Contre-proposition de Livre Blanc de la défense (CLB)

Merci à true_cricket d'avoir si pertinnement rectifié... le tir, avec des obus pleins de savoir et de connaissances

Bonjour,

Merci à true_cricket pour les références aux conventions Solas et Marpol. On pourrait ajouter la convention sur les lignes de charge (LL66), relative au franc-bord, dont les navires de guerre sont explicitement exclus.

pourrait-on revenir au coeur du sujet s'il vous plait. qui est ma contre-proposition de livre blanc de la défense dont je republies ci-dessous un ordre de bataille mis à jour pour clarifier les choses.

ordre de bataille simplifié (pas de nom des différents navires) de la marine française vers 2030:

j'ai bien entendu hâte d'avoir vos critiques et j'ai à votre disposition tant que cela ne pose de problème à JJMM les fiches techniques de l'ensemble des navires ou presque pour ceux qui aurait la flemme d'aller sur mon site où elles y sont.

A mon humble avis, beaucoup trop ambitieux dans les conditions actuelles. De plus, il faut au moins 10 ans avant qu'un projet complexe ne voie le jour. Et on est déjà en 2016 !

Starshiy a écrit:

A mon humble avis, beaucoup trop ambitieux dans les conditions actuelles. De plus, il faut au moins 10 ans avant qu'un projet complexe ne voie le jour. Et on est déjà en 2016 !

il est certain qu'il va falloir un peu plus de budget que ce qu'il y a actuellement. et quand tu dis qu'il faudra au moins 10 ans avant que le projet ne voie le jour, tu penses à quoi ?

Les programmes "lourds" comme les SNLE, les SNA, les PA ....
A+

Aucun problème pour moi Pygargue, c'est à toi de faire ce que tu souhaites des fiches descriptives !
Tout ces dessins et textes ont été faits pour t'aider, pas pour les garder secrètement...

Starshiy a écrit:

Les programmes "lourds" comme les SNLE, les SNA, les PA ....
A+

les PA demandent entre 10 et 15 années de construction. donc même si on lançait le projet dès demain, le R92 Colbert ne pourrait guère être livré avant 2030 qui est la date de ma fiche.

pour les SNA, le programme est en cours avec le premier qui devrait être mis à l'eau sous peu tandis que le dernier n'arrivera pas avant 2029-2030.

pour les SNLE, c'est encore plus lointain vu que le Triomphant ne serait pas à remplacer avant 2037. son remplaçant serait à mettre sur cale donc vers 2026-2027 pour être prêt en tant voulu.

Tout à fait d'accord. Mais ces délais courrent à partir du moment où la décision politique est prise.
Combien de temps a-t-il fallu pour que la décision de construction du PA CDG soit (enfin) prise ?
Au moins 10 ans !

Starshiy a écrit:

Tout à fait d'accord. Mais ces délais courrent à partir du moment où la décision politique est prise.
Combien de temps a-t-il fallu pour que la décision de construction du PA CDG soit (enfin) prise ?
Au moins 10 ans !

en réalité, cela n'a pas été un long fleuve tranquille. une première phase d'étude préliminaire a eu lieu entre 1973 et 1979 tout d'abord pour un porte-hélicoptères à propulsion nucléaire puis à partir de 1977 pour un porte-avions nucléaire. pour moi, cette phase peut être nettement raccourci pour un futur PA.

la décision politique de lancement du programme date du 23 septembre 1980 mais pour des raisons obscures, la commande ne se fera pas de suite. elle est sans doute incluse la loi de programmation militaire 1984-1988 voté le 8 juillet 1983 et réellement passé en 1986. là aussi, je penses que l'on peut compresser un peu le temps en le faisant dès le début de la Loi de programmation militaire.

