à la quille pour extraire le réacteur.

Requin a écrit:

pygargue a écrit:

Requin a écrit:

Espacement entre les IPER du CdG dépendent également de la quantité d'uranium qui se comporte comme les autre combustible. Quand il y en a plus, il faut faire le plein

un réacteur trop compact comme le K15 conçu pour un sous-marin a le double défaut d'une puissance prévu pour un navire de 14.000 tonnes (soit environ 1/3 du CdG) mais également d'une quantité limité de combustible adapté à la consommation du sous-marin. il faut effectivement jouer également sur le volume de combustible et donc la taille du réacteur. mais sans oublier la puissance globale pour limiter la consommation par réacteur.

Requin a écrit:

Pour la comparaison entre les 2 coût, "étrangement", l'Etat n'a jamais publié les résultats de l'étude Roméo contre Juliette lancée en 2008 avec 3 lignes d'arbres pour les 2 navires. Ce qui, j'en suis persuadé, aurait été le cas si le nucléaire avait été moins cher. Au début de cette étude, pour la France (et uniquement pour ce pays car l'estimation avait été faite en fonction de l'outil industriel disponible) le basculement de rentabilité était estimé à 250 USD le baril.

Voir ce que j'ai dit sur le coût et les années de R&D d'un nouveau réacteur.

Requin a écrit:

de tête effectivement, on était à des chiffres légèrement plus faible mais malgré tout autour des 200$ pour la bascule financière. et pourtant, les américains qui sont actuellement les seuls à maitriser les porte-avions CATOBAR reste exclusivement sur des unités certes plus grosses mais à propulsion nucléaire. et si ma mémoire est bonne, la Chine et la Russie envisage également de produire de nouveaux porte-avions qui seraient à propulsion nucléaire.

tu expliques cela comment ?

J'avais pourtant précisé que l'étude était basé sur les capacités industrielles françaises. Ils ont combien de réacteurs nucléaires militaires et civils aux USA ? Ce pays construit des PA en permanence, cela permet d'avoir un seuil de rentabilité nettement plus bas et on a pas le même respect de l’environnement entre les USA et la France    
Cela aurait peut-être été intéressant à échelle européenne, mais certainement pas pour 2 PA tous les 40 ans  

en termes de réacteur civil, les états-unis ne dispose que de 99 réacteurs pour une puissance installée de 99 GW. c'est pas si énorme à coté de la France qui dispose de 58 réacteurs nucléaires pour une puissance installée de 63GW. l'argument du parc civil ne tient donc pas.

quand aux réacteurs nucléaires de propulsion, chaque type de navire à son propre modèle. ainsi, sur l'ensemble de la flotte, nous avons actuellement 5 modèles qui ont été construit par Westinghouse (2 modèles) ou General Elecric :
- le A4W sur les 10 porte-avions de la classe Nimitz
- le S6W sur les sous-marins d'attaque de classe Seawolf
- le S6G sur les sous-marins d'attaque de classe Los Angeles
- le S8G sur les sous-marins lanceur d'engins de classe Ohio (y compris les 4 unités refondu SSGN) 

- le S9G sur les sous-marins d'attaque de classe Virginia

et on aura bien le A1B de chez Bechtel avec l'arrivée des porte-avions de classe Ford. ton argument de la série ne tient donc qu'à moitié. en effet, la notion d'effet de série reste malgré tout assez limité vu qu'il n'y a pas de standardisation.

Requin a écrit:

pygargue a écrit:

Requin a écrit:

A vue de nez, je dirais que la construction d'un PAN avec 4 K15 devrait coûter dans les 8-9 Mds d'Euros, les études préliminaires un peu plus de 10% de prix d'un navire soit pour 2 navires un coût d’acquisition entre 17 et 20 Mds d'Euros, en comptant les installation spécifique qu'il faudrait faire à St Nazaire pour installer des réacteurs nucléaires sur un navire en construction

je trouves tes chiffres extrêmement élevé quand on sait que le CdG n'a couté que 3 milliards d'euros pour sa construction. vu que 2 unités de 70.000 tonnes représenterait que 3 CdG en termes de taille, je ne vois pas comment hors RD on dépasserait les 10 milliards de coût de construction.

quand au cas de Saint-Nazaire, ce ne sera pas obligatoirement nécessaire. en effet, l'essentiel du réacteur et surtout le combustible peut être installé après la construction du gros de la coque. c'est un travail faisable à quai.

En gros, j'ai compté 1,5 Mds par réacteur (chiffre 2015 dans la moyenne que j'avais pu calculer et qui me semble assez réaliste), 1 Mds pour la coque, 1,5 Mds pour les systèmes d'armes (chiffre du CVF-Fr) soit 4x1.5 + 1 + 1,5 = 8,5 Mds
10% d'étude est une moyenne en construction
2 navires à 8,5 Mds + 850 M = 17,85 Mds
Plus les aléas, entre 17 et 20 Mds Euros 2016 n'a donc rien de d'élevé.
A titre de comparatif, l'EPR était prévu à 3 Mds et va en couter 12 en réalité, le CdG en a couté (au déboursé, soit sans une partie des coûts de l'ordre de 10 à 20%) 3 Mds d'Euros au moment où ils ont été dépensé (85-2000), soit environ 4 Mds d'Euros 2015 et ton navire est 2 fois plus lourd et avec 2 x plus de réacteurs.
Si je suis contre les réacteurs nuc sur les PA Français, c'est pas par idéalisme anti-nuc, c'est juste que c'est hors de prix pour un gain opérationnel nulle. Il n'y aura jamais de guerre conventionnelle entre OTAN et la Russie ou la Chine. Cela se transformerait dans la journée en guerre nucléaire. Le Lendemain, il n'y aurait plus de guerre

