Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)

J'espère que ce sujet sera à l'ordre du jour d'un prochain conseil de défense mais probablement pas au cours de ce quinquennat
Sachant que Pascal nous dit que le CdG serait retiré en 2041 il n'y a pas de temps à perdre
Le CdG a été commandé en 1986 et mis en service 18 Mi 2001
Gagnerions nous du temps si il était a propulsion classique ?
Savons nous quels seront les aéronefs en 2041?

Deux questions dont il est bien peu probable que nous ayons une réponse rapidement

De toutes façons, même si on voulait lancer la construction d'un PA demain, on ne le pourrait pas puisque que le carnet de commande de St Nazaire déborde déjà jusqu'en 2022.
Après, avec les moyens actuels de ce chantier, la construction des navires de cette taille prend moins de 2,5 ans et aucune chance de ralentir pour des raisons budgétaires. Il faudrait sans doute à peu près autant de temps entre les 1ers essais en mer et l'admission au service actif. L'inconnue étant la durée des études suivant si on repart d'une feuille blanche où d'un projet ayant déjà fait l'objet d'étude comme le CVF-Fr ou la dernière version de Juliette. Dans ces derniers cas, il faudrait quand même du temps pour remettre au dernier niveau de performance énergétique ces projets. STX France venant de faire un sacré bon en avant là-dessus avec l'OASIS 3 20% plus économe que les 2 premiers. Ce qui militairement est très intéressant.

Et comme personne ne peut prédire ce que sera le successeur du Rafale, il convient juste de sur-dimensionner par rapport à ce que l'on ferait avec des Rafale. Que ce soit en taille ou en masse maximum au décollage.

Requin a écrit:

Et comme personne ne peut prédire ce que sera le successeur du Rafale, il convient juste de sur-dimensionner par rapport à ce que l'on ferait avec des Rafale. Que ce soit en taille ou en masse maximum au décollage.

pour une fois, je vais te suivre à 300%. car l'une des erreurs du CdG en dehors du fait qu'il soit seul est qu'il a été conçu dans les années 70-80 donc avant le programme Rafale (1er vol démonstrateur : 4 juillet 1986) et donc avec les dimensions des appareils français de l'époque qui avait tous des ailes repliable.

le bilan a été clair : environ 30% de capacité maximum en moins avec un porte-avions limités à 22-24 Rafale M (en configuration full Rafale) contre 32-34 envisagés à la construction.

il conviendra donc de sur-dimensionné l'espace nécessaire pour les futurs appareils au niveau du hangar surtout. on voit cependant bien que les super-chasseurs furtif comme le F-22 ne font en général pas plus de 20 m de long sur 15 m de large. en effet, parmi les chasseurs ayant été sur porte-avions, seul le A-5 Vigilante et le Su-33 Flanker étaient au-dessus.

4 questions qui pèseront sur ce sujet:
- y aura-t-il encore des carburants fossiles ?
- y-aura-t-il encore des aéronefs pilotés ?
- quel intérêt présentera alors un tel navire?
- dans le cas de son intérêt, a-t-on les moyens de le mettre en oeuvre ?
Après, la messe est dite !

Starshiy a écrit:

4 questions qui pèseront sur ce sujet:
- y aura-t-il encore des carburants fossiles ?
- y-aura-t-il encore des aéronefs pilotés ?
- quel intérêt présentera alors un tel navire?
- dans le cas de son intérêt, a-t-on les moyens de le mettre en oeuvre ?
Après, la messe est dite !

