Des nouvelles du PA2

Quel gâchis,

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/comment-france-a-jete-200-millions-fenetre-financer-portes-avions-britanniques,

Mais bon a conservé les plans, de ce design intéressant, on sait faire des chaufferies nucléaires, on a encore les catapultes, enfin je crois...

Alors dès que la croissance est la, lançons le programme de remplacement du CDG, et construisons 2 PA nucléaire nouvelle génération dérivé des CVF.

Les bâtiments se ressembleront un peu, ce serai un sacré moteur pour la défense "européenne".

super.... ont presentent la note aux anglois ??
nan, ils ne payeront pas de toutes manieres, c'est pour le contribuable francais, qui a bon don, surtout avec la reine
  

puis bon, si ont parlent de l'europe, il faudrait deja commencer par la faire avec ceux qui sont vraiment en Europe !
http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/defense-l-allemagne-n-a-pas-lecon-a-recevoir-france-8006

born to sail a écrit:

Quel gâchis, -> ça !! […]

La question a aussi été évoquée (le 12 fév 2014) -> ici

Citation :

[…] Mais bon a conservé […] on a encore les catapultes, enfin je crois…  […]

Il me semble que le contrat des catapultes a été résilié…

« Quand on veut faire quelque chose, on trouve les moyens. Quand on ne veut pas, on trouve des excuses » :

Il n'est pas fini. Pas encore.

Encore 3 présidents et combien de ministres de la Défense ??? J'envie les Britanniques avec leurs porte-aéronefs dont ils ne savent pas quoi en faire...
DCNS se tiendra prêt pour la construction d’un nouveau porte-avions… d’ici 15 ans
http://www.opex360.com/2016/06/13/dcns-se-tiendra-pret-pour-la-construction-dun-nouveau-porte-avions-dici-15-ans/

Citation :

J'envie les Britanniques avec leurs porte-aéronefs dont ils ne savent pas quoi en faire...

moi pas car justement ce ne sont que des porte-aéronefs

La problématique du PA2 se pose maintenant sur le remplacement du CdG qui mis en service en 2001 devrait être retiré du service vers 2040/2045

La question est de savoir si on aura les moyens et la volonté de construire d'entrée de jeu deux porte-avions nucléaires ou conventionnels.

Se pose aussi la question de la force d'escorte (visiblement réduite à 2 Horizon, 2 Freda, 6 FREMM ASM et des La Fayette guère armées) et du train d'escadre.

Longtemps j'ai été un inconditionnel du PA2 mais si c'est pour avoir une marine "macrocéphale" avec deux PA, trois BPC et rien autour, je ne suis pas sur que cela en vaille la peine.

Quand à la coopération européenne, on à vu ce que cela à donné

il n'y aura pas vraisemblablement de "PA2" mais un successeur du CdG pour ce qui est de l'escorte c'est un AA 2 ASM un SNA et un PRE

Pas de PA2, pour l'instant, mais (peut-être ?) un PA1.2.

L'autre problème c'est qu'il va falloir songer au renouvellement de la composante navale de la force de dissuasion et comme je vois mal les politiques renoncer à la dissuasion nucléaire, je me demande si on aura les moyens de disposer de nouveaux porte-avions.

Plus j'y pense et plus je me dis que le CdG sera le huitième et dernier porte-avions français

Tout sera à nouveau une question de priorité...

Le financement d’un second porte-avions ne coûterait que 0,2% du PIB
http://www.opex360.com/2017/04/15/le-financement-dun-second-porte-avions-ne-couterait-que-02-du-pib/

" Quoi qu’il en soit, dans une note publiée par l’Institut Thomas More, Jean-Sylvestre Mongrenier, docteur en géopolitique de l’Institut Français de Géopolitique (Paris-VIII), fait valoir que « si le prochain chef de l’État ne prenait pas la décision de construire un second porte-avions et de prévoir le successeur du Charles-de-Gaulle, la France serait déclassée sur les plans diplomatique et militaire et sa voix ne porterait plus. » Et d’insister : « L’ambition du grand large que signifierait le retour de la permanence à la mer d’un groupe aéronaval français est aussi une ambition de civilisation : la liberté et la prospérité des sociétés occidentales reposent sur la maîtrise de l’élément marin. » "

Une fois de plus qui dit second p-a dit aussi plus d'appareils et de personnels. Si nous disposons d'une permanence à la mer d'un pont plat il faut assurer sur 40 ans les dépenses de personnel (formation, pensions, retraites) et prévoir un volant de manœuvre pour les aéronefs plus importants.
Un exemple on profite de l'absence temporaire de p-a opérationnel pour passer les E2 C en GV actuellement 1 seul est ops les deux autres à Cuers alors que d'habitude c'est l'inverse. Avoir une permanence à la mer signifie au moins 2 E2 C ops et leurs équipages en permanence 365 j/an prêt à déclencher au coup de sifflet ...
Pareil pour les Rafale 20/22 avions ops en permanence plus les personnels, aujourd'hui de tels déploiement ne sont que ponctuels et la posture ne peut être tenue en permanence soit en mer soit à terre en alerte à 72/96 heures.