Commandé donc le 03 février 1986, le PAN Charles de Gaulle sera mis sur cale le 25 novembre 1987 pour être lancé le 7 mai 1994. à peine 8 ans entre la commande et la mise à l'eau. mais il y avait déjà une année de retard en 1988. entre 1990 et 1995, des gels de crédits vont aboutir à perdre 3 ans et demi supplémentaire. au final, les premiers essais en mer auront lieu en janvier 1999 pour une mise en service en mai 2001.

autrement dit, le CdG qui était notre premier porte-avions nucléaire aura eu besoin de 15 ans entre la commande et la mise en service dont 4,5 années de retard en partie budgétaire. et on va dire environ 2,5 ans entre la décision politique et la commande. autrement dit, le délai optimal si on ne joue pas avec le budget de construction est de 13 ans. autrement dit, c'est encore largement possible. 

si on lance les études préliminaires cette année ou l'année prochaine (plutôt), la décision politique peut être prise lors de l'étude de la prochaine loi de programmation militaire. Dans un tel cadre, une commande peut être envisagée début 2020 pour une mise à l'eau fin 2027. ce qui donnerait une présentation aux essais justement en 2030. Ensuite, cela dépendra du résultat des essais. mais pour cela, il faudra dès le départ sanctuarisé le budget pour le premier porte-avions. Ainsi, plus de retard du à des atermoiements politico-budgétaires.

alors.

J'aimerai bien être aussi optimiste sur le sujet !
Pour la décision en 2017, je n'y crois pas du tout, à cause des échéances électorales. En 2018 au mieux si la situation économique évolue dans le bon sens, ce que je souhaite... mais ne trouve pas réaliste !
Mais bon, ce n'est que mon opinion.
Beau travail en tout cas.

Starshiy a écrit:

J'aimerai bien être aussi optimiste sur le sujet !
Pour la décision en 2017, je n'y crois pas du tout, à cause des échéances électorales. En 2018 au mieux si la situation économique évolue dans le bon sens, ce que je souhaite... mais ne trouve pas réaliste !
Mais bon, ce n'est que mon opinion.
Beau travail en tout cas.

en tout état de cause, suite aux élections de 2017, il y aura une actualisation du livre blanc et une nouvelle loi de programmation militaire qui sera voté. et j'espère bien que les études et la commande du premier exemplaire sera dedans. car le CdG n'est pas éternel et on peut déjà calculer un retrait du service selon les dates des prochains arrêts techniques majeurs.

mais vu qu'il est sur un cycle de 9 ans commençant en 2017 (18 mois d'arrêt technique + 7,5 années de service), on peut estimer que l'IPER suivante sera vers 2026 (n°3) ce qui donnerait en effet 2035 pour la fin de la 4e période de service actif.

on a donc encore un peu de marge par rapport à mon calendrier très serré. Mais pas temps que cela.

Citation :

[…] une première phase d'étude préliminaire a eu lieu entre 1973 et 1979 tout d'abord pour un porte-hélicoptères à propulsion nucléaire puis à partir de 1977 pour un porte-avions nucléaire. pour moi, cette phase peut être nettement raccourcie pour un futur PA.

la décision politique de lancement du programme date du 23 septembre 1980 mais pour des raisons obscures, la commande ne se fera pas de suite. elle est sans doute incluse la loi de programmation militaire 1984-1988 votée le 8 juillet 1983 et réellement passé en 1986. […]

Pas si obscures que ça : raison financière élémentaire.

• Conseil de défense du 23/09/80 : décision de remplacer les PA54 par deux bâtiments conventionnels (CATOBAR) de tonnage équivalent, mais à propulsion nucléaire ;
• Conseil supérieur de la marine du 27/6/84 : projet approuvé par le ministre ;
• Loi de programmation 1984-1988 : décision de mise en chantier en 1986 (pour une ASA en 1995) ;
• Budget 1986 : début de financement prévu ;
• Décision Ministérielle 7/2/86 : commande du premier bâtiment ;
• Loi de programmation 1987-1991 : confirme et affirme le besoin d’un groupe de PA.