Si on pourrait éventuellement installer le combustible à Brest, ce n'est pas le cas de la chaufferie qui devra obligatoirement être installé à la construction, cela dès la construction des méga-blocs dans les hangars. Cela avec toute les contraintes techniques et miliaires que cela impliquerait

comme expliqué plus haut, une partie non négligeable de la chaufferie est intégré à l'enceinte primaire. c'est tout cet ensemble qui peut être installé à quai. quand au méga-bloc nécessaire pour l’accueillir, il n'y a pas de soucis de radioprotection et DCNS est capable de le construire et de le livrer sur le chantier via DCNS Cherbourg et Indret.

je trouves justement que ton coût de réacteur ne correspond pas. et tout simplement parce qu'un sous-marin de classe Suffren en cours de construction ne coute que 1,45 milliards d'euros avec la R&D. idem pour la coque qui me semble très cher quand on sait qu'un super-paquebot de plus de 200.000 tonnne ne coute que 1 milliard y compris les aménagement intérieurs qui sont très luxueux. et ce sont les tarifs de Saint-Nazaire sur les derniers contrats. tu expliques cela comment ?

ensuite, et là, vu que c'est mon projet, c'est pas négociable, j'ai fait le choix de la propulsion nucléaire. car dans le cadre d'une construction en solitaire, je ne vois pas la France faire le chemin inverse. et je ne le comprendrais que très peu alors que la transition énergétique doit justement se passer au maximum des énergies fossiles que sont les hydrocarbures. même s'il faudra également trouver une solution pour la question pour l'énergie nucléaire. mais là, c'est une autre paire de manches et cela demanderais un sujet spécifique.

pygargue a écrit:

...au fait, quelqu'un aurait-il quelque part les données permettant de comparer le coût d'un porte-avions nucléaire et d'un porte-avions classiques sur leur durée de vie en fonction de l'évolution du prix du pétrole brut ?

Je ne vais pas rentrer dans le débat pro ou anti nucléaire, c'est ton projet, point barre.
Mais tu nous poses une équation bien difficile à résoudre entre les 2 propulsions, tant les données sont compliquées ou impossibles à trouver, et il ne faut pas oublier non plus que l'uranium (enrichi de surcroît !) subira aussi des hausses très importantes ces 40 ou 50 prochaines années... A noter aussi qu'une RCOH est plus lourde qu'un ATM, il s'agit d'une quasi reconstruction à mi-vie, mais peut-être le fera t'on ?
Pour un porte avions, tout dépend aussi des conditions de navigation et de mission, car la route à suivre et jalonnée de demi tours et de zigzags pour être dans le vent lors des mouvements aviation ! Un tour du monde derrière le Clemenceau m'a prouvé qu'une circumnavigation fait bien plus de 22000 nq !!

Pour se caler sur notre situation et relativiser sur le futur proche, cet article au sujet des FTI :
http://www.meretmarine.com/fr/content/fregates-de-taille-intermediaire-le-casse-tete
Il y a encore du travail en perspective...

JJMM a écrit:

pygargue a écrit:

...au fait, quelqu'un aurait-il quelque part les données permettant de comparer le coût d'un porte-avions nucléaire et d'un porte-avions classiques sur leur durée de vie en fonction de l'évolution du prix du pétrole brut ?

Je ne vais pas rentrer dans le débat pro ou anti nucléaire, c'est ton projet, point barre.
Mais tu nous poses une équation bien difficile à résoudre entre les 2 propulsions, tant les données sont compliquées ou impossibles à trouver, et il ne faut pas oublier non plus que l'uranium (enrichi de surcroît !) subira aussi des hausses très importantes ces 40 ou 50 prochaines années... A noter aussi qu'une RCOH est plus lourde qu'un ATM, il s'agit d'une quasi reconstruction à mi-vie, mais peut-être le fera t'on ?
Pour un porte avions, tout dépend aussi des conditions de navigation et de mission, car la route à suivre et jalonnée de demi tours et de zigzags pour être dans le vent lors des mouvements aviation ! Un tour du monde derrière le Clemenceau m'a prouvé qu'une circumnavigation fait bien plus de 22000 nq !!

pour moi, que ce soit au niveau budget comme travail, une RCOH est à peu près équivalent avec la future IPER du Charles de Gaulle. car quand on regarde le chantier qui est prévu, il y a bien plus de travail que la dernière fois. comme tu le dis, la RCOH est équivalente à une rénovation à mi-vie. ce que je voulais faire remarquer, c'est que les américains n'ont pas besoin de recharger leurs réacteurs en dehors de la RCOH pour les Nimitz.

je suis d'accord sur le fait que le choix du mode de propulsion est une équation à multiples inconnues qui est à résoudre. mais elle est pour autant logiquement à résoudre si on veut réellement avoir un avis éclairé.

justement, sur le Clemenceau, c'était quoi la fréquence des ravitaillements à la mer ?

JJMM a écrit:

Pour se caler sur notre situation et relativiser sur le futur proche, cet article au sujet des FTI :
http://www.meretmarine.com/fr/content/fregates-de-taille-intermediaire-le-casse-tete
Il y a encore du travail en perspective...  

pour tout te dire, je suis moi-même abonné et j'ai vraiment l'impression que la FTI serait une usine à gaz bouffe budget car le cahier des charges n'est pas logique. En effet, ils sont beaucoup trop ambitieux en termes de compétences demandés du fait que le programme FREMM a été sabré.

c'est je trouves un programme aussi foireux car trop ambitieux que le LCS américain. on y arrivera nécessairement pas. et pour moi, la FTI doit descendre en terme de compétences pour remplacer La Fayette et Floréal et non partiellement les F70 car on ne veut pas mettre le budget nécessaire pour avoir assez de FREMM.

