LIBYE 2011 version 2

Salut,
Ca fait du bien de voir un BPC avec autre chose que 3 ou 4 helico dont deux Alouettes. Le site du Point laissait entendre que ce ne sont pas 16 mais 19 helico qui sont sur le Tonnerre.
13 Gazelles en 3 versions (2 de Cdt, le reste Viviane ou Canon)
2 Tigres
4 Puma
Qui croire d'autant que l'on parle par ailleurs, avec insitance de 4 Tigre (même si j'ai l'impression que quelques journalistes ont confondus avec le nombre d'Apache sur l'Océan)
Au fait quelqu'un saurait-il s'il y a d'autres helicos que les Apaches sur l'Océan ?

GD

Le Chevalier Paul en route pour la Libye

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=116491

Bon Tous les navires d'escortes sont renouvelés, c'est quand que le CdG est remplacé par un autre PA

Pas si "connerie" que ça, l'équipage est en mer depuis le mois d'octobre, si ça se prolonge encore certains risquent de fêter leur droit à la retraite à bord
heureusement il y a le greyhound pour les rapatrier.

la marine française ne peut répondre à une guerre longue dans Le Monde.

- Le CdG peut tenir encore +/- 2/3 mois sans "gros" problèmes...(septembre)
- Ce même CdG peut "exceptionnellement" tenir jusque vers la fin de l'automne (fin novembre), mais après l'usure sera telle qu'il devra se taper "tout 2012" en maintenance au bassin...

De l'intérêt d'avoir deux PA pour en avoir un opérationnel. Je ne comprends pas la remarque de l'amiral.

Autre article : Les capacités de l'OTAN mises en doute en Libye

LaurentV a écrit:

De l'intérêt d'avoir deux PA pour en avoir un opérationnel. Je ne comprends pas la remarque de l'amiral.

Et avoir le 2eme PA servant à l’entrainement ou souvent à quai
(ne rêve plus, la marine n'a plus les moyens d'aligner 3000 marins sur 2 PA simultanément en mer...................)

Non,
Perso cela fait déjà quelques temps que j'ai fait le deuil du PA 02
Vaut mieux en avoir un qui est intensivement utiliser (et avoir des périodes de creux opérationnels), plutôt que de se payer un joujou à 3 milliards € qui ne sera pas toujours utilisé....

S'il y a une grosse crise en 2012, on fait quoi ? on la regarde à la TV ?

Pendant qu'un PA est opérationnel, le second est effectivement à l'entraînement (pour qualifier de nouveaux personnels par exemple, puisqu'il semble y avoir un problème à ce niveau) ou en entretien. Et pas forcément besoin d'avoir deux équipages complets, puisqu'il paraît que c'est la main d'oeuvre le goulot d'étranglement.

Dans le genre, il y a aussi celui-ci : Libye : la guerre empêche les marins de s'entraîner dans Marianne.

Petite parenthèse :
Ce matin je clique sur ce lien : http://jdb.marine.defense.gouv.fr/post/2011/06/18/Appel-du-18-juin-%C3%A0-bord-du-porte-avions-%C2%AB%C2%A0Charles-de-Gaulle%C2%A0%C2%BB via corlobe et je vois une trentaine de commentaires des familles qui n'en peuvent plus d'attendre leur conjoint(e) ou leur fils(fille), ce soir tout a disparu.
Et oui on est bien en guerre...

Chris a écrit:

Petite parenthèse :
Ce matin je clique sur ce lien : http://jdb.marine. […] via corlobe et je vois une trentaine de commentaires des familles qui n'en peuvent plus d'attendre leur conjoint(e) ou leur fils(fille), ce soir tout a disparu.

Les commentaires de chez Corlobé ? Sur ordre du gouvernement ?

Citation :

Et oui on est bien en guerre…

En doutions-nous ?

Les personnels sont sur le pont depuis l'A-stan fin-2010...