Citation :

[…] Commandé donc le 03 février 1986, le PAN Charles de Gaulle sera mis sur cale le 25 novembre 1987 pour être lancé le 7 mai 1994. à peine 8 ans entre la commande et la mise à l'eau. mais il y avait déjà une année de retard en 1988. entre 1990 et 1995, des gels de crédits vont aboutir à perdre 3 ans et demi supplémentaire. au final, les premiers essais en mer auront lieu en janvier 1999 pour une mise en service en mai 2001.[…]

Calendrier exact.

DahliaBleue a écrit:

[...]

• Conseil de défense du 23/09/80 : décision de remplacer les PA54 par deux bâtiments conventionnels (CATOBAR) de tonnage équivalent, mais à propulsion nucléaire ;
• Conseil supérieur de la marine du 27/6/84 : projet approuvé par le ministre ;

[...]

pourquoi quasiment 4 ans pour passer du conseil de défense au conseil supérieur de la marine ? voilà déjà du temps de perdu à mon sens.

Citation :

[...] pourquoi quasiment 4 ans pour passer du conseil de défense au conseil supérieur de la marine ? voilà déjà du temps de perdu à mon sens.

C'est même du simple bon sens ! Mais c'est une tergiversation budgétaire et financière typique. Une partie non négligeable des stratèges militaires de l'époque (armée de Terre et armée de l'Air) doutaient alors fortement de la pertinence du besoin opérationnel et militaire d'un porte-avions.
À la limite, C'est Dassault Aviation qui a finalement fait pencher la balance du bon côté afin de pérenniser son projet "Rafale".

Souvent les luttes d'influence entre les trois états-majors peuvent être aussi redoutables que les tergiversations des décideurs politiques ...
Quoique sur le plan des tergiversations, en matière de défense il y a un seul patron: le Président. Le Président, chef des Armées, dont les questions de Défense constituent la pierre angulaire du domaine réservé. Quand le Président Sarkozy a sifflé la fin de la partie concernant le PA 2 il n'y a eu aucun débat. Quand le Président Hollande a décidé d'abonder la LPM en 2013/2014, Bercy s'est plié à sa décision.
Au niveau des Armées c'est un peu différent, les luttes d'influence sont féroces: la préservation des grands programmes est une question essentielle pour chacune d'entre elle et la Marine a perdu la bataille du PA 2 ... mais elle a gagné (dans la douleur) celle des SNA NG et de la rénovation des M51 par exemple.

Vous rendez-vous compte que depuis 1945, Jacques Lanxade 1991 (par François Mitterrand) et Édouard Guillaud (par Nicolas Sarkozy) ont été les seuls marins nommés chefs d'état major des armées ...

çà fait un peu réfléchir me semble-t-il.

Désolé pour le Hors-sujet mais je vois pas où je peux rendre mon message visible par mes contradicteurs. Si un modo veut déplacer ma réponse ou la supprimer dans un jour ou 2, cela ne me pose aucun pb.

C'est amusant de voir comment certaines personnes arrivent à se discréditer eux-même en voulant discréditer les autres.
"le code des transport ne s'applique pas aux navires militaires "sauf exceptions"" amusant quand on sait qu'un CODE, est le recueil de l'ENSEMBLE de Lois et Jurisprudences commentés sur un sujet. Cela ne traite donc pas que de la conception, mais aussi par exemple du temps de repos par exemple. Donc évidement que les militaires ne sont pas soumis au CODE des Transports, tout comme ils ne sont pas soumis au CODE du Travail.
A l'inverse, c'est pas pour autant que l'armée de terre ne respecte pas le CODE de la route lorsqu'elle emprunte une voie ouverte à la circulation civile.
De même que si ce personnage connaissait l'application des normes de conception et de réalisation civile. Il connaîtrait le système des dérogations, dont le principe de base est le suivant : on peut déroger à condition de pouvoir le justifier, y compris devant devant le tribunal compétant. Ainsi pas besoin de bouées quand on porte un gilet de sauvetage gonflable homologué sur soi. Ce qui est le cas du personnel sur le pont d'envol du PA aujourd'hui (valait mieux pas tomber à l'eau dans les années 90).
Quant aux normes environnementales. Certes pas une obligation, mais l'Etat fait quand même le maximum pour y répondre, ce qui permet de justifier la dérogation. On est plus à l'époque du Clem où les sacs poubelles étaient juste jetés par dessus bord. Comme déjà dit, il y a une centrale de traitement d'eaux usées sur le Dixmude.