Difficile voire impossible de me rappeler (ça va faire bientôt 50 ans !) Je dirai tous les 8 ou 10 jours, mais il y avait encore le mazout, et il ne faut pas oublier la nourriture, le TR5, le gazole et le vin, voire de l'eau douce.
Tout dépendait des escales et des possibilités de ravitailler à quai ou au mouillage, et naturellement des mouvements avia, et, encore une fois, j'étais sur un des T53...

pygargue a écrit:

[…] justement, sur le Clemenceau, c'était quoi la fréquence des ravitaillements à la mer ? […]

En opérations, c'est de l'ordre de tous les trois jours, compte tenu du fait que l'objectif est de maintenir l'existant à ~70% de la capacité maximale.

DahliaBleue a écrit:

pygargue a écrit:

[…] justement, sur le Clemenceau, c'était quoi la fréquence des ravitaillements à la mer ? […]

En opérations, c'est de l'ordre de tous les trois jours, compte tenu du fait que l'objectif est de maintenir l'existant à ~70% de la capacité maximale.

Je confirme pour l'avoir vécu début '90, c'était tous les 3-4 jours.

Mais comme l'a souligné JJMM, outre que c'était du mazout qui n'ont plus rien à voir avec une propulsion diesel+TAG d'aujourd'hui, il y a la nourriture, le TR5, l'eau douce (vu des restriction à bord pendant quelques jours) etc.

Pygargue
Bien sûr que c'est ton projet, mais a toi de voir si tu veux un projet réaliste et crédible ou pas

Il ne s'agit pas tellement d'être pro ou anti-nucléaire mais de voir ce qui est le plus avantageux et bien comprendre les avantages et inconvénients réels de chaque système.

Aujourd'hui, pour un soum, le nuc apporte un avantage incontestable, malgré les avancés des autres technologies.

Pour les USA, avec leurs budgets et leurs nombres de réacteurs qu'ils ont construits et continuent à produire, le nucléaire est pertinent pour leurs porte-avions car, entre autres, la production est permanente

C'est nettement moins pertinent pour la France :
- Chantier non dédié au militaire et non prévu pour recevoir des installation nucléaire et/ou demandant une protection importante du secret.
- Sachant que les réacteurs sont sous les hangars avia, te rends-tu compte de la place que prendrait 4 K15 ? Cela risque de nécessité un PA de plus de 290m de long et le tonnage qui va avec. Avec 2 réacteurs, le CdG fait déja 260m, alors avec 2 tranches de plus
- ton process pour installer les réacteur me semble un rien compliqué, donc à risque (faire navigué une "barge" avec 4 gros trous depuis de la quille va certainement poser des problèmes de structure  ) et très cher, sans doute une rallonge de plusieurs centaines de millions d'Euros (Brest n'est pas équipé pour cela) et des délais de constructions rallongés (faudra déjà trouver le personnel)
- Besoin non-constant de réacteurs suffisamment puissant pour en avoir que 2 par PA ce qui conduit à des solutions technologiques plus ou moins foireuses. (on a vu ce que cela à donné sur le CdG)
- Gain opérationnel nul. Dans un transit tous le monde va à la même vitesse, en l’occurrence celle des frégates, TàG à l’arrêt car extrêmement gourmande en carburant, donc besoin de RAM. Cette vitesse est celle des PR. Et comme l'a expliqué JJMM, un PA ne va pas en ligne droite pendant des jours. Des opérations et entraînements aériens ont lieu même pendant les transits. Ce qui suppose de prendre régulièrement des routes avia face au vent.
Encore une fois, le CVF est conçu pour pouvoir rallier l'UK à l'Océan Indien sans RAM carburant de propulsion  Ce qui n'a rien d’extraordinaire. Des porte-conteneurs font en permanence la navette entre la Chine et les ports d'Europe du Nord sans ravitaillement

Tes coûts pour les Suffren ne comprennent pas les coûts des études d'avant-projet (APS et APD). Outre que se sont des marchés publics différents du point de vu Code des Marchés Publics (prestations intellectuelles et industries), leurs coûts est difficile à calculer par navire. la conduite du navire par exemple est commune avec celle de la refonte des Triomphant et des OCEAN qu'on vient de vendre aux Australiens. Pire, chaque système d'arme à son propre marché et donc ses propres coûts d'avant-projet. Le nouveau CO du PAN sera très commun avec ceux des FREMM et des Hrz. Etc.
Donc même en réduisant mon coût par réacteur à 1 Md, au vu de tes spécifications, tu ne va pas descendre en dessous d'un coût de construction par PA à 6-7 Mds d'Euros

pygargue a écrit:

Requin a écrit:

pygargue a écrit:

Requin a écrit:

Le prix du pétrole ne va pas flamber au point de d'être plus cher qu'une propulsion nucléaire car à ce prix, c'est toute l'économie mondiale qui est par terre, n'oublie pas que la zone euro est une des monnaies les plus cher du monde.
De plus les économies d'énergies entamées depuis des années (quand j'étais gamin, la plupart des voitures type routière consommaient plus de 10 litres au 100, combien aujourd'hui ?) et qui vont continuer dans les dizaines d'années à venir ne vont pas inciter à la spéculation sur le pétrole, au contraire. En pleine transition énergétique, les pays producteurs de pétrole seraient suicidaire d'agir ainsi.

je ne suis pas d'accord avec toi. car les principaux pays producteurs rassemblé au sein de l'OPEP ont plutôt intérêt à ne pas laisser le cours du brut trop bas. le niveau très bas sous les 50$ est un accident qui est leur principale participation à l'action contre DAESH.

Quand aux réserves de pétroles, elles ne sont pas si élevé que cela en termes de pétrole standard. les principales nouvelles réserves sont en général non conventionnels via les sables bitumeux ou le pétrole de schiste. ce qui mécaniquement fera augmenté le prix du baril car leur cout de production est bien supérieur. il faut donc envisager un pétrole nettement plus cher dans les 60 prochaines années.