- Ca fait 40 ans qu'on nous dit que dans 40 ans il n'y aura plus de carburant fossile, alors
Et d'après toi, qu'est-ce qui ce passera pour l'ensemble des navires marchands quand ils n'y en aura plus ? Parce qu'à trop zoomer, tu en oublies la vision d'ensemble. La totalité des marines militaires de la planète ne représente que quelques % du tonnage mondiale des navires. Pose-toi aussi la question de l'ensemble du GAN, escorte et aéronefs. De plus, rien ne dit que dans 40 ans les navires neufs tourneront encore sur énergie fossile. L'UE interdit quasiment déjà les navires neufs diesel pour les traversiers trans-Manche. Et au besoin un moteur classique se change plus facilement qu'un réacteur nucléaire 
- Qu'un aéronef soit ou non piloté ne change rien à sa taille. C'est la vitesse et la charge utile qui la conditionne. Là encore, dézoome et tu verras que des 2 cotés de l'Atlantique, les projets de bombardiers furtifs sont embarquables sur porte-avions. Ce qui est totalement logique pour tout le monde
- L'intérêt des PA porte sur les conflits régionaux, ce qui n'est malheureusement pas en train de diminuer et demande beaucoup plus de mobilité que les conflits anciens. Le rôle des PA se trouve ainsi renforcé.
- A partir du moment où on arrête de faire semblant pour des raisons politiques, on a largement les moyens d'avoir 2 PA, comme c'était le cas avant le CdG. C'est bien la connerie d'avoir voulu faire semblant de copier les USA pour des raisons idiotes et contre-productive qui a sabordé ce modèle. Aujourd'hui, il doit y avoir plus d'un politique qui doit être mal à l'aise d'avoir été contre le PA2 avec la prochaine IPER (18 moins sans pouvoir faire d'opérations) pendant que nous sommes EN GUERRE. Cela alors que l'IPER tombe en pleine année d'élections présidentielle et parlementaire. Il y en a qui vont devoir rendre des comptes sur les 2 derniers Livres Blancs 
- Quand on voit l'intérêt de toutes moyennes et grandes puissances aujourd'hui pour les PA, effectivement la messe est dite. La France n'est pas près d'abandonner les PA. Sauf à vouloir devenir aussi impuissante sur le plan international que la Belgique

Pour revenir sur le sujet de cette file, est-il possible de montrer les projets de FTI et celui intéressant de BIS ?
Si besoin Pygargue, peux-tu y mettre les fiches techniques ?

Le sujet de ce topic est le Livre Blanc, donc on a pas dévié

Pour les FTI, il n'y a aucun projet d'arrêter par contre il y a un très bon article sur le sujet sur M&M
http://www.meretmarine.com/fr/content/fregate-de-taille-intermediaire-encore-quelques-mois-pour-choisir-le-design-0

A lire en particulier en 2e partie du chapitre "Un équipage plus nombreux que sur FREMM" à partir de "l'erreur à éviter étant..." qui reprend les critiques que je fais sur ce programme

JJMM a écrit:

Pour revenir sur le sujet de cette file, est-il possible de montrer les projets de FTI et celui intéressant de BIS ?
Si besoin Pygargue, peux-tu y mettre les fiches techniques ?

il suffit de demander et je mets en ligne aussi vite que possible.

Les FTI :

fiche technique:

Unités prévues (projet fictif) : 9

• F740 Montcalm
  
• F741 D'Estienne d'Orves
  
• F742 Amyot d'Inville
  
• F743 Duquesne
  
• F744 Jean Bart
  
• F745 Détroyat
  
• F746 La Fayette
  
• F747 Aconit
  
• F748 Guépratte
  

Les BIS en chiffres :

fiche technique:

Unités prévues (projet fictif) : 4

• L9040 Victor Schoelcher
  
• L9041 Léon Gambetta
  
• L9042 Georges Leygues
  
• L9043 Jean Moulin
  

Requin a écrit:

Le sujet de ce topic est le Livre Blanc, donc on a pas dévié

Pour les FTI, il n'y a aucun projet d'arrêter par contre il y a un très bon article sur le sujet sur M&M
http://www.meretmarine.com/fr/content/fregate-de-taille-intermediaire-encore-quelques-mois-pour-choisir-le-design-0

A lire en particulier en 2e partie du chapitre "Un équipage plus nombreux que sur FREMM" à partir de "l'erreur à éviter étant..." qui reprend les critiques que je fais sur ce programme

pour moi, la question de l'équipage est intimement lié à la mission demandé. vu que ma FTI est bien plus petite que l'officiel programme même si le chiffre est peut être sous-estimé, je n'augmentes pas l'équipage par rapport à une FREMM. d'ailleurs, mon programme n'est pas totalement sur la même mission vu qu'il s'agit en premier lieu de remplacer les Frégates de classe Floréal et Lafayette et non de compléter une flotte de premier rang taillé au plus juste. et d'avoir des moyens militaires légers pré-positionnés en cas de besoin d'intervention rapide.

