STX

Sauf mauvais montage par STX, par ex dans le système de refroidissement, c'est effectivement plus un pb du fabriquant du moteur en question

Sinon bonne question de Mike, ils avaient parlé de modif dans les plans par rapport aux précédents, ça vient peut-être de là mais c'est vrai que les élections passées (et perdus pour le gouv), c'est devenu moins urgent

Tel que je comprends l'article, c'est une pièce du moteur qui a lâché, entrainant même des dégâts dans la salle machine. A mon avis, responsabilité du motoriste.

Dernières nouvelles :

MSC : La commande d'un nouveau paquebot espérée mi-avril
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112901

Le grand emprunt à l'aide des chantiers de Saint-Nazaire ?
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112910

Norwegian Epic : Par chance, il y avait un moteur en stock
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112902

Les bureaux d'études de STX France travaillerais depuis 6 mois à un paquebot de luxe baptisé..."France 2"
http://www.letelegramme.com/ig/generales/economie/saint-nazaire-44-un-nouveau-france-a-l-etude-diapo-22-04-2010-881578.php

J'espère que le nom de "France 2" est un nom de travail parce que si pour un paquebot Queen Mary 2 ça passe, France 2 moins. Mieux vaudrait "France" tout simplement.

EDIT : le design est atroce !

Au contraire, je trouve ce design vraiment intéressant. Avec ces deux tours qui rappellent les cheminées de l'original. Une belle coque, aussi. j'aime bien les terrasses qui descendent vers la mer à l'arrière. En tout cas ça change des immeubles flottants actuels ...

clipper a écrit:

En tout cas ça change des immeubles flottants actuels ...

La est la différence !
Ce "design de France 2" est un paquebot de LUXE (quelques centaines de cabines).

Rien à voir avec les paquebots géants de 2200 cabines pour le tourisme de masse.

Ce "France 2" ne s'adresse pas à la même clientèle...

tiens j'ai navigué avec un gars récemment qui dans le cadre de son boulôt (il est agent de voyage) a fait une semaine sur un de ces monstres entre Miami et les Antilles

résultat une horreur

les locaux climatisés sont un vrai frigo, on a des heures de débarquement imposées car il n'y a jamais assez de car et les villes voir les îles sont trop petites pour accueillir 5000 personnes en même temps

Pour le dising du France j espere que c est un gag les 2 tour chemines sont de mon point de vue affreuses§ La coque elle est belle et l arriiere n est pas sans rapeller la poupe des " Rivarama"

Ca doit faire pas loin d'un an qu'on parle de ce bateau dessiné par un Parisien.

Perso j'aime pas mais si ça peut donner du boulot au Chantier, je vais pas me plaindre

STX vient de commencer les découpes des 1eres toles du nouveau paquebot de MSC.......sans que le contrat soit signé ......(signature espére d'ici mi-mai)...
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112995

C'est : "tendu comme un string taille 36 sur une demoiselle taille 44"

Faut espérer qu'ils savent ce qu'ils font

Bonjour à tous
c'est chaud, je suppose que les garanties de la commande son la
de toute façon l'avenir de St Nazaire reste trés sombre, car le Mistralov n'est pas, mais pas du tout certain que ça vois le jour, pour le reste mystère et boulle de gomme
l'état pour moi, je continu à penser, q'uil fait la sourde oreille , la seule chose actuellement qu'il pourrait maintenir à flot le chantier de St Nazaire
c'est le PA2 et les PR d'autant plus que la marine on a vraiment besoin,mais nous connaissonts tous la haute estime que létat possède envers notre marine , et ce n'est pas avec le Dixude (dixit Herve Morin on a fait un effort considérable avec la commande du Dixmude)que ça changerais quelque chose à sa chute le carnet de commande est vide et le restera, à mon age je ne crois plus aux miracles
enfin pour moi les carottes son cuites, et la messe est dite pour STX St Nazaire
Paix à son ame

Dans la mesure où la lettre d'intention a bien été signé, je pense que le risque est finalement assez limité et il est plus que probable que ca coute moins cher à l'entreprise de faire bosser les ouvriers plutot que chomage tech, plan de formations ou autres...

Après, moi, je garde espoir dans la mesure où c'est le seul chantier français capable de construire des grosses unités pour l'Etat, maintenant que DCNS Brest a abandonné la construction de navire...
Et pour l'instant, en terme d'investissement militaire, on a pas à ce plaindre de ce gouvernement, la réalité est là... 2 Mds d'Euros supplémentaire sur une année en temps de crise, ça a pas du arriver souvent

Clem R98 a écrit:

c'est chaud, je suppose que les garanties de la commande son la

Oui, Mais on est jamais à l'abri d'un revirement politique/business...

Clem R98 a écrit:

de toute façon l'avenir de St Nazaire reste trés sombre

Yes, même avis

Clem R98 a écrit:

car le Mistralov n'est pas, mais pas du tout certain que ça vois le jour, pour le reste mystère et boulle de gomme

Oui, Le "Mistralov", très "claironné avec grand enthousiasme" au début, devient plus flou, moins...sur... Attendons fin 2010 pour ce projet...de plus en plus vague....douteux....

Clem R98 a écrit:

l'état pour moi, je continu à penser, q'uil fait la sourde oreille

Oui, Sauf avant des élections, quand les menaces sur les 2500 emplois (+ 2500 autres en sous-traitances) font grogner toute la région Loire-Atlantique...

