Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)

La surveillance du littoral n'est pas non plus à négliger
Vu la facilité que les trafiquants en tout genre ont pour débarquer leurs trafics par la voie maritime il ne me semble pas absurde d'imaginer que des terroristes puissent s'introduire sur notre sol

DahliaBleue a écrit:

Citation :

[…] Je crois que tout militaire est réserviste durant 5 ans à l'issue du moment où il quitte le service actif exception faite des officiers généraux qui entrent dans le corps de la seconde section

… dite "deuxième section"… ce qui fait que ces derniers sont maintenus "dans la réserve" sans limite de temps ni d'âge.

cette appartenance à vie à la deuxième section est à mon sens un problème important.

Gilles17137 a écrit:

Ou  généraux quart de place pour certains qui ont été nommés à la limite d'Age du grade de Colonel ou Capitaine de vaisseaux pour les autres  commissariat,  santé etc  je ne connais pas les appellations correspondantes.

ça, c'est le plus ubuesque je trouves !!!

Starshiy a écrit:

DahliaBleue a écrit:

… dite "deuxième section"… ce qui fait que ces derniers sont maintenus "dans la réserve" sans limite de temps ni d'âge.

Bonjour, Miss
Plus tout à fait vrai depuis 2011
http://adefdromil.org/10697
A+

effectivement, il y a eu une évolution mais elle est largement insuffisante comme le souligne ADEFDROMIL qui ne signales que 112 rappels pour 5571 officiers généraux en deuxième section.

DahliaBleue a écrit:

Starshiy a écrit:

[…] Plus tout à fait vrai depuis 2011 […] http://adefdromil.org/10697 […]

En effet ; mais cette mesure me semble ne porter que sur la rémunération, qui cesse (et c'était déjà une différence avec les réservistes ordinaires) d'être une "solde d'active" ; pour devenir une pension, comme les retraités.
Mais le statut de "rappelable en activité" semble demeurer (comme pour les réservistes).

effectivement, et il serait donc temps de mettre en place une réforme permettant de limiter dans le temps ce statut de "rappelable en activité" selon la double limite suivante :
- minimum de 5 ans après la fin du service actif
- maximum de 10 ans après la fin du service actif

en prime, aucun militaire ne pourra être en service actif au-delà de 67 ans (soit l'actuel âge légal de départ à la retraite sans décote) même s'il a une fonction honorifique comme le Général Jean-Louis Georgelin qui est toujours considéré en service car Grand Chancelier de l'Ordre de la Légion d'Honneur. étant né le 30 août 1948, il aurait du être remplacé au plus tard le 29 août 2015 selon moi.

Gilles17137 a écrit:

La surveillance du littoral n'est pas non plus à négliger
Vu la facilité que les trafiquants en tout genre ont pour débarquer leurs trafics par la voie maritime il ne me semble pas absurde d'imaginer que des terroristes puissent s'introduire sur notre sol

cela dépend si on parle de la surveillance maritime ou terrestre.

pour la surveillance maritime, c'est effectivement la mission de la marine nationale en liaison avec les autres organismes faisant partie de la fonction garde-côte.

pour la surveillance terrestre, c'est la mission des forces de sécurité intérieure chargé du secteur. Je ne vais pas m'étendre plus car mon projet ne comprends pas de volet intérieur faute de données suffisantes. mais il est clair qu'il faudrait plus de gendarmes mobiles et de CRS pour assurer le remplacement de l'essentiel des 10.000 militaires mobilisés par la mission Sentinelle. car le volet "Police du ciel" doit rester une mission totalement assuré par les forces armées et plus particulièrement l'armée de l'air qui est responsable de la défense du ciel français.

P.S. : j'ai réalisé exprès un double post car le sujet était totalement différent

Je suis complètement d'accord sur la 2e Section, c'est complètement anachronique dénué de tout intérêt militaire passé quelques années. C'est d'autant plus problématique en ce moment avec l'histoire de ce général 2S à Calais. Qu'il s'exprime sur le sujet en temps que simple citoyen, pas de pb, qu'il le fasse, comme il l'a fait en mettant en avant son statut "d'ancien général", cela en plus sur un sujet qui n'a rien à voir avec l'armée est plus que contestable.

Pour le rôle de la réserve, à l’exception notable des Fus, pour la Marine et l'Armée de l'Air, cela n'a pas grand intérêt. Leurs formats est conditionné par le matériel.

Pour la protection du littoral, ma position n'a pas changé, je préfère la création d'un corps de garde-côte dépendant plus de l'Intérieur puisque les eaux territoriales et en partie les ZEE (même sis c'est juridiquement un peu plus compliqué que cela) sont à considérer comme des eaux intérieures. Cela pour des problèmes de compétences, l'armée (hors Gendarmerie) n'est pas une force de l'ordre, elle ne peut pas perquisitionner comme cela un navire. Les saisies qui serait faite serait très contestable, et contesté, devant les tribunaux.

Après le terrorisme n'est pas malheureusement la seule problématique du moment puisque la Russie semble bien vouloir revenir à la Guerre Froide, CF les histoires de bombardiers stratégiques et les SOUM Russes qui se sont approchés très près de notre territoire très récemment.