Cela fait 40 ans qu'on nous dit qu'il n'y aura plus de pétrole dans 40 ans  C'est l'offre et la demande qui fixent le prix. Or, la demande va chuter dans les 20 ans qui viennent. Les navires sont de plus en plus économes, idem pour les voitures quand elles ne seront pas électrique. J'ai été surpris du nombre de Renault Twisy que j'ai pu voir à Cannes durant l'année que j'y ai passé. Beaucoup de centrales électriques thermiques dans le monde sont et vont être remplacées par des centrales fonctionnement aux ENR etc.
Les cours du pétrole étant mondiaux, ils ne peuvent pas être supérieur à ce que peuvent payer les particuliers Chinois par exemple, sinon, c'est tout le système mondial qui s'effondre, ce qui serait une catastrophe pour les pays producteurs.
Et entre 50 et 250 USD le baril, il y a de la marge pour un équilibre.

en fait, le prix moyen du pétrole dépendra de la capacité de l'OPEP à garder un contrôle majeur sur le marché. ce qui n'est pas certains car tous les pays n'ont pas encore une énorme capacité. pour ma part, je crains que le pétrole affiche un prix moyen de 100-150 $ d'ici 2030 et 150-200$ d'ici 2050. et encore, en étant très optimiste sur la capacité à juguler la demande globale via une transition énergétique mondiale. Car sinon, les réserves du Moyen-Orient facile d'accès étant limitées, le prix pourrait augmenter de manière plus importante.

reste effectivement qu'un prix du pétrole supérieur à 150$ serait actuellement très problématique pour la Chine qui est un très gros importateur de pétrole. mais les pays producteurs ont également besoin d'un prix minimum pour garantir leur solvabilité. car si un pays comme l'Arabie Saoudite était en faillite car le prix du pétrole est trop bas, bonjour les dégâts en cas de chômage technique faute de pouvoir payer les salaires des employés des champs pétroliers. et là aussi, on aurait une méga-catastrophe financière à l'échelle mondiale. 

T'es au courant que l'économie mondiale existait avant le pétrole ? L'économie mondial ne va pas s'écrouler parce que dans les dizaines d'années à venir, la consommation de pétrole va s'effondrer. Au contraire, elle va devenir beaucoup plus solide avec la réapparition des boucles économiques locales. Très rare sont les pays consommateurs de pétrole qui sont auto-suffisants sur cette énergie. Pour eux, c'est de l'argent qui s'en va définitivement de leurs économies nationales. Énormément de projets de la Transition "Écologique" vise en réalité à limiter au strict minimum la consommation de pétrole. cela, à échelle mondiale.

Et comme la consommation va lourdement chuter, les pays producteurs ne vont pas grimper leurs prix sous peine d'accélérer encore plus cette réduction de consommation. Les 1,4 Mds de Chinois se foutent royalement du sort des 31 millions de Saoudiens.

Requin a écrit:

DahliaBleue a écrit:

pygargue a écrit:

[…] justement, sur le Clemenceau, c'était quoi la fréquence des ravitaillements à la mer ? […]

En opérations, c'est de l'ordre de tous les trois jours, compte tenu du fait que l'objectif est de maintenir l'existant à ~70% de la capacité maximale.

Je confirme pour l'avoir vécu début '90, c'était tous les 3-4 jours.

Mais comme l'a souligné JJMM, outre que c'était du mazout qui n'ont plus rien à voir avec une propulsion diesel+TAG d'aujourd'hui, il y a la nourriture, le TR5, l'eau douce (vu des restriction à bord pendant quelques jours) etc.

autrement dit, entre les économies de consommation et en admettant d'être un peu moins stricte sur le % de capacité maximum, on pourrait se limiter à 1 ravitaillement par semaine voir moins. là, cela change un peu la donne.

Requin a écrit:

Pygargue
Bien sûr que c'est ton projet, mais a toi de voir si tu veux un projet réaliste et crédible ou pas

Il ne s'agit pas tellement d'être pro ou anti-nucléaire mais de voir ce qui est le plus avantageux et bien comprendre les avantages et inconvénients réels de chaque système.

Aujourd'hui, pour un soum, le nuc apporte un avantage incontestable, malgré les avancés des autres technologies.

Pour les USA, avec leurs budgets et leurs nombres de réacteurs qu'ils ont construits et continuent à produire, le nucléaire est pertinent pour leurs porte-avions car, entre autres, la production est permanente

C'est nettement moins pertinent pour la France :
- Chantier non dédié au militaire et non prévu pour recevoir des installation nucléaire et/ou demandant une protection importante du secret.
- Sachant que les réacteurs sont sous les hangars avia, te rends-tu compte de la place que prendrait 4 K15 ? Cela risque de nécessité un PA de plus de 290m de long et le tonnage qui va avec. Avec 2 réacteurs, le CdG fait déja 260m, alors avec 2 tranches de plus
- ton process pour installer les réacteur me semble un rien compliqué, donc à risque (faire navigué une "barge" avec 4 gros trous depuis de la quille va certainement poser des problèmes de structure  ) et très cher, sans doute une rallonge de plusieurs centaines de millions d'Euros (Brest n'est pas équipé pour cela) et des délais de constructions rallongés (faudra déjà trouver le personnel)
- Besoin non-constant de réacteurs suffisamment puissant pour en avoir que 2 par PA ce qui conduit à des solutions technologiques plus ou moins foireuses. (on a vu ce que cela à donné sur le CdG)
- Gain opérationnel nul. Dans un transit tous le monde va à la même vitesse, en l’occurrence celle des frégates, TàG à l’arrêt car extrêmement gourmande en carburant, donc besoin de RAM. Cette vitesse est celle des PR. Et comme l'a expliqué JJMM, un PA ne va pas en ligne droite pendant des jours. Des opérations et entraînements aériens ont lieu même pendant les transits. Ce qui suppose de prendre régulièrement des routes avia face au vent.
Encore une fois, le CVF est conçu pour pouvoir rallier l'UK à l'Océan Indien sans RAM carburant de propulsion  Ce qui n'a rien d’extraordinaire. Des porte-conteneurs font en permanence la navette entre la Chine et les ports d'Europe du Nord sans ravitaillement

