LIBYE 2011 version 2

Bah dans cette affaire, chacun défend ses intérêts....
Les prochaines semaines devraient être déterminantes*

* Je dis cela, mais quand on voit le "cirque" depuis 3+ mois.......C'est les Bols de Riz et les Ruscoff qui doivent rire...

[quote="H.Poirot]La je dit oui. Enfin une bonne idée: faire en sorte que ceux que nous voulons favoriser gagnent (avons nous raison de les soutenir, on en a déjà discuté, nous ne serons JAMAIS d'accord, laissons donc cela de coté). L'intervention militaire comme nous la pratiquons était une erreur. Nous aurions mieux fait dès le début de faire comme les américains en Afghanistan. Enfin, en Afghanistan avant, souvenez vous, lorsque l'ennemi était russe, bolchévique, avec une étoile rouge et représenté sur place par Babrak Karmal. Rappellez vous.[/quote]

Le problème, c'est que là, on est limite avec la résolution de l'ONU, tant que la Russie et la Chine ne reconnaissaient pas le CNT et ne demandaient pas clairement le départ de K, c'était prendre un risque qui n'existe plus aujourd'hui, c'est 2 pays ne voulant pas d'une partition de ce pays, ils ne s'opposent plus à ce genre d'action

H.Poirot a écrit:

Citation :

Encore faudrait-il que tous les membres européens de l'Alliance soit vraiment des alliés des USA […] comme la rappeler Hercule, la raison première de l'Alliance a disparu et l'OTAN

[…]Ca c'est la version optimiste. Ma version, pessimiste, est que l'OTAN, n'ayant plus sa légitimité historique pour exister est plus comme une sorte de fédération autour de l'Amérique qui permet à l'empire de continuer encore quelques temps à conserver ses restes de puissance.[…]

Personne n’est dupe : entre 1949 et 1989 l’Alliance atlantique avait un ennemi clairement identifié (le Bloc de l’Est).

Mais dans le Traité fondateur (toujours en vigueur) rien ne le désignait (ni ne le désigne encore) officiellement (ce bloc) .

Sachant qu’une menace s’estompant ne signifie pas qu’elle ne pourrait pas resurgir un jour, ou que d’autres surviennent, il n’y a pas de raison objective de la dissoudre… trop tôt !

Pour le reste il est toutefois exact qu’aujourd’hui l’Alliance se présente clairement comme une confédération d’États plus ou moins assujettis, soumis, ou tout au moins ayant renoncé à (une grande partie de) leur souveraineté (de Défense), mais bénéficiant en contrepartie (du moins l’espèrent-ils…) de la protection du suzerain d’outre Atlantique…

Citation :

Le problème, c'est que là, on est limite avec la résolution de l'ONU, tant que la Russie et la Chine ne reconnaissaient pas le CNT et ne demandaient pas clairement le départ de K, c'était prendre un risque qui n'existe plus aujourd'hui, c'est 2 pays ne voulant pas d'une partition de ce pays, ils ne s'opposent plus à ce genre d'action

Limite avec l'ONU... et alors? Si on désire réellement que les insurgés gagnent, ils faut leur donner les moyens de faire la guerre. Ce n'est pas à nous de la faire et de nous mouiller les mains avec le sang des tripolitains, c'est aux habitants de la cyrénaique (enfin, s'ils désirent réellement s'emparer de la Tripolitaine, ce dont je doute. J'ai de plus en plus l'impression qu'il s'agit simplement d'un mouvement d'indépendance de la cyrénaique et non une volonté de changer la lybie, pays fictif, créé justement par la domination de la cyrénaique sur la tripolitaine au début puis, et jusqu'au début de cette crise, par la domination de la tripolitaine sur la cyrénaique).
Voila ce qu'est l'ONU: un "machin" qui nous fait prendre en charge les guerres des autres et donne au monde entier l'impression que nous méprisons ces peuples car nous ne les croyons pas capable de régler leurs problèmes.
Bref je suis contre l'ingérence dans les affaires d'Etats souverains, mais pas contre que l'on joue en dessous de la table pour nos interets.
C'est ma position depuis le début, je n'en change pas, et si on y arrive, je m'en réjouit!