Au vu de la situation actuelle, la LPM en vigueur est à la poubelle et quelque soit celui qui remportera les prochaines élections présidentiels l'an prochain, on aura droit à un nouveau Livre Blanc et une nouvelle LPM. Ce qui du coup rend ce sujet particulièrement intéressant

Pour moi, la première décision qui s'impose, c'est de remonter le budget de la Déf à 2% du PIB, voire plus si les Russes sont décidé à jouer aux cons sur la durée.

Concernant ces derniers, 2 points sont à traiter rapidement :
- renforcement du nombre d'avions de combat vers un minimum disons à 320 (Adla et Marine)
- renforcement des moyens ASM : plus d'avions de PATMAR, plus de navires ASM et plus de soum (qui à commander des soum classic type OCEAN si il y a incapacité d'avoir rapidement plus réacteur K15 (quite à les proposer à la vente ensuite)

Concernant le terrorisme :
- Commande rapide d'un PA conventionnel avec catapulte pouvant faire décoller des avions de combat de 30 tonnes, dimensionné pour recevoir 3 flottilles de 14 avions de combat, 2 E2 en permanence + 1 C2 ponctuellement + les hélico qui vont avec. Si le carnet de commande de STX n'était pas déjà en surchauffe, il faudrait 7-8 ans entre la commande et l'admission au service actif : 1,5 - 2 ans d'étude ; 2,5 ans de construction ; le reste d'essais navire, qualification aéro, de l'équipage, etc.

Cela pour disposer de 2 PA, avec commande quelques années plus tard d'un sister-ship en remplacement prématuré du CdG.
Parc de 90 - 100 Rafale Marine, à long terme, parc en commun avec l'AdlA d'une vingtaine de drone de bombardement furtif déployable sur PA

- Augmentation à 4-5 BPC, les nouvelles unités équipés pour recevoir, y compris dans le hangar avia, des hélico super-lourd
évidement, augmentation rapide d'hélico de combat et de transport pour l'ALAT.

C'est 2 bases dimensionnant le reste de la Flotte.

Assez proche finalement de ce qui est proposé ici, hors du cas déjà évoqué plus haut des LPD dont je n'arrive pas à voir l'utilité.

Requin a écrit:

Pour le rôle de la réserve, à l’exception notable des Fus, pour la Marine et l'Armée de l'Air, cela n'a pas grand intérêt. Leurs formats est conditionné par le matériel.

je suis à peu près d'accord qu'à l'exception des fusiliers, il n'y a pas 36 postes où la réserve pourrait soutenir un renforcement des capacités dans le cadre de mesure de sûreté anti-terroriste. à par peut être les sémaphores qui sont un outil intéressant de surveillance du littoral.

Requin a écrit:

Pour la protection du littoral, ma position n'a pas changé, je préfère la création d'un corps de garde-côte dépendant plus de l'Intérieur puisque les eaux territoriales et en partie les ZEE (même sis c'est juridiquement un peu plus compliqué que cela) sont à considérer comme des eaux intérieures. Cela pour des problèmes de compétences, l'armée (hors Gendarmerie) n'est pas une force de l'ordre, elle ne peut pas perquisitionner comme cela un navire. Les saisies qui serait faite serait très contestable, et contesté, devant les tribunaux.

si corps de garde-côte il doit y avoir, il doit être rattaché non pas au Ministère de l'Intérieur mais plutôt au Ministère des Transports ou de la Mer. d'ailleurs, je suis partisan d'un grand ministère de l'écologie et du dévellopement durable qui aurait sous sa responsabilité à la fois les transports mais aussi la mer et l'économie maritime.

et au contraire, la marine nationale peut tout à fait perquisitionner un navire situé dans la ZEE mais en dehors des eaux territoriales. c'est d'ailleurs la règle dans les caraïbes pour la lutte anti-narcotiques avec les frégates de surveillance. mais c'est très réglementé je te l'accordes.

Requin a écrit:

Après le terrorisme n'est pas malheureusement la seule problématique du moment puisque la Russie semble bien vouloir revenir à la Guerre Froide, CF les histoires de bombardiers stratégiques et les SOUM Russes qui se sont approchés très près de notre territoire très récemment.

Au vu de la situation actuelle, la LPM en vigueur est à la poubelle et quelque soit celui qui remportera les prochaines élections présidentiels l'an prochain, on aura droit à un nouveau Livre Blanc et une nouvelle LPM. Ce qui du coup rend ce sujet particulièrement intéressant

Pour moi, la première décision qui s'impose, c'est de remonter le budget de la Déf à 2% du PIB, voire plus si les Russes sont décidé à jouer aux cons sur la durée.

il faut voir malgré tout la marge budgétaire possible. et il faut être réaliste et on ne peut guère envisager plus de 2% en 2020 avec un maximum à  2,5% (dont 0,4% de pensions) mais guère avant 2030. car plus l'augmentation sera importante plus elle sera difficile. car on a pas les milliards en "claquant des doigts".