Bref le coût de possession du p-a 2 sur 40 ans ne s'entend pas uniquement sur le prix de l'acquisition du bâtiment ... mais sur des sommes qu'il faudra budgéter sur 4 décénies.
Il nous faut clairement un second p-a, mais l'aéronavale embarquée est un sport de riches.

pascal a écrit:

Une fois de plus, qui dit second P-A dit aussi plus d'appareils et de personnels. Si nous disposons d'une permanence à la mer d'un pont plat il faut assurer sur 40 ans les dépenses de personnel (formation, pensions, retraites) et prévoir un volant de manœuvre pour les aéronefs, plus important.[…]

Judicieuse mise au point et pertinent rappel.
Effectivement, pour assurer 100 % de disponibilité du GAN (au lieu de ~70% aujourd'hui) il faut, en matière aéronautique, environ 50% de moyens en plus (personnel, appareils, équipements…).
Reste à vérifier si certains de ces moyens ne sont pas déjà disponibles en parc…

Citation :

[…] pour les Rafale 20/22 avions Ops en permanence plus les personnels, aujourd'hui de tels déploiement ne sont que ponctuels et la posture ne peut être tenue en permanence soit en mer soit à terre en alerte à 72/96 heures.[…]

Après, c'est une question de cohérence entre moyens et volonté (et réciproquement).

Citation :

[…] le coût de possession du P-A 2 sur 40 ans ne s'entend pas uniquement sur le prix de l'acquisition du bâtiment… mais sur des sommes qu'il faudra budgéter sur 4 décennies.[…]

Bien sûr : programme assez facile à annoncer ; moins simple à assurer dans la durée, marquée par les vicissitudes de huit campagnes présidentielles et législatives (au minimum).
Sauf Constitution nouvelle ?

pascal a écrit:

Pareil pour les Rafale 20/22 avions ops en permanence plus les personnels, aujourd'hui de tels déploiement ne sont que ponctuels et la posture ne peut être tenue en permanence soit en mer soit à terre en alerte à 72/96 heures.

C'est pourtant en cours...
Chammal : 200e mission ATL2 et plot mixte Rafale. Chammal, optimisée pour durer
http://www.defense.gouv.fr/operations/operations/irak-syrie/actualites/chammal-200e-mission-atl2-et-plot-mixte-rafale.-chammal-optimisee-pour-durer

Le plot Rafale de l'opération Chammal basé en Jordanie comporte quatre Rafale M de la 12F qui tourneront durant x temps ...
On est loin d'un déploiement avec armes et bagages d'une à deux flottilles sur p-a.

Si demain la Marine dispose de deux p-a avec en permanence la possibilité de déployer le GAE elle devra pouvoir assurer en toute circonstance la mobilisation d'une à deux flottilles

ici on parle de 4 avions ...

pascal a écrit:

l'aéronavale embarquée est un sport de riches.

Effectivement, et on peut demander combien de temps encore la France aura les moyens d'en faire partie. Par ailleurs, l'avenir des porte-avions me parait de plus en plus incertains compte-tenu de leur coût et de leur vulnérabilité croissants, et du développement des drones. Ces derniers ont encore des performances modestes et les porte-avions ont encore les moyens de se défendre contre les menaces actuelles (missiles anti-navires et sous-marins), mais qu'en sera t-il dans 20 ans ?

Francis Marliere a écrit:

les porte-avions ont encore les moyens de se défendre contre les menaces actuelles (missiles anti-navires et sous-marins), mais qu'en sera t-il dans 20 ans ?

On écrivait exactement la même chose... il y a déjà 20 ans...
La technique évolue aussi pour les PA qui restent l'unique moyen d'intervention outre-mer sans nécessiter de bases dans un pays étranger plus ou moins consentant.
A+

Starshiy a écrit:

On écrivait exactement la même chose... il y a déjà 20 ans...
La technique évolue aussi pour les PA qui restent l'unique moyen d'intervention outre-mer sans nécessiter de bases dans un pays étranger plus ou moins consentant.
A+

Certes. On (du moins l'USAF) disait également cela en 1945. Cela étant dit, le fait que la question se soit posée dans le passé ne signifie pas que les réponses d'hier sont encore valables. Je n'ai pas de réponse, pas d'opinion et me pose juste des questions qu'il serait imprudent d'éluder.

Un GAN sera t-il capable de se protéger compte-tenu de l'accroissement des menaces ? J'ai le sentiment, peut-être faux, que la menace sous-marine est de plus en plus forte avec la multiplication des sous-marins, qui plus est de plus en plus discrets, et la raréfaction des combattants de surface. Par ailleurs, de plus en plus de pays disposent maintenant de missiles anti-navires pouvant frapper fort (supersoniques voire dans l'avenir hypersoniques) et loin, et des senseurs permettant de repérer un porte-avions à grande distance. Les PA ont connu une relative impunité de la guerre de Corée à celle de Libye, en passant par le Vietnam, les Malouines, ou le Golfe Persique, car ils étaient difficile à détecter et à frapper. Ce temps-là me semble révolu ou en tout cas le sera probablement d'ici une vingtaine d'années.