Citation :

Personne n’est dupe : entre 1949 et 1989 l’Alliance atlantique avait un ennemi clairement identifié (le Bloc de l’Est).

Mais dans le Traité fondateur (toujours en vigueur) rien ne le désignait (ni ne le désigne encore) officiellement (ce bloc) .

Comme son nom l'indique: traité de l'atlantique nord. L'ennemi et les participants étaient désignés. Mais depuis quand l'Afghanistan est sur les rives de l'Atlantique nord?
Cela étant, c'est vrai rien ne désignait les russes comme étant les ennemis.

Citation :

Pour le reste il est toutefois exact qu’aujourd’hui l’Alliance se présente clairement comme une confédération d’États plus ou moins assujettis, soumis, ou tout au moins ayant renoncé à (une grande partie de) leur souveraineté (de Défense), mais bénéficiant en contrepartie (du moins l’espèrent-ils…) de la protection du suzerain d’outre Atlantique…

Nous sommes d'accord.

H.Poirot a écrit:

Comme son nom l'indique : traité de l'atlantique nord. L'ennemi et les participants étaient désignés. Mais depuis quand l'Afghanistan est sur les rives de l'Atlantique nord ?[…]

Par mesure antipollution, réponse placée dans le sujet Otan et Alliance atlantique …

Libye : 289 sorties et une centaine d'objectifs détruits en une semaine

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=116753

Citation :

Enfin, en Afghanistan avant, souvenez vous, lorsque l'ennemi était russe, bolchévique, avec une étoile rouge et représenté sur place par Babrak Karmal. Rappellez vous

Moi je m'en souviens en 1979 j'avais 14 ans mais toi a priori tu n'étais pas né !!!

attention quand même les règles d'engagement de la CIA étaient extêmement strictes en A-stan et TOUT absolument tout (armes financements ...) passait par l'ISI et les différents services pakistanais. Donc intervention très indirecte, active certes, mais indirecte

@ Pacal, j'ai trouvé ta visage volant dans un F-14 sur l'océan Pacifique. Le film a été inquieatant:
"The final countdown"

https://www.youtube.com/watch?v=0c2fkjiOP2U&feature=related

Pour revenir au sujet, je suppose même à l'âge tendre de 21 ans, on pourrait avoir une
certaine mémoire historique, car il semble que dans S. XX les Yankees ne sauvaient pas le
ass de quelqu'un dans les deux guerres mondiales, ou que «l'Occident»
n'a pas gagné la guerre froide contre une entité que s´apelait l´"URSS".

Pour la memoire, il faut se rapeler aussi que l´OTAN est au command des forces militaires
avec la mission d'éviter la barbarie contre le peuple libyen,
basée sur la Résolution 1973 de l´ONU.

Citation :

Pour revenir au sujet, je suppose même à l'âge tendre de 21 ans, on pourrait avoir une
certaine mémoire historique, car il semble que dans S. XX les Yankees ne sauvaient pas le
ass de quelqu'un dans les deux guerres mondiales, ou que «l'Occident»
n'a pas gagné la guerre froide contre une entité que s´apelait l´"URSS

J'ai beaucoup de mal à comprendre, mais j'en déduit que c'est à moi que cela s'adresse (l'age), mais sache quatre choses:
1) en 14 nous n'avions pas besoin d'eux pour gagner. Cela a été démontré depuis maintenant un demi siècle par les historiens. Pardon de préférer l'Histoire à la propagande mémorielle.
2) en 40 ils ne nous ont pas sauvés (enfin la France ; l'Espagne, je ne ferai pas de commentaire afin de ne pas être curel) et s'ils ont libérés la France en 45, ce n'est absolument pas par humanité ni charité. Leurs interets étaient menacés, ils ont agit en conséquence. Mais là encore, voici quelque chose qui est tout sauf une nouveauté.
3) c'est toi qui parle de sale Yankee, pas moi. Ils ont leurs interets, nous avons les notres vous espagnols avez les votres. Point à la ligne. Ils font ce qu'il y a à faire pour leurs interêts, a nous d'en faire autant pour les notres. Par ailleurs, je n'ai pas parlé de faire des Etats Unis nos ennemis, simplement de traiter avec eux comme nous le faisons avec les autres puissances et non de nous comporter servilement. Je pense encore à cette phrase du Général: "les américains, a force de les regarder dans les yeux, ils finissent par s'y habituer".
4) le chantage à la mémoire est lamentable. Nous étions alliés de Frédérique II de prusse, nous devions donc nous soumettre en 14? Parceque l'angleterre à été notre ennemie pendant plus de 5 siècles, nous devons lui cracher dessus et nous préparer à lui faire la guerre? L'espagne est dirigée par des rois d'origine française, ce pays doit donc obéir à la France et en être son vassal, comme elle l'était au XVIIeme siècle? Les russes et les anglais ont fait la guerre à l'Empire Français, main dans la main, ils devaient donc être alliés pendant la guerre froide? Je peux multiplier les exemples à l'infini.