Tes coûts pour les Suffren ne comprennent pas les coûts des études d'avant-projet (APS et APD). Outre que se sont des marchés publics différents du point de vu Code des Marchés Publics (prestations intellectuelles et industries), leurs coûts est difficile à calculer par navire. la conduite du navire par exemple est commune avec celle de la refonte des Triomphant et des OCEAN qu'on vient de vendre aux Australiens. Pire, chaque système d'arme à son propre marché et donc ses propres coûts d'avant-projet. Le nouveau CO du PAN sera très commun avec ceux des FREMM et des Hrz. Etc.
Donc même en réduisant mon coût par réacteur à 1 Md, au vu de tes spécifications, tu ne va pas descendre en dessous d'un coût de construction par PA à 6-7 Mds d'Euros

sauf démantelement complet de l'outil, Brest est tout à fait capable de monter les réacteurs nucléaires une fois la coque presque terminé vu que c'est la méthode utilisé pour le CdG qui était déjà à flot.



si je fais bien les comptes d'après tes chiffres, pour un porte-avions de 70.000 tonnes et au vu de la maitrise du nucléaire en France, le coût serait double par rapport à un porte-avions classiques équivalent.

et ceci sans prendre en compte les soucis de volume lié à la multiplication des réacteurs que tu surestimes à mon sens. j'ai cependant bien prévu un porte-avions 20 m plus long que le CdG. et je penses qu'une tranche réacteur, cela ne fait pas plus de 20 m. reste également à voir s'il serait alors possible de les mettre 2 par 2 côte à côte ou pas. mais ça, on peut difficilement y répondre. mais de tête, une des dernières études officielles pour un PA2 arrivait à faire rentrer 3 réacteur K15 dans un porte-avions de 285 m de long. cela reste cependant un peu léger dans le sens où cela compense seulement l'augmentation de taille du navire.

même si j'ai un doute sur la réalité des choses, je suis prêt à admettre un total de 11 milliards d'euros pour 2 unités à propulsion nucléaire soit 5,5 milliards par unité en moyenne. cela représente mais pas plus tout de même. les 2 milliards économisés le seront sur des questions d'organisation du programme dont le budget sera garanti dès la mise sur cale. ainsi, plus possible de couper les crédits du programme en cours de construction comme dans les années 90 avec le CdG.

Requin a écrit:

pygargue a écrit:

[...]

en fait, le prix moyen du pétrole dépendra de la capacité de l'OPEP à garder un contrôle majeur sur le marché. ce qui n'est pas certains car tous les pays n'ont pas encore une énorme capacité. pour ma part, je crains que le pétrole affiche un prix moyen de 100-150 $ d'ici 2030 et 150-200$ d'ici 2050. et encore, en étant très optimiste sur la capacité à juguler la demande globale via une transition énergétique mondiale. Car sinon, les réserves du Moyen-Orient facile d'accès étant limitées, le prix pourrait augmenter de manière plus importante.

reste effectivement qu'un prix du pétrole supérieur à 150$ serait actuellement très problématique pour la Chine qui est un très gros importateur de pétrole. mais les pays producteurs ont également besoin d'un prix minimum pour garantir leur solvabilité. car si un pays comme l'Arabie Saoudite était en faillite car le prix du pétrole est trop bas, bonjour les dégâts en cas de chômage technique faute de pouvoir payer les salaires des employés des champs pétroliers. et là aussi, on aurait une méga-catastrophe financière à l'échelle mondiale. 

T'es au courant que l'économie mondiale existait avant le pétrole ? L'économie mondial ne va pas s'écrouler parce que dans les dizaines d'années à venir, la consommation de pétrole va s'effondrer. Au contraire, elle va devenir beaucoup plus solide avec la réapparition des boucles économiques locales. Très rare sont les pays consommateurs de pétrole qui sont auto-suffisants sur cette énergie. Pour eux, c'est de l'argent qui s'en va définitivement de leurs économies nationales. Énormément de projets de la Transition "Écologique" vise en réalité à limiter au strict minimum la consommation de pétrole. cela, à échelle mondiale.

Et comme la consommation va lourdement chuter, les pays producteurs ne vont pas grimper leurs prix sous peine d'accélérer encore plus cette réduction de consommation. Les 1,4 Mds de Chinois se foutent royalement du sort des 31 millions de Saoudiens.

je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'économie mondiale devra apprendre à consommer autrement pour permettre le développement de tout le monde. et d'ailleurs, si je suis plutôt pro-nucléaire, c'est qu'à mon sens, c'est la principale solution pour limiter notre consommation de dérivés pétroliers en fourniture d'énergie pour encore une génération.

autrement dit, je suis d'accord pour la "Transition Écologique" mais pas à n'importe quel prix. Avant de taper sur le nucléaire, il faudrait mieux se passer au maximum des énergies fossiles (charbon, fioul) pour produire de l'énergie. tout comme le transport de marchandises où les files de camions devrait au maximum être remplacé par le ferroviaire pour les trajets supérieurs à 3h00 de route. même si cela demande des délais plus importants. sans compter que l'on doit pouvoir mieux s'appuyer et surtout protéger les boucles économiques locales.

mais ce n'est pas le sujet ici. on est dans le militaire uniquement.

Le CdG a été construit à Brest. Hors cela fait des années que la production y a cessé. Les Prochains PA et autres navires de plus de 10.000 tonnes sont aujourd'hui construit à St Nazaire. Dans ton process, cela signifierait remorquer le navire de St Nazaire à Brest avec 4 trous dedans. C'est cela qui ne me parait pas du tout pertinent  

Et quand tu regardes ta photo, tu te dis que si, une tranche réacteur fait bien 20 m dans l'axe du navire et trop large pour en mettre 2 cotes à cotes, surtout qu'il faut quand même que l'équipage puisse passer de l'avant à l'arrière du navire.

sur le nucléaire civil, la réalité économique est là :

http://positivr.fr/energie-eolienne-mer-du-nord-nucleaire/

73€/MWh pour l'éolien off-shore, 100 à 110 pour l'EPR.