Requin a écrit:

Concernant ces derniers, 2 points sont à traiter rapidement :
- renforcement du nombre d'avions de combat vers un minimum disons à 320 (Adla et Marine)
- renforcement des moyens ASM : plus d'avions de PATMAR, plus de navires ASM et plus de soum (qui à commander des soum classic type OCEAN si il y a incapacité d'avoir rapidement plus réacteur K15 (quite à les proposer à la vente ensuite)

Concernant le terrorisme :
- Commande rapide d'un PA conventionnel avec catapulte pouvant faire décoller des avions de combat de 30 tonnes, dimensionné pour recevoir 3 flottilles de 14 avions de combat, 2 E2 en permanence + 1 C2 ponctuellement + les hélico qui vont avec. Si le carnet de commande de STX n'était pas déjà en surchauffe, il faudrait 7-8 ans entre la commande et l'admission au service actif : 1,5 - 2 ans d'étude ; 2,5 ans de construction ; le reste d'essais navire, qualification aéro, de l'équipage, etc.

Cela pour disposer de 2 PA, avec commande quelques années plus tard d'un sister-ship en remplacement prématuré du CdG.
Parc de 90 - 100 Rafale Marine, à long terme, parc en commun avec l'AdlA d'une vingtaine de drone de bombardement furtif déployable sur PA

- Augmentation à 4-5 BPC, les nouvelles unités équipés pour recevoir, y compris dans le hangar avia, des hélico super-lourd
évidement, augmentation rapide d'hélico de combat et de transport pour l'ALAT.

C'est 2 bases dimensionnant le reste de la Flotte.

Assez proche finalement de ce qui est proposé ici, hors du cas déjà évoqué plus haut des LPD dont je n'arrive pas à voir l'utilité.

attention à rester réaliste financièrement et industriellement.  ce qui n'est pas le cas de ta proposition; Ainsi, les américains, 6 fois plus nombreux que nous et investissant 4% de leur PIB au moins dans la défense ne peuvent envisager plus de 20 unités entre leurs porte-avions et leurs porte-hélicoptères d'assaut équivalent des BPC. et les américains prévois donc 8-9 LHA/LHD et au moins une douzaine de LPD. si eux le font comme 90% des pays doté de groupes amphibie complet, c'est bien qu'il doit y avoir une certaine utilité. 

avec 2 PA seulement et des drones de combat furtif, le besoin réel en Rafale Marine ne dépassent pas les 60 Rafale Marine grand maximum. en effet, si on regarde la capacité possible, elle sera de 40-45 aéronefs grand maximum en comptant les hélicoptères. car les porte-avions moderne américains sont à 70-75 aéronefs dans la réalité dont 50 appareils de combat à proprement parler. et ils font 100.000 tonnes contre un maximum de 65 à 70.000 tonnes pour nos futurs PA. 

pour moi, le chiffre de 320 doit inclure les drones de combat furtif déployable sur porte-avions. autrement dit un maximum de 300 Rafale dont 240 Air. 

pour le renforcement des moyens ASM, le problème budgétaire deviendra rapidement un mur totalement infranchissable du fait qu'il ne sera possible de recruter les personnels nécessaire et de les payer. j'ai réfléchis il y a quelques années à compléter la flotte de SNA par quelques sous-marins classiques pour des missions plus défensive mais j'ai du rapidement y renoncer. 

ainsi, plutôt que de multiplier les moyens, je serais plus partisan de poursuivre les efforts dans les moyens avec par exemple un missile anti-sous-marin augmentant le rayon de frappe. un missile aussi bien utilisable depuis un avion de PATMAR (principe du planeur porte-torpilles) et les navires ASM. 

de toute façon, la capacité limité de fournir 1 réacteur K15 par an n'est pas suffisante et devrait être potentiellement doublé d'ici 2030 avec la production de réacteurs spécifiques aux navires de surface.

Je ne suis pas sûr que Poutine " joue au con"
De ce point de vue et au regard du peuple Russe nous en somme revenu au problème des peuples
Le premier danger si on le considère écarté car résolu par la mise en place d'un cordon antiterroriste, le problème d'une connerie des Russes bien qu'à mes yeux ce soit un faux problème..... Mais supposons il est évident que le budget de La Défense est insuffisant seulement voilà, quelque soit l'augmentation du budget ne suffirait pas.
Sur La Défense du sanctuaire nationale les moyens seraient suffisant c'est sur La Défense de la sphère de sécurité que nous sommes démunis. Nous avons à l'heure actuelle autant de militaires déployés sur notre sol VIGIPIRATE qu'en OPEX
Et ce sont nos effectifs qui sont en cause et le matériel bien sûr mais ce qui a mes yeux est le plus problématique est dans cette question:
Devons nous nous armer pour intervenir ou devons nous nous armer à posteriori pour faire face à nos intervention.
Avant d'envisager un budget il faut définir la position de la France en matière de défense au regard de la menace telle que nous l'évaluons à long terme et non de constater La Défense pour y répondre.
Il y a sûrement des généraux en 2e section pour plancher sur ce sujet reste en suite aux politiques à prendre ses responsabilités au regard de voir des menaces et de ne penser à leur réélection qu'en suite

Je complète par une question à mes yeux fondamentale:
Le dernier livre blanc a-t-il réellement et objectivement pris la mesure des menaces potentielles voir une connerie de Poutine ?pour ma part j'en doute.

Les sémaphores ne demande pas de protection particulière et qui sera certainement automatisé à un moment ou un autre. Le contrôle de l'ensemble du trafic n'est faisable qu'avec un état-major, soit dans les CROSS, soit dans les PREMAR.