Pour la Marine comme pour l'ADLA le soucis ce sont les personnels. Outre les pilotes (les jeunes attendent les avions et les heures de vol pour acquérir leurs qualifications) les équipages sont sur-employés.

Le CEMM expose clairement les contraintes on dévore le potentiel en ce moment, que ce soit celui des matériels (il va falloir financer la MCO) que celui des personnels (il va y avoir des primes et des perms à assurer.

Et comme on travaille avec un minimum de monde et bien l'année prochaine on risque de rester à quai.

Pour faire la guerre il faut des personnels, du matériel et des sous ...

Le PA2 signifie plus de monde et plus d'avions (au moins trois flottilles de Rafale soit environ 40/42 avions) pour assurer les rotations permettant la permanence à la mer :
une flottille d'alerte
-une flottille en entraînement
-une flottille en récup et reconstitution

on en est très très loin.
De plus la Marine peine à trouver des personnels près à l'embarquement

En mars/début avril, quand les Ricains/Anglais/Français "avaient la main", Khadafi avait peur d'un assaut total "des croisés" contre son régime...
Depuis que l'Otan à pris la main du cdt , Khadafi à compris qu'il avait une chance...de "gagner/se maintenir" d'une manière ou d'une autre

Chaque semaine supplémentaire avec Khadafi au pouvoir (ou au maintien du "pseudo-pouvoir" à Tripoli) est un affront aux diplomaties anglaises/Françaises...

(et Sarko sait qu'il faut en finir rapidement avant mi-juillet, car politiquement parlant, après cela se complique très sérieusement, aussi bien en politique "intérieur" (= présidentielle...) qu'à l’extérieur).

Khadafi sait aussi que les forces armés Européennes ne peuvent tenir indéfiniment ce rythme d'opération aérienne encore 6 mois
(Les forces navales Franco-Anglaises peuvent encore tenir +/- 3 mois, mais dès fin Aout, cela va se compliquer...).

Il me semble que les Danois (ou Norvégiens ?) "arrêtent les frais" dès début Aout ???

Dans le même temps, Khadafi espèrent que d'autres dossiers (Révoltes en Syrie, au Yémen, Nucléaire iranien/Nord-Coréen) s'échauffent, histoire d'affaiblir les actions Occidentales...

Effectivement, sans les américains, les armées d'Europe Occidentale ont vite le souffle court. Il faudra tirer les conclusions de cette affaire de Libye : si on veut pouvoir influer sur la marche du mond, il faudra s'en donner les moyens, ou alors on renonce.

LaurentV a écrit:

Il faudra tirer les conclusions de cette affaire de Libye : si on veut pouvoir influer sur la marche du mond, il faudra s'en donner les moyens, ou alors on renonce.

Mais mon pauvre, les conclusions sont faite depuis longtemps déjà

I) Le remplacement des SNLE
Les prochains SNLE qui remplacerons les 4 Triomphant vers 2030/2040 vont couter tellement chers que je n'ose même plus imaginer l'impact sur la marine (et les forces armés) à ce moment la...

II) Le remplacement des patrouilleurs
Quand à tous les patrouilleurs de la marine, leurs remplacement va être une belle farce
- 10 patrouilleurs P400 de 400 tonnes (rétirés entre 2010-2015)
- 9 Avisos A-69 de 1200 tonnes (retirés entre 2015/2019)
- Plusieurs patrouilleurs auxiliaires (Albatros, Arago, Grebe, Sterne...)
et maintenant on parle aussi de remplacer les Floreal par des Gowind...
- 6 Frégates Floréal de 2900 tonnes (retiré entre +/- 2020/2024)

Tous ces rafiots étant remplacés par jusqu’à* 18 futures Gowind de 1000 tonnes

Quand les politiciens disent "jusqu’à", comprend 10 à 12...

Bref, entre 2010/2024 +/- 26 à 29 patrouilleurs très probablement remplacés par 10 à 18 Gowind...