Mais pardon, ce n'est pas le lieu à se lancer dans un débat historique. D'ailleurs, je n'en ai absolument pas envie, surtout avec toi. J'ai été vacciné depuis quelques mois de ce genre de débats, en tout cas ici.

Pour le reste, c'est ton avis et tu souffrira que je n'ai pas le même!

Alferez a écrit:

@ Pacal, j'ai trouvé ta visage volant dans un F-14 sur l'océan Pacifique. Le film a été inquieatant:
"The final countdown"

https://www.youtube.com/watch?v=0c2fkjiOP2U&feature=related

extrait du film NIMITZ retour vers l'enfer.......

Information pour les plaisanciers:
Les illusions de grandeur sont un symptôme.
Si cela est accompagné par la tendance a la manipulation,
puis nous sommes avant un probleme.
Dans ces cas, il est conseillé de demander l'aide d'un
spécialiste.

on va un peu se calmer et revenir dans le sujet qui n'est pas "les allegeances des uns et des autres"

Citation :

L'intervention militaire comme nous la pratiquons était une erreur.

Disons qu'initialement elle était nécessaire pour éviter un écrasement de la rébellion, rappelons nous qu'au début de l'intervention les troupes de Khadafi étaient aux portes de Benghazi, sans les bombardements aériens les rebelles auraient été écrasés avant que nous ayons pu les soutenir efficacement. Par contre une fois l'avance de Khadafi stoppée (il y a un moment déjà) nous aurions du immédiatement passer au soutien indirect (fourniture d'armes, de renseignements, exclusion aérienne).

Citation :

en 14 nous n'avions pas besoin d'eux pour gagner. Cela a été démontré depuis maintenant un demi siècle par les historiens.

C'est vrai (ca surprend d'ailleurs beaucoup les élèves), mais leur aide à quand même évité des pertes et des efforts supplémentaires.

Eagle_Eye a écrit:

[…]une fois l'avance de Khadafi stoppée (il y a un moment déjà) nous aurions du immédiatement passer au soutien indirect (fourniture d'armes, de renseignements, exclusion aérienne).[…]

exclusion aérienne ? Il me semble que ça a été la toute première décision politique (d'initiative franco-britannique ?) préalable indispensable à l'action militaire.
Elle doit d'ailleurs être toujours en vigueur…

Je voulais dire maintenir la zone d'exclusion aérienne, sans forcément poursuivre les frappes au sol

Me grondez pas madame siouplé, mon papa y va me frapper très fort sinon

Citation :

C'est vrai (ca surprend d'ailleurs beaucoup les élèves), mais leur aide à quand même évité des pertes et des efforts supplémentaires.

J'ai été, jeune, le premier surpris de cela. Car il faut préciser que les bon profs d'histoire le disent à leurs élèves dès le collège. Pour la seconde partie, je n'ai jamais dit le contraire, mais il ne faut pas confondre les deux conflits.

Citation :

Disons qu'initialement elle était nécessaire pour éviter un écrasement de la rébellion, rappelons nous qu'au début de l'intervention les troupes de Khadafi étaient aux portes de Benghazi, sans les bombardements aériens les rebelles auraient été écrasés avant que nous ayons pu les soutenir efficacement. Par contre une fois l'avance de Khadafi stoppée (il y a un moment déjà) nous aurions du immédiatement passer au soutien indirect (fourniture d'armes, de renseignements, exclusion aérienne).

Nous sommes d'accord, même si je n'étais pas favorable à l'aide militaire directe apportée aux insurgés. Mais c'est logique.