Je préfère l'Intérieur pour les garde-côtes car c'est avant tout une force de Police. Ce qui n'est pas le coeur de métier d'un ministère de l'écologie ou des transports.

Pour les Fus, il y a un énorme potentiel niveau réserve, que ce soit la protection des sites militaires de la Marine, la protection des navires militaires et surtout les EPE sur les navires civiles qui sont de grosses cibles potentielles pour les terroristes.

Pour le budget, il faut comprendre que celui de la Défense, c'est de l'économie circulaire au niveau national, c'est pourquoi quand on le baisse, on ne réduit ni les déficits, ni le chômage, c'est plutôt l'opposé qui se produit. A l'inverse, quand on l'augmente, on créait des emplois directes (les militaires) et indirectes (dans l'industrie), de plus, la R&D induite facilite les exportations. J'ai lu d'ailleurs dans un article que l'Etat envisageait de remonter à 2% d'ici 2025. C'est très prématuré comme déclaration, faudra attendre la campagne électorale puis la LPM qui suivra pour avoir confirmation mais cela démontre que financièrement cela n'a rien d'impossible, fin 70 - début 80, cela tournait à 3%.
Et finalement plus important, c'est la menace qui fixe le Budget. Et là, j'ai quand même l'impression que les Français ont compris qu'on ne vivait pas dans un monde de Bisounours.

Pour le nombre d'avions, il ne faut pas compter au plus juste. Quand on parlait de 2 PAN, le format était prévu à 86 Rafale. Mon programme prévoyant des PA plus gros (42 Rafale / PA), 90-100 est loin d'être déraisonnable.
A ce stade, je ne me fixe pas de taille pour le PA, car je ne mets pas la charrue avant les boeufs, c'est le nombre d'aéronef qui va me fixer la taille du navire et non l'inverse
Les drones étant en parc commun avec l'AdlA, c'est du surnombre pour des missions très spécifiques et ponctuels. Un drone de bombardement, c'est quand même très monotache comme avion.

Gilles17137 a écrit:

Je complète par une question à mes yeux fondamentale:
Le dernier livre blanc a-t-il réellement et objectivement pris la mesure des menaces potentielles voir une connerie de Poutine ?pour ma part j'en doute.

Je vais juste répondre à cette question car l'autre me demanderait plus de temps que je n'en dispose malheureusement.
J'ai toujours considéré de dernier Livre Blanc et la LPM induite comme des absurdités. Sarko avait déjà réduit très fortement le format, au-delà du raisonnable, et là dessus, l'autre en retire une grosse couche supplémentaire. Donc même sans le pb Poutine-Russie, ce format était largement insuffisant. L'exemple de la réduction à 220 avion de combat est l'un des exemples le plus frappant, l'AdlA n'arrive même plus à fournir assez d'avions de combat pour 2 OPEX  
Certes, à moins que la situation évolue fortement et favorablement, le CdG refera sans doute un passage dans le Golfe (ou bien ce sera une intervention en Lybie) avant l'IPER puis les Rafale Marine soulageront pendant un an l'AdlA mais ça fait quand même très rustine

Je pense que la lutte contre toute menace venant de l'extérieur qu'elle soit est du ressort du ministère de La Défense la mission du ministère de l'intérieur est de maintenir la paix intérieure et la protection des biens et des personnes

Mais dans les eaux intérieurs, on est plus à l'extérieur justement. Que la Marine apporte sont concours en haute-mer, c'est normal. Mais là, on est dans le monde du renseignement policier. Les saisies de drogue que la Marine fait, aux Antilles, Golfe de Guinée ou Méditerranée ne sont jamais le fruit du hasard et il y a toujours des OPJ à bord or l'armée (toujours hors Gendarmerie) n'est pas une force de Police.

Donc dans les eaux intérieures, il n'y a besoin de mettre l'armée dans ce genre d'opération. Chacun le job pour lequel il est formé et qualifier
De même que ce n'est pas la Marine qui est chargé du contrôle des navires marchands de passage dans les ports.

Gilles17137 a écrit:

Je complète par une question à mes yeux fondamentale:
Le dernier livre blanc a-t-il réellement et objectivement pris la mesure des menaces potentielles voir une connerie de Poutine ?pour ma part j'en doute.

idem pour moi qui condamne clairement les derniers livre blancs et les loi de programmations militaires induite depuis 2007.

Requin a écrit:

Les sémaphores ne demande pas de protection particulière et qui sera certainement automatisé à un moment ou un autre. Le contrôle de l'ensemble du trafic n'est faisable qu'avec un état-major, soit dans les CROSS, soit dans les PREMAR.

je parlais pas de personnels de protection des sémaphore mais de personnels pour les armer. et je peux te dire que l'automatisation des sémaphores n'est pas pour tout de suite contrairement aux phares. car une partie essentielle du travail est réalisé visuellement avec des binoculaires. en tout cas, ils sont indispensables aux CROSS et aux PREMAR justement pour avoir une idée précise de la situation et couvrir l'intégralité des côtes françaises.