III) Le remplacement de la guerre des mines
Attend de voir le remplacement de la force de guerre des mines
- Une douzaine de CMT (à remplacer vers 2015/2025)
- Une bonne dizaine de navires auxiliaires (plongeurs/démineurs, sonars, ect...)

Bonjour,

Depuis la 1ere guerre du golfe nous vivons sous deux mythes celui de la guerre éclair et celui de la guerre sans mort et surtout sans vicitimes collatérales. Dès que l' on a quelques morts ou que les opérations s'éternisent quelques semaines de trop, on parle d'enlisement, la pression médiatique commence et cela devient inconfortable pour les politiques.
Comme si les petites armées mal entrainées et mal équipées avaient jamais eu une chance de l'emporter sur de grosses et belles armées dans un conflit conventionnel...
Il importe donc seulement pour elles de durer.
Le facteur limitant pour les opérations en Libye, c'est avant tout la faiblesse militaire des rebelles et le caractère restrictif des résolutions de l'ONU, qui nous interdisent d'intervenir de manière convenable.
Lorsque les militaires parles d'user le potentiel, je me demande s'il on ne blague pas un peu. Un potentiel n'a de valeur que si on l'exprime de temps à autres, sinon à quoi sert-il ? à nous conforter dans nos illusions ?
Gageons que toutes les critiques seront rapidement oubliées si tout est terminé dans deux mois, voire même d'ici la fin de l'année, que les leçons seront apprises, notamment celles qui concernent la chaine de formation, ou l'utilisation de nouvelles armes ou de nouveaux système et enfin que la publicité pour notre matériel ne sera pas négligeable.
Enfin autre mythe à battre en brêche celui d'une armée fin prête pour les opérations, aucune armée n'a jamais été prête pour le conflit dans lequel elle s'engageait. Les moyens énormes qu'investissent les Etats-Unis dans leur défense peuvent nous en donner l'illusion. Mais le propre d'une armée efficace c'est sa capacité d'adaptation et de mutation, sa capacité également à faire avec ce qu'elle a suivant les circonstances.

GD

Grand Draconnaire a écrit:

Bonjour,
Enfin autre mythe à battre en brêche celui d'une armée fin prête pour les opérations, aucune armée n'a jamais été prête pour le conflit dans lequel elle s'engageait. Les moyens énormes qu'investissent les Etats-Unis dans leur défense peuvent nous en donner l'illusion. Mais le propre d'une armée efficace c'est sa capacité d'adaptation et de mutation, sa capacité également à faire avec ce qu'elle a suivant les circonstances.

GD

Tout à fait d'accord. Regarde la deuxième citation dans ma signature...

Colombamike a écrit:

LaurentV a écrit:

Il faudra tirer les conclusions de cette affaire de Libye : si on veut pouvoir influer sur la marche du mond, il faudra s'en donner les moyens, ou alors on renonce.

Au niveau de la France, c'est évidemment une question rhétorique dont je connais moi aussi malheureusement la réponse. Le fait est (j'allais dire le problème) que la force stratégique bouffe peu à peu les forces conventionnelles, mais c'est pas nouveau, ça fait un demi-siècle que le processus est enclenché et que la France peut de moins en moins se payer les deux. Et le choix politique final sera toujours fait en faveur du stratégique.
Le risque est qu'à terme on se retrouve avec les SNLE d'un côté et de l'autre un corps de garde-côtes. Donc en cas de crise grave, on aura le choix entre l'arme nucléaire ou rien, donc rien en pratique.

Je posais en fait la question pour l'ensemble des pays d'Europe Occidentale. Mais y a-t-il jamais eu la volonté d'une véritable coopération européenne autonome en matière de défense ?