Les Floréal n'ont rien à voir avec le programme FTI.
Les Floréal sont des patrouilleurs hauturiers et sont des navires de 1ers rangs dont le coût doit être inférieur à 100 M d'Euros quand les FTI (ceux de DCNS) avoisineront les 4-500 M d'Euros.

Ce n'est pas parce qu'il faut plus de frégates de premiers rangs qu'ils faut moins de patrouilleurs hauturiers.

Dans ton projet, c'est plus les BIS qui remplaceraient les Floréal dans leurs missions

Requin a écrit:

Les Floréal n'ont rien à voir avec le programme FTI.
Les Floréal sont des patrouilleurs hauturiers et sont des navires de 1ers rangs dont le coût doit être inférieur à 100 M d'Euros quand les FTI (ceux de DCNS, pas la tienne qui ressemble fort à une FREMM) avoisineront les 4-500 M d'Euros.

Ce n'est pas parce qu'il faut plus de frégates de premiers rangs qu'ils faut moins de patrouilleurs hauturiers.

Dans ton projet, c'est plus les BIS qui remplaceraient les Floréal dans leurs missions

désolé Requin,

mais les B2M étant réaffectés, ce sont les BIS qui prennent la mission amphibie. et au vu de la situation internationale, on a besoin de véritables navires de guerre pouvant être pré-positionné avec un armement dissuasif. et donc un navire plus costaud que les Floréal qui effectivement sont plutôt des patrouilleurs hauturiers.

en fait, mon idée de base pour la FTI était une FM400 sur laquelle aurait été adapté le radar à face plane SF500.



je trouves le design ci-dessus un peu massif au niveau de la mature unique. car la FM400 est un navire parfaitement adapté à ce que je recherches malgré tout. et compléterait parfaitement la gamme de DCNS en prime.

tu peux donc voir que je modifies légèrement le programme FTI qui n'est pas pour moi justement sur la bonne gamme de navire. mais cela, c'est politique comme décision justement. donc parfaitement dans le cadre du CLB.

Quarante ans est, probablement, exagéré - à l'époque, seule, l'augmentation du prix du baril devenait inquiétante - mais que cela fasse trente ans qu'on nous raconte que les ressources pétrolifères s'épuisent, je te l'accorde, sauf que, dans le même temps, la durée de vie de ces mêmes ressources ne cessent de s'allonger, d'autant que les méthodes de forages ont, également, progressé (grandes profondeurs et pétrole de schiste) et que les "spécialistes" ont, depuis lors, mis un sérieux bémol à leurs pronostics "les moins pessimistes".

Le domaine "décisionnaire" de l'Union Européenne se limite aux seuls transports trans-Manche et, même, si elle fait la fine bouche pour le diesel marine, il n'existe pas d'autre solution technique économiquement rentable. De toute manière, ses "bonnes intentions écologiques", le plus souvent déconnectées des "basses" contingences commerciales et industrielles, varient au gré de la nomination des commissaires et, à mon humble avis, d'autres urgences économiques sont, désormais, prioritaires; accessoirement, la Défense n'est pas de son ressort. Donc, ce n'est pas demain, que le Diesel marine sera définitivement proscrit et que l'essentiel des flottes militaires européennes en sera réduit à la voile - quelles sont les nations européennes qui maitrisent, actuellement, la propulsion maritime nucléaire, hormis la France et la Grande-Bretagne ? -.