Et en France, c'est l'éolien et les autres ENR qui permet de fermer les centrales thermiques, y compris au charbon, qui avaient continuer à fonctionner jusqu'à présent.

Pour les pays n'ayant jamais misé sur le nucléaire, c'est la même chose, c'est les ENR qui font fermer les centrales thermiques, pas avec du nucléaire hors de prix.
On en arrive même parfois à des situations "amusantes" :

http://positivr.fr/chili-energie-solaire-gratuite/

ou encore cela

http://positivr.fr/australie-vent-energie-electricite-83/

La France avait fait un bon choix économique en construisant ses 58 réacteurs de 2e génération. C'est maintenant une bonne solution économique de ne pas les prolonger et de ne pas construire d'autre EPR pour faire une révolution industrielle sur la production électrique à partir du mix d'ENR. Cela une production la moins centralisée possible car concentrer 80% de la production totale d'un pays sur moins d'une 20taine de sites comme actuellement en France, c'est être très vulnérable face aux risques industrielles ou de sabotages (compris à but terroriste). Cela sur une technologie à très haut risque.
Que ce passerait-il (impact physique et médiatique) si des terroristes faisaient sauter un convoi nucléaire comme il y en a plus d'une cinquantaine par an sur la Nationale 13 à l'aide de lance-roquettes (arme déjà utilisée par les braqueurs de convois de fonds, donc trouvable en France) ? C'est une question qu'il faut bien malheureusement aujourd'hui se poser.

Requin a écrit:

Le CdG a été construit à Brest. Hors cela fait des années que la production y a cessé. Les Prochains PA et autres navires de plus de 10.000 tonnes sont aujourd'hui construit à St Nazaire. Dans ton process, cela signifierait remorquer le navire de St Nazaire à Brest avec 4 trous dedans. C'est cela qui ne me parait pas du tout pertinent  

Et quand tu regardes ta photo, tu te dis que si, une tranche réacteur fait bien 20 m dans l'axe du navire et trop large pour en mettre 2 cotes à cotes, surtout qu'il faut quand même que l'équipage puisse passer de l'avant à l'arrière du navire.

Vu que les SNLE de classe Le Triomphant ne font que 14 m de large, je doute vraiment que la tranche face 20 m sur le CdG. Mais je peut me tromper.

Sinon, a l'époque, je crois que le Foch a ete partiellement construit à Saint-Nazaire et fini à flot à Brest. Et que c'est remorqué qu'il a fait le trajet entre les deux ports. Ce qui veut bien dire que l'on peut le faire sur de gros bateaux. 

Requin a écrit:

sur le nucléaire civil, la réalité économique est là :

http://positivr.fr/energie-eolienne-mer-du-nord-nucleaire/

73€/MWh pour l'éolien off-shore, 100 à 110 pour l'EPR.

Et en France, c'est l'éolien et les autres ENR qui permet de fermer les centrales thermiques, y compris au charbon, qui avaient continuer à fonctionner jusqu'à présent.

Pour les pays n'ayant jamais misé sur le nucléaire, c'est la même chose, c'est les ENR qui font fermer les centrales thermiques, pas avec du nucléaire hors de prix.
On en arrive même parfois à des situations "amusantes" :

http://positivr.fr/chili-energie-solaire-gratuite/

ou encore cela

http://positivr.fr/australie-vent-energie-electricite-83/

La France avait fait un bon choix économique en construisant ses 58 réacteurs de 2e génération. C'est maintenant une bonne solution économique de ne pas les prolonger et de ne pas construire d'autre EPR pour faire une révolution industrielle sur la production électrique à partir du mix d'ENR. Cela une production la moins centralisée possible car concentrer 80% de la production totale d'un pays sur moins d'une 20taine de sites comme actuellement en France, c'est être très vulnérable face aux risques industrielles ou de sabotages (compris à but terroriste). Cela sur une technologie à très haut risque.
Que ce passerait-il (impact physique et médiatique) si des terroristes faisaient sauter un convoi nucléaire comme il y en a plus d'une cinquantaine par an sur la Nationale 13 à l'aide de lance-roquettes (arme déjà utilisée par les braqueurs de convois de fonds, donc trouvable en France) ? C'est une question qu'il faut bien malheureusement aujourd'hui se poser.

Par contre, ma réponse serait bien plus à géométrie variable pour le nucléaire civil. L'objectif doit être de conserver la même production annuelle pour un coût équivalent. 

Et même si les ENR sont de plus en plus efficace, je ne les vois remplacer les 400 TWh annuels de l'énergie nucléaire. Il faudra donc faire admettre que nucléaire et ENR sont complémentaire en France. Et donc que de nouveaux réacteurs nucléaires sont nécessaires pour garantir la capacité de production électrique française. Mais pas forcément autant que la génération actuelle. 

Par contre, pour les pays n'ayant pas encore de filière nucléaire, je suis effectivement d'accord que le choix n'est pas forcement judicieux. 

Si tu veux continuer à discuter de cela, je te demande de me le faire par MP ou mail pour rester vraiment sur la marine future ici. Je veux bien également ouvrir un nouveau sujet si on me dit où?