L'impunité du porte-avions n'étant plus assurée, on ne peut que se demander si la politique actuelle visant à miser sur un nombre réduit (un seul pour la France) de navires extrêmement coûteux. Sacrifier, comme le fait actuellement la marine française, la flotte de surface au profit d'un GAN s''avère une stratégie extrêmement risquée dès lors que celui-ci devient vulnérable.

La question se pose avec d'autant plus d'acuité que le développement des drones permettra peut-être de mettre en œuvre des vecteurs aériens à partir de navires moins imposants et moins coûteux que les porte-avions actuels.

Francis Marliere a écrit:

L'impunité du porte-avions n'étant plus assurée,

Sur quelles bases tangibles? L'ASM? On a beaucoup progressé dans ce domaine. La lutte anti-balistique? Quels sont les acteurs possibles? Font-ils partie de nos adversaires probables?
Quelle différence par rapport à une base à l'étranger?

Starshiy a écrit:

Sur quelles bases tangibles? L'ASM? On a beaucoup progressé dans ce domaine.

On a certes progressé qualitativement, mais le nombre de plateformes, tant aériennes que de surface, a fondu, alors que de nombreux états qui n'avaient pas de sous-marinade crédible auparavant ont maintenant des unités modernes. Quid dans 20 ans ?

Starshiy a écrit:

La lutte anti-balistique? Quels sont les acteurs possibles? Font-ils partie de nos adversaires probables?

Les missiles anti-navires se sont démocratisés. Ils sont plus courants (même le Hezbollah en a), plus rapides (donc plus difficiles à contrer) et portent plus loin. A cela s'ajoute la démocratisation des moyens de surveillance. De nombreux pays qui avant n'étaient pas des puissances navales (Chine, Inde, Iran, etc.) ont ou auront la capacité de frapper fort et loin. Je ne me hasarderai pas, n'ayant pas de boule de cristal, à deviner qui sera/seront nos/notre adversaire(s) dans 20 ans. L'exemple des Malouines incite à la prudence.

Starshiy a écrit:

Quelle différence par rapport à une base à l'étranger?

Je ne conteste aucunement l'utilité du porte-avions (auquel d'ailleurs je reste attaché). Je dis juste que la projection de puissance est (et sera de moins en moins) facile qu'auparavant car les acteurs capables de chasser un GAN sont et seront de plus en plus nombreux (avant il n'y avait que l'URSS).

Et pour compléter ma pensée : la marine française a depuis longtemps sacrifié sa flotte de surface et sa flotte de soutien pour financer l'aéronavale et la sous-marinade. C'est un choix compréhensible, mais qui risque d'être de plus en plus difficile à assumer. La flotte de frégates a maintenant atteint un seuil en deçà duquel il devient difficile d'aller. Comment faire à l'avenir pour maintenir une flotte de surface décente, l'aéronavale et la sous-marinade alors que les coûts d'achat et d'utilisation augmentent inexorablement ?

Citation :

Comment faire à l'avenir pour maintenir une flotte de surface décente, l'aéronavale et la sous-marinade alors que les coûts d'achat et d'utilisation augmentent inexorablement

...augmenter les dépenses d'équipement et rationaliser les dépenses de fonctionnement

et la mutualisations des moyens?
je m'explique, la belgique doit dans un avenir proche, changer d'avions de combat, même si le F-35 tiens la corde, je vois bien les 34 avions être des rafales, avec pourquoi pas une partie de rafale marine (au même prix si c'est possible, vue que la france vas en tiré profit durant 30 ans)

Citation :

[…] Les missiles antinavires se sont démocratisés. Ils sont plus courants (même le Hezbollah en a), plus rapides (donc plus difficiles à contrer) et portent plus loin. A cela s'ajoute la démocratisation des moyens de surveillance. De nombreux pays qui avant n'étaient pas des puissances navales (Chine, Inde, Iran, etc.) ont ou auront la capacité de frapper fort et loin. […] la projection de puissance est (et sera) de moins en moins facile qu'auparavant car les acteurs capables de chasser un GAN sont et seront de plus en plus nombreux (avant il n'y avait que l'URSS).

C'est à se demander pourquoi les Tinois (voire les Russes, et les Indiens) se lancent dans une aventure aussi… désespérée, périlleuse (et sans issue)…

Citation :

C'est à se demander pourquoi les Tinois (voire les Russes, et les Indiens) se lancent dans une aventure aussi… désespérée, périlleuse (et sans issue)…

-effet "miroir" par apport au leadership US
-absence d'autonomie de réflexion sur les moyens de substitution en matière de supériorité de zone ...