Requin a écrit:

Je préfère l'Intérieur pour les garde-côtes car c'est avant tout une force de Police. Ce qui n'est pas le coeur de métier d'un ministère de l'écologie ou des transports.

justement, le coeur du problème est de définir la mission des garde-côtes. est-ce que l'on veut une force de police exclusivement ou une force également apte au secours en mer.

l'exemple parfait est à mon sens les Coast Guards qui ont appartenu entre 1967 et 2003 avant de rejoindre le département de la sécurité intérieur qui n'est pas l'équivalent de notre ministère de l'intérieur vu qu'à l'exception du Secret Service, tous les autres agences anti-criminalité que sont le FBI, l'ATF et la DEA sont toujours rattachés au département de la justice.

ainsi, en ne rattachant pas les garde-côtes au ministère de l'intérieur, je maintiens une séparation assez stricte entre la partie terrestre du territoire français et le territoire maritime. séparation qui me semble d'ailleurs plutôt saine. surtout aux USA, il faut également noter que les garde-côtes sont des personnels sous statut militaire pouvant être rattaché au Pentagone en cas de conflit. autrement dit, ils sont plus proche de nos gendarmes que de nos policiers.

ainsi, si on devait créer des garde-côtes français, il s'agirait d'une réorganisation des affaires maritimes par réorganisation et intégration de moyens supplémentaires. hors les affaires maritimes dépendent bien du ministère de l'écologie. on les oublies trop souvent quand on parle des forces disponibles pour la sécurité des ports français.

Requin a écrit:

Pour les Fus, il y a un énorme potentiel niveau réserve, que ce soit la protection des sites militaires de la Marine, la protection des navires militaires et surtout les EPE sur les navires civiles qui sont de grosses cibles potentielles pour les terroristes.

le potentiel réserve n'est pas forcément si important actuellement mais c'est effectivement la niche n°1 concernant les réservistes. car très souvent, les EPE ne sont justement pas composé intégralement de personnels breveté fusiliers marins voir commando. il s'agit très souvent de simples marins un peu formé faisant partie des équipes de visites éventuellement encadré par 1 ou 2 fusiliers. là-dessus, je suis d'accord à 100% avec toi.

Requin a écrit:

Pour le budget, il faut comprendre que celui de la Défense, c'est de l'économie circulaire au niveau national, c'est pourquoi quand on le baisse, on ne réduit ni les déficits, ni le chômage, c'est plutôt l'opposé qui se produit. A l'inverse, quand on l'augmente, on créait des emplois directes (les militaires) et indirectes (dans l'industrie), de plus, la R&D induite facilite les exportations. J'ai lu d'ailleurs dans un article que l'Etat envisageait de remonter à 2% d'ici 2025. C'est très prématuré comme déclaration, faudra attendre la campagne électorale puis la LPM qui suivra pour avoir confirmation mais cela démontre que financièrement cela n'a rien d'impossible, fin 70 - début 80, cela tournait à 3%.
Et finalement plus important, c'est la menace qui fixe le Budget. Et là, j'ai quand même l'impression que les Français ont compris qu'on ne vivait pas dans un monde de Bisounours.

2% d'ici 2025 et le maintien à ce niveau-là n'est pas du tout mission impossible. c'est même ma préconisation comme minimum obligatoire. c'est au-delà que l'augmentation sera plus délicate car d'autres ministères (Intérieur, Justice) aurait également besoin d'un coût de pouce budgétaire. car effectivement, on ne vit pas dans le monde de Bisounours

je suis tout à fait d'accord qu'une baisse à un niveau trop bas du Ministère de la Défense est contre-productif pour le budget global de part les emplois créés/maintenus directement et indirectement. car l'essentiel de l'argent reste en réalité en France voir en Europe. en même temps, il y a 35-40 ans, on ne faisait pas attention au déficit public et c'est une partie de la cause des soucis budgétaires actuels avec la crise de la dette. car le dernier budget à l'équilibre date (à 1 an près) de 1974.

Requin a écrit:

Pour le nombre d'avions, il ne faut pas compter au plus juste. Quand on parlait de 2 PAN, le format était prévu à 86 Rafale. Mon programme prévoyant des PA plus gros (42 Rafale / PA), 90-100 est loin d'être déraisonnable.
A ce stade, je ne me fixe pas de taille pour le PA, car je ne mets pas la charrue avant les boeufs, c'est le nombre d'aéronef qui va me fixer la taille du navire et non l'inverse
Les drones étant en parc commun avec l'AdlA, c'est du surnombre pour des missions très spécifiques et ponctuels. Un drone de bombardement, c'est quand même très monotache comme avion.

justement, le format initial à 86 appareils prévoyait ainsi de pouvoir déployer environ 34 appareils par porte-avions (20% de la flotte totale). et on a bien vu que l'objectif n'était pas réaliste du fait de la taille des aéronefs. et on ne peut guère envisagé de déployer des porte-avions nettement plus gros car on ne pourra pas sinon les entretenir en France. déjà, le Charles de Gaulle est très limite là-dessus au niveau des bassins Vauban. quelqu'un aurait d'ailleurs les dimensions utiles des dit-bassins.