Requin a écrit:

Pygargue
- Sachant que les réacteurs sont sous les hangars avia, te rends-tu compte de la place que prendrait 4 K15 ? Cela risque de nécessité un PA de plus de 290m de long et le tonnage qui va avec. Avec 2 réacteurs, le CdG fait déja 260m, alors avec 2 tranches de plus

Un réacteur K15 est grosso-modo une sphère de 11m de diamètre. Avec la machine vapeur associée, cela devient un cylindre d'autant de diamètre, pour 25m de long.
Concrètement, ce qui a dimensionné le volume du CDG, ce ne sont pas ses réacteurs. Les réacteurs ont eu un gros impact sur son poids.

Citation :

- ton process pour installer les réacteur me semble un rien compliqué, donc à risque (faire navigué une "barge" avec 4 gros trous depuis de la quille va certainement poser des problèmes de structure  ) et très cher, sans doute une rallonge de plusieurs centaines de millions d'Euros (Brest n'est pas équipé pour cela) et des délais de constructions rallongés (faudra déjà trouver le personnel)

On a bien ramené un demi-BPC depuis Saint-Petersbourg à la remorque, alors un navire presque complet, c'est largement possible. Quand à al question de la structure, elle n'a pas lieu d'être : les réacteurs ne sont pas structurels, et sont donc posés dans un trou préparé à cet effet.

Citation :

- Besoin non-constant de réacteurs suffisamment puissant pour en avoir que 2 par PA ce qui conduit à des solutions technologiques plus ou moins foireuses. (on a vu ce que cela à donné sur le CdG)

La discontinuité dans la production des réacteurs est un facteur de riosque à prendre ne compte, mais ne saurait à elle seule être un facteur restreignant. C'est d'ailleurs la spécialité de la DGA de mener à bien des projets très compliqués avec des risques majeurs, et ils le font bien mieux quand c'est compliqué que lorsque c'est simple.

Citation :

- Gain opérationnel nul. Dans un transit tous le monde va à la même vitesse, en l’occurrence celle des frégates, TàG à l’arrêt car extrêmement gourmande en carburant, donc besoin de RAM. Cette vitesse est celle des PR. Et comme l'a expliqué JJMM, un PA ne va pas en ligne droite pendant des jours. Des opérations et entraînements aériens ont lieu même pendant les transits. Ce qui suppose de prendre régulièrement des routes avia face au vent.
Encore une fois, le CVF est conçu pour pouvoir rallier l'UK à l'Océan Indien sans RAM carburant de propulsion  Ce qui n'a rien d’extraordinaire. Des porte-conteneurs font en permanence la navette entre la Chine et les ports d'Europe du Nord sans ravitaillement

-Une TAG à l'arrêt n'est absolument pas gourmande en carburant. je ne sais pas d'où sortent ces inepties. Déjà, à l'arrêt une TAG ne consomme rien du tout puisqu'elle est à l'arrêt. Ensuite, au ralenti, elle consomme très peu puisqu'elle n'a que ses frottements internes  à vaincre. Enfin, c'est à l'usage réel en puissance qu'une TAG consomme. En effet, le rendement d'une TAG augmente avec al vitesse. A puissance égale, une TAG sans cogénération consomme davantage d'un diesel de puissance équivalente.. mais rapidement, il n'existe pas de diesel de puissance équivalente qui rentre dans un navire de guerre, puisque l'on entre alors dans le domaine des moteurs cathédrales lents, qui en outre ne sont pas du tout adaptés à des changements de vitesse de rotation, à la différences des TAG.
-Qui a dit que les frégates allaient moins vite que le porte-avion? Les frégates ont conçues pour suivre le porte-avion. Si le porte-avion doit aller plus vite, les frégates de la génération suivante iront plus vite. Point. On ne peut pas se créer des limitations conceptuelles en se basant sur le passé. L'outil est tel qu'il ets à l'instant T, mais l'outil se modèle en fonction de la volonté.
-Le CVF est conçu pour rallier l'Océan Indien sans ravitailler. A la bonne heure! Personne en connait le périmètre exact de cette définition, car personne 'na les spécifications sous les yeux. Il s'agit d'être capable d'aller en ligne droite du point A au point B à la vitesse économique? A vitesse max? Avec  manœuvres aviation ou non? Avec quels combustibles restants une fois arrivé sur place? Le corolaire étant : quelles sont les capacités militaires du navores une fois arrivé.

Citation :

Tes coûts pour les Suffren ne comprennent pas les coûts des études d'avant-projet (APS et APD). Outre que se sont des marchés publics différents du point de vu Code des Marchés Publics (prestations intellectuelles et industries), leurs coûts est difficile à calculer par navire.

Il n'y a pas de marché publics pour les navires militaires.

Citation :

Donc même en réduisant mon coût par réacteur à 1 Md, au vu de tes spécifications, tu ne va pas descendre en dessous d'un coût de construction par PA à 6-7 Mds d'Euros

Là, c'est Nostradamus qui parle... Peut-on avoir le détail des calculs estimatifs?

true_cricket a écrit:

[…]

Citation :

[…] Outre que ce sont des marchés publics différents du point de vue Code des Marchés Publics (prestations intellectuelles et industries) […].

Il n'y a pas de marché public pour les navires militaires.[…]

On a déjà débattu longuement ici (entre autres, mais sans grand succès) de ce sujet…

Citation :

-Qui a dit que les frégates allaient moins vite que le porte-avion ? Les frégates ont conçues pour suivre le porte-avion. Si le porte-avion doit aller plus vite, les frégates […] iront plus vite. […]

C'est d'autant plus vrai que les PA sont eux-mêmes des ravitailleurs en combustible (non spécialisés) - y compris notre PAN - et qu'en fonction de la directive opérationnelle (l'Ordre d'Opération), un "PIM" élevé du GAN peut être soutenu, moyennant ravitaillement des frégates par le PA (qui sera lui-même ravitaillé par des PR, judicieusement positionnés - en avance).

true_cricket a écrit:

[…]

Citation :