Enfin et c'est quand même ce qu'il y a de plus amusant dans vos arguments, c'est le bon sens,
Quel est l'intérêt pour l'Etat et les militaires :
- avoir du matos qui dure ou du matos qui casse en pleine mission ? Si c'est le premier cas -> le respect des normes s'imposent.
- quand le matos casse dans un usage normal, il faut mieux que ce soit l'Etat ou le fabriquant qui paient les réparations ? Si c'est le fabriquant -> demander du matos aux normes est obligatoire sinon aucun recours possible contre le fabriquant puisque c'est l'acheteur lui-même qui a voulu acheter de la merde.
...
et le point de vu légal.
Tous les fabricants de matos militaires sont aujourd'hui des entreprises de DROITS privés. Cela oblige donc l'Etat à passer des commandes publiques. Or les procédures de commandes publiques impose le respect des normes et pour les entreprises, s'est pire parce que sans respect des normes de construction, adios leurs assurances (alors que c'est OBLIGATOIRE pour une commande publique) et adios les autres clients qui ne vont pas commander chez un fournisseur qui ne construit pas aux normes.


Petit rappel qui ne me parait pas inutile : une norme, cela n'a rien de monstrueux, c'est juste une écriture contractuelle d'une règle de l'art. Autrement dit, cela dit ce qu'il faut faire à minima pour que cela fonctionne bien. Elles ne sortent pas d'une pochette surprise, elles sont élaborées avec les industrielles et les utilisateurs. ce qui permet de les faire à un niveau financièrement acceptable. Or l'industrie navale est soumis à concurrence mondiale. Donc si c'est jugés financièrement acceptables par les armateurs, c'est que ça doit pas être si cher que cela de bien faire.
A l'inverse, commander et poser des clapets eaux douces pour les mettre dans des soutes à merde, provoquer ainsi un accident qui oblige à verser de grosses sommes d'argent en dédommagement, déposer le matos non-conforme pour finir par commander et poser du matos conforme à l'usage, cela coûte nettement plus cher que d'acheter et poser du matos conforme dès le début. Et dans ce cas, difficile de trouver une justification à l'auto-dérogation à la norme. Cela ne pouvait QUE pas fonctionner et il y a aucune justification militaire à la chose.




Pour le sujet de discussion initial, je rentre de déplacement, donc je lis et je réponds dans le WE

Avec un peu de retard...

Requin a écrit:

hélico de combat à pales repliables comme la gazelle et le tigre, cela prend beaucoup moins de place qu'un Caïman à pales fixe (comme ceux de l'AdT).

Les pales du rotor principal sont rabattables (il suffit de dégager une des deux bêtes goupilles qui assurent la fixation de chaque pale, sur le moyeu du rotor). Par contre, la queue de rotor arrière, elle, n'est pas repliable, sur la version "terrestre" du Caïman. A partir de là, c'est une question de hauteur hors tout (par rapport au "plafond" du hangar) - celle du rotor arrière fixe (pâles à l'horizontale) ne semble pas excéder celle du rotor principal -, et d'espace disponible pour le parcage, à cause de ladite queue de rotor non repliable, qui va bouffer un peu de place

On dégonflait bien, systématiquement, les amortisseurs du Super-Frelon pour pouvoir le faire entrer dans le hangar de la Jeanne, trop bas de plafond, on n'en était pas mort pour autant.