Le remplacement d'un diesel est, effectivement, plus rapide, mais ce n'est pas sous cet angle qu'il convient d'aborder le problème. Une motorisation diesel exige de fréquents ravitaillements en carburant, un moteur "nucléaire" a une autonomie incomparable; c'est bien pour cette raison que certaines puissances l'ont retenu. Par contre, il ne concerne que des unités stratégiques, pour lesquelles l'investissement reste raisonnable, en regard de leur coût. Dans ce cadre strict, le sous-marin constitue une exception; jusqu'à la Seconde Guerre Mondiale, son coût de fabrication était largement inférieur à celui d'un croiseur léger. Son potentiel de furtivité, en regard de l'évolution de la détection, a changé la donne.

Mouais.. mais, au final, un drone coûte beaucoup plus cher qu'un avion !  L'Armée française ou la Royale ne sont pas, totalement, des demeurés, et si la mise en service de drones a été si tardive, c'est bien pour une sombre histoire de budget. De plus, ça marche, tant qu'il s'agit d'en "piloter" quelques exemplaires, mais, quant à gérer une escadrille en vol, c'est une toute autre paire de manches. Je n'ai pas vérifié mais il est plus que probable qu'un drone de combat coûte plus cher à l'entretien et exige plus de personnel pour sa mise en œuvre qu'un aéronef embarqué de puissance équivalente. Actuellement, une bonne part des drones français en service sont "gérés" par du personnel "civil" (en réalité, d'anciens militaires, qui ont vu leur solde multipliée par trois ou quatre). En gros, les drones sont sensé limiter les pertes humaines des équipages, mais, de fait, exige un personnel plus important.    Faites passer la quête!

Il conviendrait d’arrêter de comparer les choix français à ceux des "super-puissances". Cà fait, au bas mot, 140 ans - depuis les années 1880 -, que la Royale a fait le le constat qu'elle n'avait pas les moyens (financiers) de s'aligner, à l'origine, sur la Grande -Bretagne, état insulaire, par excellence, qui n'avait pas besoin d'entretenir une armée de terre importante, puis, ultérieurement, les USA, de par leur importance budgétaire et leur situation stratégique particulière, qui les met à l'abri d'une possible invasion terrestre. Actuellement, la France aligne la puissante force terrestre de toute l'Europe occidentale.

Requin a écrit:

Quand on voit l'intérêt de toutes moyennes et grandes puissances aujourd'hui pour les PA, effectivement la messe est dite. La France n'est pas près d'abandonner les PA. Sauf à vouloir devenir aussi impuissante sur le plan international que la Belgique

Merci de préciser les nations européennes qui envisageraient, sérieusement, de construire un PA .. car, hormis les USA, çà se résume à la Russie, l'Inde et la Chine et, là, ce n'est pas la France, avec ses 66 millions d'habitants, qui risque de faire le poids.  

Loïc Charpentier a écrit:

De toute manière, ses "bonnes intentions écologiques", le plus souvent déconnectées des "basses" contingences commerciales et industrielles, varient au gré de la nomination des commissaires et, à mon humble avis, d'autres urgences économiques sont, désormais, prioritaires; accessoirement, la Défense n'est pas de son ressort

Sauf que la "transition énergétique" n'a pas grand chose à voir avec l'écologie, n'en déplaise à ces bouffons. Il s'agit bien d'indépendance énergétique et d'économie. Ceux à quoi la Défense n'échappe pas. C'est pas pour faire plaisir à EELV que Balard accueille sur ses toits la plus grosse centrale photovoltaïque de Paris, voire d'Ile de France. Et cela en autoconsommation

Citation :

Le remplacement d'un diesel est, effectivement, plus rapide, mais ce n'est pas sous cet angle qu'il convient d'aborder le problème. Une motorisation diesel exige de fréquents ravitaillements en carburant, un moteur "nucléaire" a une autonomie incomparable; c'est bien pour cette raison que certaines puissances l'ont retenu. Par contre, il ne concerne que des unités stratégiques, pour lesquelles l'investissement reste raisonnable, en regard de leur coût. Dans ce cadre strict, le sous-marin constitue une exception; jusqu'à la Seconde Guerre Mondiale, son coût de fabrication était largement inférieur à celui d'un croiseur léger. Son potentiel de furtivité, en regard de l'évolution de la détection, a changé la donne.