- Gain opérationnel nul. Dans un transit tou[t] le monde va à la même vitesse, en l’occurrence celle des frégates, TàG à l’arrêt car extrêmement gourmande en carburant, donc besoin de RAM. Cette vitesse est celle des PR. Et […] un PA ne va pas en ligne droite pendant des jours. Des opérations et entraînements aériens ont lieu même pendant les transits. Ce qui suppose de prendre régulièrement des routes avia face au vent.[…]

-Une TAG à l'arrêt n'est absolument pas gourmande en carburant. je ne sais pas d'où sortent ces inepties. Déjà, à l'arrêt une TAG ne consomme rien du tout puisqu'elle est à l'arrêt. […]

En fait, la phrase citée ab initio (« […] celle des frégates, TàG à l’arrêt car extrêmement gourmande en carburant, donc besoin de RAM. ») ne dit pas autre chose. Elle aurait seulement due être précisée : « […] celle des frégates, TàG à l’arrêt car, en fonctionnement - à plein régime - elles sont extrêmement gourmandes en combustible, donc nécessitent des RAM plus fréquents. »

bon, on va réorienté le sujet sur un autre point que j'espère moins polémique.

Pour information, mon projet et les illustrations de JJMM a été jugé suffisamment sérieux pour obtenir un rendez-vous à l'assemblée nationale et plus exactement auprès de la présidence de la commission de la défense nationale et des forces armées. celui-ci a eu lieu le 30 septembre dernier.

je sollicites sinon l'assistance des autres membres du forum sur le sujet des patrouilleurs hauturiers et côtiers en élargissant au-delà de la marine. En effet, je souhaites disposer d'une liste exhaustive de l'ensemble des navires de patrouille maritime qui serait à transférer à un éventuel corps de garde-côtes français si celui-ci était créé. Je ne suis que moyennement favorable à cette idée dans l'état actuel des choses.  

Cette liste serait très élargi et prendrait en compte l'intégralité de la gendarmerie maritime ainsi que toute autre unité faisant plus de 25m apte à la patrouille maritime et appartenant à l'administration française. Je vise ainsi plus particulièrement les patrouilleurs des douanes.

merci d'avance pour votre aide qui serait un comparatif entre la situation actuelle et la situation avant 2007 et l'enchainement de 2 Loi de Programmation Militaire très dommageable pour l'ensemble de nos forces de défense et de sécurité nationale. Y compris la sécurité maritime qui nous intéressera plus particulièrement aujourd'hui.

le site netmarine.net n'est pas franchement utilisable car il n'est que fragmentaire au niveau des données et manque parfois de clarté sur les port-bases. d'où ma demande d'assistance.

question facile à répondre. j'espère juste que ca va pas etre nous on bosse et vous avez les lauriers.

Sinon, pour votre liste, il suffit de faire une liste des administrations qui possèdent des patrouilleurs ou des navires qui pourrais après modification des plans de base faire des patrouilleurs. vous avez :

- les douanes de mémoires seulement trois gros patrouilleurs

- la gendarmerie avec ses vcm

- la snsm avec ces gros canot touts temps je sais c'est étrange

après vous regardez les articles de mer et marine sur les constructions de patrouilleurs pour d'autre pays et vous avez vos constructeurs.

Pour votre comparatif en 2007 et maintenant c'est rapide. nous possédions l'Albatros, les P400, les floréales, je dois en oublier. maintenant, nous avons perdus l'Albatros, les p400, les batrals et les avisos A 69 on été convertis en patrouilleurs

avec tout cela vous avez un début de réponse

pour les ports bas vous regarder on se trouve les vcm et vous aurez une bonne idée du maillage sinon les ports d'attaches pourraient être Dunkerque, Cherbourg Brest Lorient La Rochelle Port la Nouvelle Marseille et Toulon

c'est une réponse très rapide qui ne m'avance pas :
- la SNSM n'est pas une administration mais une association. et ses plus gros canots ne font pas 20 m. ils ne sont donc pas concerné par l'étude.
- les frégates de surveillance floréal ne sont pas concerné par l'étude car ce sont justement des frégates. Et pour le moment, chez moi, leur remplacement est assuré par la FTI qui remplace également les Frégate de classe Lafayette.
- Idem pour les BATRAL officiellement remplacés par les B2M mais que je remplaces moi par des MPV disposant d'une véritable capacité amphibie. je conserves cependant les 4 B2M pour réaffectation.

quand je pensais autre administration en dehors de la gendarmerie maritime, il y a effectivement au moins 3 patrouilleurs douaniers mais aussi éventuellement pas mal de vedettes qui pourrait être intégré à notre étude car équivalentes semble-t-il aux VCSM de la gendarmerie mais c'est à vérifier. car il faut recouper les informations de netmarine et je suis moins sûr. pour les autres administrations, il semblerait que les affaires maritimes disposent de quelques patrouilleurs et grosses vedettes (+ de 20-25 m) pouvant également être intégré à l'étude. mais y en a-t-il d'autres.

non, il n'y a pas que vous qui allez bossé. moi-même aussi pour ma part je bosses sur la question. et il faudra poursuivre pour exploiter ensuite les données en question et déterminé le futur de toute cette flotte.

vous parlez d'un service de garde côte; je n'ai peut être pas été clair pour la snsm. elle possède un modèle de navire ( les canots tout temps de nouvelle génération) qui peuvent être facilement adapter à une des missions envisage c'est dire la sauvegarde en mer.

vous envisager votre travail uniquement sous un angle de patrouille mais il faut définir les missions de vos navires. et de la définir les navires.

ensuite pour les floréal. je les compte dans le rôle de patrouilleur charger de missions de souveraintés. n'oubliez pas qu'ils remplacent les avisos-escorteurs et ne remplissent pas tout à fait les mêmes missions; parce que dans d'autres services de garde cotes, ils ont des navires de cette taille et de cette armement

les aff mar disposent de quelques navires mais j'avoue ma méconnaissance de ses grosses vedettes ayant plus rencontrer leurs zodiacs en mer