voilà pourquoi il faut aussi voir la taille maximum que l'on peut entretenir en France. on aura ainsi les dimensions maximum. car ce n'est pas la peine d'avoir un porte-avions plus grand si on ne peut l'entretenir. voilà pourquoi je penses que 2 flottilles de 14 avions par PA non compter les drones est un grand maximum pour la France. soit un parc total de 70 appareils en parc. et encore, en étant très optimiste.

reste maintenant à savoir quelles seraient selon toi les missions à confier aux drones de combat. Pour ma part, je les utilisent tout d'abord comme unité de renseignement aéroporté en complément des moyens pilotés. voilà les missions que je lui donne :
- reconnaissance aéroporté en zone trop sensible en terme de défense sol-air
- renseignement électronique tactique en complément des moyens pilotés qui resterait à distance de sécurité.
- recherche et destruction des site de missiles sol-air rendant risqué le déploiement de moyens pilotés.
- bombardement semi-stratégique en zone sensible en terme de défense sol-air à la manière des F-117 en 1991.

je suis donc nettement plus multirôle que toi qui semble ne prendre en compte que la 4e mission. c'est un officier de l'armée de l'air qui m'a dit il y a quelques années que la 3e mission pourrait très clairement dans le futur être assurer par des drones de combat.

Requin a écrit:

Mais dans les eaux intérieurs, on est plus à l'extérieur justement. Que la Marine apporte sont concours en haute-mer, c'est normal. Mais là, on est dans le monde du renseignement policier. Les saisies de drogue que la Marine fait, aux Antilles, Golfe de Guinée ou Méditerranée ne sont jamais le fruit du hasard et il y a toujours des OPJ à bord or l'armée (toujours hors Gendarmerie) n'est pas une force de Police.

Donc dans les eaux intérieures, il n'y a besoin de mettre l'armée dans ce genre d'opération. Chacun le job pour lequel il est formé et qualifier
De même que ce n'est pas la Marine qui est chargé du contrôle des navires marchands de passage dans les ports.

faux ! car la gendarmerie maritime participe à la sécurisation des principaux ports de commerce Français. elle partage peut être le pouvoir mais elle peut intervenir. et la gendarmerie maritime est rattaché pour emploi à la marine.

Citation :

le Charles de Gaulle est très limite là-dessus au niveau des bassins Vauban. quelqu'un aurait d'ailleurs les dimensions utiles des dit-bassins.

si ce n'est qu'une taille de bassin la Forme 10 de Marseille fait 450 m x 80 m , certes l'enceinte n'est pas militaire mais elle est sécurisable

pascal a écrit:

Citation :

le Charles de Gaulle est très limite là-dessus au niveau des bassins Vauban. quelqu'un aurait d'ailleurs les dimensions utiles des dit-bassins.

si ce n'est qu'une taille de bassin la Forme 10 de Marseille fait 450 m x 80 m , certes l'enceinte n'est pas militaire mais elle est sécurisable

envisageable sur des porte-avions classiques ... qui ne sont pas une solution d'avenir sur 50-60 ans ou le prix du pétrole ne peut qu'augmenter. en tout cas, pour ma part, je suis sur des unités à propulsion nucléaire.

et dans ce cas, on fait comment ?

on conçoit une forme susceptible d'accueillir cet engin ...

On est dans le virtuel non ? quand il s'est agit de créer la FOSt on est parti de rien, mais on s'est doté de l'outil adéquat.
Ben là c'est pareil, comme on est dans l'hypothèse poussons la logique jusqu'à son terme

pascal a écrit:

on conçoit une forme susceptible d'accueillir cet engin ...

On est dans le virtuel non ? quand il s'est agit de créer la FOSt on est parti de rien, mais on s'est doté de l'outil adéquat.
Ben là c'est pareil, comme on est dans l'hypothèse poussons la logique jusqu'à son terme

tu serais donc d'accord avec mon idée de construire une nouvelle forme de raboud sur Toulon dédiée aux 2 nouveaux porte-avions nucléaires qui aurait comme nouvelle caractéristique de faire plus de 40 m de large. bien entendu, elle pourrait aussi recevoir des navires plus petit pour compléter son activité.

c'est bien cela ?

puisqu'on est open bar en matière de crédits de défense allons-y gaiement ...

Tout est une affaire de sous !

pascal a écrit:

puisqu'on est open bar en matière de crédits de défense allons-y gaiement ...

Tout est une affaire de sous !

là est le problème : les crédits pour un tel investissement ! car non, ce n'est pas open bar en matière de crédit. on est limité à 2% du PIB pensions incluses chez moi.

mais il est également clair pour moi que la forme vauban est trop limite pour les futurs remplaçants du Charles de Gaulle en ne permettant pas des navires de plus de 40 m de large à la ligne de flottaison. et je ne sais pas si le moins cher, c'est de l'élargir de nouveau (en même temps, il n'y a pas beaucoup de marge possible) ou de construire une nouvelle forme.

pygargue a écrit:

pascal a écrit:

puisqu'on est open bar en matière de crédits de défense allons-y gaiement ...

Tout est une affaire de sous !

là est le problème : les crédits pour un tel investissement ! car non, ce n'est pas open bar en matière de crédit. on est limité à 2% du PIB pensions incluses chez moi.

mais il est également clair pour moi que la forme vauban est trop limite pour les futurs remplaçants du Charles de Gaulle en ne permettant pas des navires de plus de 40 m de large à la ligne de flottaison. et je ne sais pas si le moins cher, c'est de l'élargir de nouveau (en même temps, il n'y a pas beaucoup de marge possible) ou de construire une nouvelle forme.