Le nucléaire est effectivement indispensable pour les sous-marins parce que cela leur donne une autonomie complète. Pour un PA, cela se justifie beaucoup moins car l'autonomie est de toutes façons limité par les munitions, le carbu avia et les vivres. Certes, quand on a le budget des USA, on peut investir 10 Mds dollars dans un PAN, c'est pas un pb mais c'est impossible pour la France

Citation :

Mouais.. mais, au final, un drone coûte beaucoup plus cher qu'un avion !  L'Armée française ou la Royale ne sont pas, totalement, des demeurés, et si la mise en service de drones a été si tardive, c'est bien pour une sombre histoire de budget. De plus, ça marche, tant qu'il s'agit d'en "piloter" quelques exemplaires, mais, quant à gérer une escadrille en vol, c'est une toute autre paire de manches. Je n'ai pas vérifié mais il est plus que probable qu'un drone de combat coûte plus cher à l'entretien et exige plus de personnel pour sa mise en œuvre qu'un aéronef embarqué de puissance équivalente. Actuellement, une bonne part des drones français en service sont "gérés" par du personnel "civil" (en réalité, d'anciens militaires, qui ont vu leur solde multipliée par trois ou quatre). En gros, les drones sont sensé limiter les pertes humaines des équipages, mais, de fait, exige un personnel plus important.    Faites passer la quête!

Je partage complètement l'analyse. Quelques bombardiers furtifs autonomes, c'est intéressante dans certains cas mais c'est pas demain la veille qu'on aura des avions de combats sans pilote à bord

Citation :

Merci de préciser les nations européennes qui envisageraient, sérieusement, de construire un PA .. car, hormis les USA, çà se résume à la Russie, l'Inde et la Chine et, là, ce n'est pas la France, avec ses 66 millions d'habitants, qui risque de faire le poids.  

Il me semble bien que l'UK en construit 2 en ce moment même , l'Italie à un PA léger qui attend son avion , il est également prévu d'embarquer ce même avion sur les BPE espagnol et Autralien, le Japon a des "destroyers à pont plat et continu" pouvant eux-aussi recevoir cette machine et le Brésil a toujours le Sao Paulo dont on attend toujours de savoir si oui ou non ce pays à l'intention de remplacer. mais ce n'était pas dans l'optique d'une confrontation entre puissance nucléaire qui se réglerait en une demi-journée le temps d'anéantir la planète que je faisais la remarque mais comme je le disais aussi dans le cadre des conflits régionaux de plus en plus nombreux sur l'ensemble du Globe. Tous les pays qui veulent compter sur la scène internationale ont ou ont des projets de porte-avions.

pygargue a écrit:

mais les B2M étant réaffectés, ce sont les BIS qui prennent la mission amphibie. et au vu de la situation internationale, on a besoin de véritables navires de guerre pouvant être pré-positionné avec un armement dissuasif.

Ouais, c'est quand même pas demain la veille que Fort de France, Papette, la Réunion ou la Nouvelle-Calédonie (si elle décide de rester Française après le référendum) seront militairement menacé

Donc pour faire de la chasse aux trafiquants de drogue, un navire de 500 millions d'Euros, c'est "un poil" cher

Il suffit de jeter un peu de sang pour que Selachimorpha s'agite

Requin a écrit:

pygargue a écrit:

mais les B2M étant réaffectés, ce sont les BIS qui prennent la mission amphibie. et au vu de la situation internationale, on a besoin de véritables navires de guerre pouvant être pré-positionné avec un armement dissuasif.

Ouais, c'est quand même pas demain la veille que Fort de France, Papette, la Réunion ou la Nouvelle-Calédonie (si elle décide de rester Française après le référendum) seront militairement menacé

Donc pour faire de la chasse aux trafiquants de drogue, un navire de 500 millions d'Euros, c'est "un poil" cher

sauf qu'un tel projet entre le temps de construire l'unité puis de son service actif, c'est une prévision à 45-50 ans que l'on doit faire. et je suis bien moins sûr que cela restera le cas jusqu'à 2060. il vaut mieux prévoir plus de puissance de feu que pas assez. c'est un peu le problème de la France depuis longtemps. un sous-armement chronique de ses navires.