Bon aux dernières nouvelles, les rebelles ont repris l'offensive vers Tripoli. Enfin offensive... Ils avancent. Mais cela ressemble à la guerre du désert: des avancées de plusieures dizaines de kilomètres sans combats, trois escarmouche, et retour au point de départ. C'est la topographie qui cause cela: aucun point géographique pour organiser un front stable ni pour positionner des troupes. Cela explique la vitesse de déplacement durant la guerre du désert.

Le BPC Mistral met le cap sur la Libye
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=116833

Point de situation hebdomadaire
http://jdb.marine.defense.gouv.fr/post/2011/07/11/Point-de-situation-hebdomadaire-de-l-op%C3%A9ration-Harmattan

Libye : Les frappes de l’Otan se concentrent sur Zliten

http://www.opex360.com/2011/07/22/libye-les-frappes-de-lotan-se-concentrent-sur-zliten/

"... En outre, les frégates Georges Leygues et La Fayette ont procédé à des frappes côtières."

Le CdG devrait être retiré des combats d'ici l'automne au max...(et sera HS probablement quasiment tout 2012)

Ce qui signifie que l'armée de l'air va reprendre la majeur partie des Frappes
Il semble aussi que les avions français opéreront majoritairement depuis la Sicile et la Crète

L'arrivé du Ramadan (mois d'Aout) devrait "ralentir" les combats au sol ? (et accélérer les négociations en sous-main ?).

Mais bon, voir Khadafi encore debout en Septembre, quel rouste gifle pour Sarko/Cameron

Colombamike a écrit:

[…] voir Khadafi encore debout en Septembre, quel rouste gifle pour Sarko/Cameron […]

C’était un peu dans l’ordre des choses prévisibles… faute d’intervention au sol…

Voir post du Jeu 24 Mar 2011 - 10:06, sur le présent fil…

Citation :

[…]Trop prompt jugement lapidaire de Jean-Marc Tanguy… […]. Cette affirmation du confrère [sur la guerre aérienne…] n’est pas si stupide (NB1) […] Les théories de Douhet au sujet de l’offensive aérienne décisive, n’ont pas été vérifiées ailleurs (sauf erreur de ma part…).
En effet, en dehors du cas particulier des bombardements de Hiroshima et de Nagasaki, en 1945, les guerres se terminent toujours au sol (re-NB1).

On le vérifiera sans aucun doute dans la situation libyenne, où la finale se jouera nécessairement au sol entre les insurgés et les loyalistes…

NB1 : Elle rejoint l’argument obstinément martelé par l’armée de terre qui soutient que l’infanterie est l’arme des cents derniers mètres…[…]

Bonjour,

Excusez moi de changer de sujet mais je reviens sur les frappes côtières.

Citation :

"... En outre, les frégates Georges Leygues et La Fayette ont procédé à des frappes côtières."

Le point sur la situation 36 (28/07) du ministère de la défense indique que le Chevalier Paul (avec ses 76) et le LV Lavallée ont également été de la fête.

GD

Grand Draconnaire a écrit:

[…] de changer de sujet mais je reviens sur les frappes côtières.[…] Le point sur la situation 36 (28/07) du ministère de la défense indique que le Chevalier Paul (avec ses 76) et le LV Lavallée ont également été de la fête.[…]

Ça ne semble pas particulièrement hors sujet… c’est même exactement dedans !
Ce qui reste étonnant, c’est en effet l’emploi en tir CT du 76, et même celui du 100 du Lavallée. Faute de télémètre, ce dernier n’en a pas véritablement la pleine aptitude (me semble-t-il…). À moins (ce qui est probable) qu’il ait été guidé par un autre bâtiment (le Georges Leygues, par exemple) ?…

Ou bien que les frappes aient été menées très près de la côte, en quasi tir tendu ?

Le CdG va rentrer à Toulon



http://www.opex360.com/2011/08/04/libye-le-porte-avions-charles-de-gaulle-va-rentrer-a-toulon/

"Tripoli: l'Otan bombarde une frégate "
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/08/09/97001-20110809FILWWW00402-tripoli-l-otan-bombarde-une-fregate.php

Tiens j'avais cru comprendre que la flotte lybienne avait été totalement neutralisé depuis belle lurette