Bonjour,
Voyons grand !Je serais assez d' accord pour que l'on construise une nouvelle forme voire un nouveau chantier naval capable de construire des CVN de 100kt-150kt avec radier (340*80*15m) plus les navires d' accompagnement qui vont avec .

CVN220 a écrit:

Bonjour,
Voyons grand !Je serais assez d' accord pour que l'on construise une nouvelle forme voire un nouveau chantier naval capable de construire des CVN de 100kt-150kt avec radier (340*80*15m) plus les navires d' accompagnement qui vont avec .

Pour construire des bâtiments de grandes dimensions, il existe, déjà, à Saint-Nazaire, un ou (des) bassin (s) qui sont adaptés à cet usage. Bon, d'accord, pour le moment, ils sont très occupés à produire des super-paquebots, mais, à la lumière des expériences passées, après une hausse (toujours possible) du fuel, une p'tite récession économique mondiale... ne m'appelez plus jamais "France"!, çà ne vous rappelle rien ?, ces chantiers seraient ravis de basculer dans le domaine militaire!
Oui, bon, je vous l'accorde, si, déjà, l'économie mondiale venait à, sérieusement, chanceler, dans la prochaine décennie, ce n'est, probablement, pas la France qui s'en sortirait, la première, indemne. Même en admettant que cette situation génère des tensions telles, entre états, qu'elle exigerait de renforcer notre potentiel naval, en mettant en chantier, en urgence, un "super-porte-avion", on se retrouverait dans le même contexte qu'en 1914 ou 1939; toutes les unités lourdes, qui ne seraient pas en service au déclenchement d'un éventuel conflit, auraient huit chances sur dix de ne pas être achevées!  Hormis les Etats-Unis, dont le territoire national n'a jamais été menacé directement, durant la Seconde Guerre Mondiale, aucune grande construction navale (cuirassé, croiseurs lourd, porte-avion), mise en chantier dans un délai de deux ans, avant la conflagration générale, à peu de choses près, n'a été menée à bien au bout de cinq ans de conflit (durée moyenne d'un conflit généralisé, au XXème siècle).

Le porte-avion (nucléaire ou non) a, désormais, remplacé le cuirassé mais sa durée de construction (plus le délai de la décision politique) est comparable ; sachant que la France n'a jamais été un exemple dans le domaine de l'avant-gardisme, pour les "capital ships", que sa philosophie militaire est, essentiellement, axée sur la défense de son territoire et que ses moyens financiers militaires sont limités au maintien d'une force "suffisante" (pour être prise en compte par un adversaire potentiel), il faudrait, peut-être, arrêter de "rêver".  La politique militaire française est à considérer comme un postulat et, de surcroit, domaine régalien - on chipote, à l'Assemblée, sur l'attribution du pourcentage attribué, mais çà s'arrête là -,  en tant que telle, content ou pas content, elle ne se discute pas.

CVN220 a écrit:

Bonjour,
Voyons grand !Je serais assez d' accord pour que l'on construise une nouvelle forme voire un nouveau chantier naval capable de construire des CVN de 100kt-150kt avec radier (340*80*15m) plus les navires d' accompagnement qui vont avec .

Bonjour
Autant alors récupérer la forme géante de Brest ... et déplacer la DCNS de quels ques milliers de mètres à l'est. On pourrait tout aussi bien y mettre en parallèle le bassin des SNLE

CVN220 a écrit:

pygargue a écrit:

pascal a écrit:

puisqu'on est open bar en matière de crédits de défense allons-y gaiement ...

Tout est une affaire de sous !

là est le problème : les crédits pour un tel investissement ! car non, ce n'est pas open bar en matière de crédit. on est limité à 2% du PIB pensions incluses chez moi.

mais il est également clair pour moi que la forme vauban est trop limite pour les futurs remplaçants du Charles de Gaulle en ne permettant pas des navires de plus de 40 m de large à la ligne de flottaison. et je ne sais pas si le moins cher, c'est de l'élargir de nouveau (en même temps, il n'y a pas beaucoup de marge possible) ou de construire une nouvelle forme.

Bonjour,
Voyons grand !Je serais assez d' accord pour que l'on construise une nouvelle forme voire un nouveau chantier naval capable de construire des CVN de 100kt-150kt avec radier (340*80*15m) plus les navires d' accompagnement qui vont avec .

il faut voir aussi les capacités financières envisageable.

quand on voit que les porte-avions géants américains d'environ 100.000 tonnes coûte au mieux 6,2 milliards de dollars pour un classe Nimitz et que l'on est déjà à 10,2 milliards au moins pour un classe Ford, on voit bien que ce n'est pas budgétairement à la portée de la France. et on aurait le même problème que le CdG qu'il s'agirait d'un exemplaire unique.

non, il faut mieux avoir 2 porte-avions d'environ 70.000 tonnes qui couterait à peut près la même somme. en effet, les 2 CVF UK de la classe Queen Elizabeth devrait revenir à 6,2 milliards de livre aux anglais soit 8 milliards d'euros. ce qui sur 20 ans est une somme que peut investir la France.