Starshiy a écrit:

Il suffit de jeter un peu de sang pour que Selachimorpha s'agite

C'st sensé être un message intelligent ou tu as juste un peu trop bu ?

pygargue a écrit:

Requin a écrit:

pygargue a écrit:

mais les B2M étant réaffectés, ce sont les BIS qui prennent la mission amphibie. et au vu de la situation internationale, on a besoin de véritables navires de guerre pouvant être pré-positionné avec un armement dissuasif.

Ouais, c'est quand même pas demain la veille que Fort de France, Papette, la Réunion ou la Nouvelle-Calédonie (si elle décide de rester Française après le référendum) seront militairement menacé

Donc pour faire de la chasse aux trafiquants de drogue, un navire de 500 millions d'Euros, c'est "un poil" cher

sauf qu'un tel projet entre le temps de construire l'unité puis de son service actif, c'est une prévision à 45-50 ans que l'on doit faire. et je suis bien moins sûr que cela restera le cas jusqu'à 2060. il vaut mieux prévoir plus de puissance de feu que pas assez. c'est un peu le problème de la France depuis longtemps. un sous-armement chronique de ses navires.

Personne ne fait des prévisions à 45 ans parce que cela n'a aucun sens, aussi bien dans les menaces que technologiquement.
Il faut mieux avoir peu de navires en métropole déployable partout dans le monde que des unités bloqués à un endroit sans pouvoir les déployer ailleurs alors qu'il ne se passe rien d'extraordinaire mais que tu as juste besoin du flotteur pour faire la chasse aux trafiquants, de l'assistance à la pêche ou encore servir de point de ravitaillement hélico sur un raid médical en Polynésie comme cela se pratique déjà

Requin a écrit:

.

Personne ne fait des prévisions à 45 ans parce que cela n'a aucun sens, aussi bien dans les menaces que technologiquement.

[/quote]
Tout en étant très sobre, nonobstant vos remarques désobligeantes et inadmissibles sur un forum "policé", vous vous contre-disez royalement entre l'étude d'un futur porte avions pour 2041 et votre affirmation ci-dessus.
Vous êtes donc prié:
- d'être poli
- et de vous relire

Parce que ça, c'était un message poli sans doute ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????              

Starshiy a écrit:

Il suffit de jeter un peu de sang pour que Selachimorpha s'agite

Commence donc par te regarder dans une glace, te relire et être poli toi-même avant de critiquer les autres Starshiy. Parce que franchement, tu dépasses souvent la borne de la politesse.        

De plus il n'y a aucune contradiction dans mes messages.
Au contraire, c'est précisément parce que je ne sais pas quel sera le remplaçant du Rafale que je propose de surdimensionner pour le prochain PA ou que je laisse la porte à d'autre mode de propulsion économiquement viable (ce qui n'est pas le cas du nucléaire).

De plus 2016 + 45 n'ont JAMAIS donné 2041

Mais cela, pour le comprendre, il faut un minimum d'objectivité et ne pas s'enfermer dans des certitudes qui ne correspondent même-plus à la réalité de 2016 !!!

A bon entendeur M. l'insolant qui veut jouer à la victime

L'attaque est tellement basse que je ne vois même pas l'intérêt de me salir à y répondre
J'ai largement mieux à faire que de perdre mon temps à cela
Bonne journée à tous !

Rappel de l'admin

chacun est libre d'exprimer son point de vue du moment que cela reste constructif et courtois

Bonsoir
nsinuer que quelqu'un a bu n'est plus de la courtoisie ....
Bonne journée

Je vous rappelle aussi que que nous sommes dans les marines imaginaires et que le sujet est le fruit du travail de pygargue merci de respecter son travail et de ne pas partir dans des hors sujets et des digressions stériles.

Les cons çà ose tout c'est même à çà qu'on les reconnais

Fernand Naudin

pascal a écrit:

Les cons çà ose tout c'est même à çà qu'on les reconnais

Fernand Naudin

explication STP ?