Si à l'origine une défense européenne était prévu (avant même la création de la CEE), avec l'angleterre la france, l'allemagne et le benelux. Dieu merci le général De Gaulle a tué ce projet qui signifiait ni plus ni moins que de mettre sous commandement américain les forces armées française. Dans l'europe des nation (avant le premier élargissement donc) aucune défense n'était prévue car dans ce domaine, à long terme, les pays devaient rester autonomes, avec des coopérations (création d'un char commun, etc).
Par la suite, on a créé l'europcorps, et là c'est formidable car si vous allez sur son site, vous comprendrez rien qu'en lisant le sous titre qu'il s'agit d'une composante de l'OTAN (c'est écrit: "a force for the european union et the atlantic alliance"). Autrement dit, ce n'est pas une défense européenne.
Pour le reste, elle ne servirait à rien cette défense européenne car tous les pays d'europe, à l'exception de la France et de l'Angleterre (et dans une moindre mesure de l'Allemagne et l'Italie, uniquement pour la marine) ont sacrifiés leurs budgets militaire pour se placer sous la protection de l'OTAN. Autrement dit, si une force de défense européenne était créée, non seulement elle serait sous controle de l'OTAN et donc des EUA, car démocratie oblige, la majorité des pays de l'UE allignent leur politique étrangère sur celle des EUA, mais en plus ce serait encore les même qui payeraient: nous et les anglais car nous sommes les seuls a vouloir une force militaire. Sauf que cette fois ce serai pour équiper non nos pays, mais tous les pays d'europe. Le PA2... je doute que les polonais ou les bulgares en aient quelquechose à peter.
La seule chose qui intelligente, c'est de renforcer notre coopération avec la Perfide Albion, mais il y a toujours le problème de compatibilité des interêts... Mais pour répondre franchement à la question (ce que j'ai fait de manière déguisé), non, il n'y a aucune volonté de la part des pays européens de créer une défense européenne. Il n'y a que les Français, utopiste par nature pour y croire...

Je connais l'épisode de la CED, mais je parlais d'une défense véritablement autonome, sous-entendu par rapport à l'OTAN.

Si la France seule continue à en parler, ce n'est pas seulement parce que nous sommes de doux rêveurs. C'est aussi d'une part parce que nous ne nous sommes pas encore complètement résolus à ne plus être une grande puissance et d'autre part, mais les deux sont liés, parce que nous avons toujours été relativement réticents à une intégration trop forte au sein de l'OTAN. Ces deux points nous distinguent des autres pays européens qui sont soit plus pragmatiques, soit plus proches par nature des États-Unis.

Citation :

Si la France seule continue à en parler, ce n'est pas seulement parce que nous sommes de doux rêveurs. C'est aussi d'une part parce que nous ne nous sommes pas encore complètement résolus à ne plus être une grande puissance et d'autre part, mais les deux sont liés, parce que nous avons toujours été relativement réticents à une intégration trop forte au sein de l'OTAN. Ces deux points nous distinguent des autres pays européens qui sont soit plus pragmatiques, soit plus proches par nature des États-Unis.

Je ne vais pas épiloguer sur ces histoires de grande puissance: la France est une grande puissance. C'est un pays riche auquel on essaye de faire croire depuis des années qu'il est ruiné. Quelques "petites modifications" (entre guillemets car il s'agit de changement très importants, mais tout à fait réalisables) et nous pourrions doubler le budget de la défense sans le moindre problème, mais c'est une question de courrage politique et de détermination.

Ce n'est pas que les autres Etat européen sont plus pragmatique (européen au sens de l'UE), c'est qu'ils ont compris que l'UE est un création des EUA pour servir les EUA. C'est aussi simple que ça. Nous non, nous voulons encore croire que l'Europe c'est le moyen de contrebalancer la Chine, la RUssie et même les EUA. C'est juste du délire. Et c'est dramatique d'ailleurs, car vu de l'étranger, la France semble disparaitre, puisque c'est l'Europe qui parle à sa place. Or ces pays aussi l'ont compris: l'Europe, c'est l'Amérique. Ou est la voix indépendante? Morte.
Le choix est simple, mais c'est soit l'un, soit l'autre. Il n'est pas possible de tout avoir.

Ah, par contre être utopiste ne signifie en aucun cas être un doux rêveur...