Je vous demande de m'excuser mais le titre de ce Chapitre est l'extension du Livre Blanc et outre que vos avis divergent il est regrettable d'en arriver à l'irritation. Dieu merci on n'en arrivera pas aux mains.
Pour moi le livre Blanc à pour but de définir les orientations militaires pour les années avenir et un peu moins pour dégonfler les pneus.
Si l'on revient au LIVRE BLANC les nouvelles orientations liées à l'état de guerre contre le terrorisme nous conduisent à la remise et le renforcement de la réserve opérationnelle; je serai curieux que celles et ceux qui savent, nous renseignent et nous disent comment la marine peut participer dans le cadre de la mise en œuvre des réservistes
Je crois que tout militaire est réserviste durant 5 ans à l'issue du moment où il quitte le service actif exception faite des officiers généraux qui entre dans le corps de la seconde section

Citation :

[…] Je crois que tout militaire est réserviste durant 5 ans à l'issue du moment où il quitte le service actif exception faite des officiers généraux qui entrent dans le corps de la seconde section

… dite "deuxième section"… ce qui fait que ces derniers sont maintenus "dans la réserve" sans limite de temps ni d'âge.

Ou généraux quart de place pour certains qui ont été nommés à la limite d'Age du grade de Colonel ou Capitaine de vaisseaux pour les autres commissariat, santé etc je ne connais pas les appellations correspondantes.

DahliaBleue a écrit:

… dite "deuxième section"… ce qui fait que ces derniers sont maintenus "dans la réserve" sans limite de temps ni d'âge.

Bonjour, Miss
Plus tout à fait vrai depuis 2011
http://adefdromil.org/10697
A+

Gilles17137 a écrit:

Je vous demande de m'excuser mais le titre de ce Chapitre est l'extension du Livre Blanc et outre que vos avis divergent il est regrettable d'en arriver à l'irritation. Dieu merci on n'en arrivera pas aux mains.
Pour moi le livre Blanc à pour but de définir les orientations militaires pour les années avenir et un peu moins pour dégonfler les pneus.
Si l'on revient au LIVRE BLANC les nouvelles orientations liées à l'état de guerre contre le terrorisme nous conduisent à la remise et le renforcement de la réserve opérationnelle; je serai curieux que celles et ceux qui savent,  nous renseignent et nous disent comment la marine peut participer  dans le cadre de la mise en œuvre des réservistes
Je crois que tout militaire est réserviste durant 5 ans à l'issue du moment où il quitte le service actif exception faite des officiers généraux qui entre dans le corps de la seconde section

merci pour l'aide afin de revenir sur le fond du sujet.

effectivement, les nouvelles orientations liés à l'état de guerre contre le terrorisme impose de nouvelles orientations. pour moi, la marine peut participer en renforçant la protection terrestre de ses installations au niveau terrestre mais aussi maritime. ce dernier point bien entendu en coordination/renforcement de la gendarmerie maritime qui est mise pour emploi au sein de la marine nationale.

C'est bien plus compliqué il y a eu en fait cette tentative de déposséder de leur grade tous les retraités militaires en effet les militaires sont (ER) en retraite et la Sécurité sociale militaire par exemple ne fait plus mention du grade de l'intéressé et écrit tout simplement "Monsieur ou Madame pour les demoiselle je ne sais pas.
Les officiers généraux ayant protesté et ayant revendiqué la "Propriété " de leur grade ils ont obtenu satisfaction.

Starshiy a écrit:

[…] Plus tout à fait vrai depuis 2011 […] http://adefdromil.org/10697 […]

En effet ; mais cette mesure me semble ne porter que sur la rémunération, qui cesse (et c'était déjà une différence avec les réservistes ordinaires) d'être une "solde d'active" ; pour devenir une pension, comme les retraités.
Mais le statut de "rappelable en activité" semble demeurer (comme pour les réservistes).