Starshiy a écrit:

CVN220 a écrit:

Bonjour,
Voyons grand !Je serais assez d' accord pour que l'on construise une nouvelle forme voire un nouveau chantier naval capable de construire des CVN de 100kt-150kt avec radier (340*80*15m) plus les navires d' accompagnement qui vont avec .

Bonjour
Autant alors récupérer la forme géante de Brest ... et déplacer la DCNS de quels ques milliers de mètres à l'est. On pourrait tout aussi bien y mettre en parallèle le bassin des SNLE

je suis d'accord, l'irréalisme de certains est vraiment risible. on se demande s'ils se moquent pas des gens (et je reste poli).

A la lumière de ce qui s'est dit, il faut revenir au projet de PAN2 qui devraient avoir au moins 10 m de tirant d'eau selon le descriptif que nous avons conçu avec Pygargue, et il faut aussi considérer la largeur à la flottaison qui devrait être + ou - de 36 m (31,5 m pour le CdG) pour le bassin de radoub.
Or les 2 grands bassins Vauban à Toulon ont la taille requise, 442 x 40,66 m suffisants pour recevoir des PA classe Nimitz !
Voir ici : http://www.colsbleus.fr/articles/2595 la limite étant la largeur du pont d'envol pour la manœuvre... au chausse-pieds !

Curieusement, il me semble que les super porte avions US ne pouvaient pas entrer dans la rade et que j'ai le souvenir d'avoir vu plusieurs fois le Forrestal mouillé en rade des Vignettes ou Grande Rade, mais je suis monté à bord du Shangri-La (classe Essex) à Milhaud du moins dans mon souvenir...
L'article ci-dessus parle de fond d'environ 21 mètres mais qu'en est-il si quelqu'un a une carte de la "Petite Rade" ?
Donc il faudrait envisager de draguer un chenal un peu plus profond, mais cela causerait des problèmes de pollution graves et remonter des souvenirs pénibles de 1942...

Souvenir aussi début 1966 alors que j'étais au GEM, qu'il y avait à Toulon 5 porte avions ! Le Béarn alors base sous marine en attendant les nouveaux locaux, le Dixmude brise lames devant l'école de plongée à Saint Mandrier, l'Arromanches, le Clémenceau et le Foch qui allait partir pour son tour du monde avec la Force Alfa, il y aura 50 ans dans 9 jours !! Ça, nous ne le reverrons plus jamais, mais je m'écarte du sujet !

JJMM a écrit:

A la lumière de ce qui s'est dit, il faut revenir au projet de PAN2 qui devraient avoir au moins 10 m de tirant d'eau selon le descriptif que nous avons conçu avec Pygargue, et il faut aussi considérer la largeur à la flottaison qui devrait être + ou - de 36 m (31,5 m pour le CdG) pour le bassin de radoub.
Or les 2 grands bassins Vauban à Toulon ont la taille requise, 442 x 40,66 m suffisants pour recevoir des PA classe Nimitz !
Voir ici : http://www.colsbleus.fr/articles/2595 la limite étant la largeur du pont d'envol pour la manœuvre... au chausse-pieds !

en même temps, c'est déjà très limite avec le Charles de Gaulle qui fait donc 31,5 m à la flottaison. il peut donc rentrer tout comme les porte-avions américains de classe Forrestal qui ne faisait que 39,42 m de large à la flottaison. par contre, les Nimitz ne peuvent pas car ils sont annoncé à 40,8 m à la flottaison. il manque donc 14 cm pour passer. quand à l'US Enterprise, avec 40,5 m à la flottaison, ça aurait été encore plus limite pour passer. Par contre, les 2 CVF UK de la classe Queen Elizabeth peuvent passer au chausse-pied avec 39 m de large.

pour éviter de faire trop stressé les responsables de la manœuvre, on voit donc bien qu'une marge d'environ 10 m est nécessaire. dans ce cas, on voit bien qu'il y aura des travaux nécessaire pour faire bien plus gros. pour information, les classe Forrestal faisait jusqu'à 80.000 tonnes en charges pour 326 m de long.

JJMM a écrit:

Souvenir aussi début 1966 alors que j'étais au GEM, qu'il y avait à Toulon 5 porte avions ! Le Béarn alors base sous marine en attendant les nouveaux locaux, le Dixmude brise lames devant l'école de plongée à Saint Mandrier, l'Arromanches, le Clémenceau et le Foch qui allait partir pour son tour du monde avec la Force Alfa, il y aura 50 ans dans 9 jours !! Ça, nous ne le reverrons plus jamais, mais je m'écarte du sujet !

en même temps, avec les BPC qui sont des porte-hélicoptères à pont plat potentiellement apte à embarquer des chasseurs ADAV comme les Harriers, on est pas si loin que cela de la situation d'il y a 50 ans !

Oui je connais le Forrestal merci, je suis monté à bord en visite !
On verra au niveau de la réponse pour la profondeur de la rade... je suis curieux !!
Quant aux BPC on n'a pas d'ADAV, même depuis les essais malheureux du prototype Dassault Balzac et pour ce qui est du F35B bien trop cher !