Citation :

l'UE est un création des EUA pour servir les EUA

tu est sûr de ton coup ?

Rapport de la CIA déclassifiés il y a quelques années et dans lesquels on apprend que les EAU payaient ceux que l'on appelle pompeusement les "pères de l'europe" (Monet et toute la clique) par l'intermédiaire de la fondation Ford. Ces rapports ont été étudiés par le Times anglais qui en a fait un dossier. Pour plus de renseignement il suffit de regarder les conférences de François Asselineau, ancien haut fonctionnaire aux finances, il explique cela très bien. Peyrefitte rapporte aussi que De Gaulle le soupçonnait.
C'est ce que j'ai trouve de plus plausible pour expliquer pourquoi l'Europe n'a jamais rien fait d'autre qu'aller dans le sens des EAU, en dehors de la période gaulienne bien sur...

Et pour paraphraser quelqu'un dans quelquechose: "quand on veut être sur de son coup on plante des navets. On [n'essaye pas de comprendre le monde]" (ce qui est entre crochet est la partie changé).

une armée ou une politique fonctionne après coup, rarement autremet
donc l'europe de la defence se fera si et seulement si le besoin s'etait fais sentir, apres, pas avant.
courte vue des hommes politique de toutes les nations

H.Poirot a écrit:

Rapport de la CIA déclassifiés il y a quelques années et dans lesquels on apprend que les EAU payaient ceux que l'on appelle pompeusement les "pères de l'europe" (Monet et toute la clique) par l'intermédiaire de la fondation Ford. […]
C'est ce que j'ai trouve de plus plausible pour expliquer pourquoi l'Europe n'a jamais rien fait d'autre qu'aller dans le sens des EAU, en dehors de la période gaulienne bien sur […]

Je suppose que les EAU ne sont pas ceux du Golfe Persique…

Sinon, il est exact que la liquéfaction (pour ne pas écrire « liquidation »…) des nations européennes dans un magma informe, sans frontière et sans volonté, fait l’affaire des USA… sans qu’on puisse en conclure pour autant que les Monnet, Gasperi et autres Schuman aient été des taupes (conscientes) à leur profit.

Un soupçon de cet ordre était déjà apparu (en France) au milieu des années 1960, relatif à l’option atlantiste (avec les anti-, soupçonnés de faire le jeu des Soviétiques, et les pro-, accusés de trahison au profit des impérialistes du capitalisme…)

À tout le moins, en effet, les USA auront-ils plus ou moins instrumentalisé le projet européen à leur profit, essentiellement depuis 1989.

Salut,

très intéressante discussion : J'ai compris grace á Dahlia
avec des précisions sur les EUA.
Je crois que je l'ai lu ici, plusieurs sortes de vérités:

Poirot dit la vérité qui lui convient,
LaurentV a dit la vérité,qu´est nécessaire:

En effet, Gates, dans son adieu en tant que chef du Pentagone a critiqué l'autisme
de l'OTAN sur la défense:
Tandis que dans le budget de la défense aux temps de la Guerre Froide était de
USA vs Europe = 50-50%, il est aujourd'hui de 75 à 25 %.
Outré, il a

diagnostiqué

que l'Europe n'est pas plus en disposition à assumer leur propre défense,
et que l'avenir de l'OTAN est sombre, mais plutôt noir.

Son pronostic

est que si cette situation ne change pas, USA ira quitter l'OTAN.
En effet, le gap entre les armes américaines et européennes sera si grand
qu'ils ne peuvent pas plus être interopératives.

Et le traitement

proposé ... est ce que vous pouvez imaginer:

Prenez le nouvelle ultra- Europeisme du ministre ...... français, par exemple: Pas de problem avec le pacte bilateral de defense anglo-Français...
(on pourrait exposer beaucoup des autres perles cultivées des autres ministres et nations, y inclus la mienne):

"Paris: Nos entreprises ont besoin d'Euro Partners"



http://www.defensenews.com/story.php?i=6862641&c=FEA&s=CVS