Clem R98 a écrit:

la seule chose actuellement qu'il pourrait maintenir à flot le chantier de St Nazaire c'est le PA2 et les PR d'autant plus que la marine on a vraiment besoin,mais nous connaissonts tous la haute estime que létat possède envers notre marine, et ce n'est pas avec le Dixude (dixit Herve Morin on a fait un effort considérable avec la commande du Dixmude)que ça changerais quelque chose à sa chute

Oui,
Les militaires et les comptables savent déjà qu'on a plus les moyens d'avoir 2 porte-avions (navires eux mêmes, groupes aériens, équipages, maintenances/industries, installations à terre....). Le PA02 ne sert plus que d'ultime et finale bouée de sauvetage si STX est au fond du gouffre. Acheter un navire à 3 milliards € plus 3/4 milliards € pour le groupe aériens pour maintenir 5000 emplois pendant 5/6 ans.......utilité uniquement électoraliste......et faire plaisir à certains lobbying militaro-nucléaires...

Les PR seront construits, très probablement à St Naz et peut être dès 2012/2014 ? (mais les 4 navires ne représenterons pas une énorme charge de travail, a eux 4, au mieux l'équivalent d'1 année entière de charge pour tout le chantier; Pour avoir une idée, un BPC c'est 20% de la charge de travail annuel du chantier... )

Les divers OPV, patrouilleurs (programme BSAH, ect...), c'est pas avant 2015/2017...

Clem R98 a écrit:

le carnet de commande est vide et le restera, à mon age je ne crois plus aux miracles enfin pour moi les carottes son cuites, et la messe est dite pour STX St Nazaire Paix à son ame

Je suis plus jeune que toi, mais moi aussi je ne crois plus aux miracles...

Requin a écrit:

Dans la mesure où la lettre d'intention a bien été signé, je pense que le risque est finalement assez limité

Oui
En faite, toute cette histoire est avant tout politique; Quand tu voit que le PDG de MSC fut reçu par Sarko...L'avantage pour St Nazaire c'est bien que cette affaire est politique (pression pour éviter le naufrage de 3500 emplois et une industrie "soit disante" stratégique). L'inconvénient pour St Nazaire, c'est que les régionales sont passés......Et les présidentielles, c'est dans 2 ans.

Mais une lettre d'intention n'est qu'une intention "officielle", pas le contrat final...

Requin a écrit:

et il est plus que probable que ca coute moins cher à l'entreprise de faire bosser les ouvriers plutot que chomage tech, plan de formations ou autres...

Probable

Requin a écrit:

Après, moi, je garde espoir dans la mesure où c'est le seul chantier français capable de construire des grosses unités pour l'Etat

C'est sa seule force...qui s'amenuise d'année en année...
Perso, je suis plus pessimiste
On est pas seul à faire des bateaux en ce bas monde

Requin a écrit:

maintenant que DCNS Brest a abandonné la construction de navire...

Oui, son seul avenir c'est soit l'entretien, soit la dé-construction (plus probable)

Requin a écrit:

Et pour l'instant, en terme d'investissement militaire, on a pas à ce plaindre de ce gouvernement, la réalité est là... 2 Mds d'Euros supplémentaire sur une année en temps de crise, ça a pas du arriver souvent

Il est vrai que le plan de relance (volet "défense") durant cette putain de crise financière est assez important. D'ailleurs, de toute les "grandes marines", la flotte française est l'une des rares qui souffre "le moins" (Même si les problèmes capacitaires s'aggravent dans certains domaines: patrouilleurs/présence outre mers, délais dans certains programmes, ect......).

On est loin de la Royal Navy qui va sévèrement morfler dans quelques mois ou de l'US Navy qui va payer chers son obséssion pour des navires high tech coutant des milliards $ (Porte-avions, Destroyers, LHD, LPD, SSN, LCS ......F-35 )

Tu vois cher pour ton estime d'un PA2 + groupe aérien supplémentaire.

Sur une base du CVF-Fr, le PA doit couter grand max 2,5 Mds Euros HT.
Pour être bien, il faudrait passer de 3 à 5 Hawkeye et disons 24-25 Rafale de plus. (ce qu'embarque le CdG en général)
Mais pour ces derniers, cela peut être pris dans ce qui est prévu pour l'AdA du fait de la gestion unique des avions de combat. D'autant qu'aujourd'hui, le besoin est beaucoups plus dans les missions extérieurs que dans la défense du territoire Et un PA reste beaucoups plus souple d'emploi qu'une base aérienne à l'étranger
Avec 2 PA dispo, on peut en envoyer un 4 à 6 mois très loin en pouvant se servir du 2e pour la formation.

Dans les prochaines années, en programmes militaire à peu près certain (faudra voir surtout le nombre), on a les PR, les Patrouilleurs Hauturiers Multi-Taches (lutte contre trafic illégaux, amphibie léger, anti-mines, missions humanitaires...), les remorqueurs hauturiers, 1 BPC-Fr, très probable 1 BPC-Ru, en option un PA, qui peuvent être réalisé à St Nazaire.
Plus les commandes privés, il y a, je pense, avoir de bons espoirs sans croire au miracle

Requin a écrit:

Tu vois cher pour ton estime d'un PA2 + groupe aérien supplémentaire. Sur une base du CVF-Fr, le PA doit couter grand max 2,5 Mds Euros HT.

- Dernière estimation des 2 CVF-UK anglais : 5-5,3 milliards (€ ou £, je sais plus).
- CVF-FR, initialement 2,5 milliards € (+ chers que les CVF-UK car avec catapultes et navire unique), puis +/- 2,8/3 milliards €
- Une version nucléaires, c'est probablement 3,5 milliards € maintenant...

Cout unitaire d'un Rafale: +/- 80 millions €...

Requin a écrit:

Pour être bien, il faudrait passer de 3 à 5 Hawkeye et disons 24-25 Rafale de plus. (ce qu'embarque le CdG en général) Mais pour ces derniers, cela peut être pris dans ce qui est prévu pour l'AdA du fait de la gestion unique des avions de combat.

Pourquoi 25 Rafales de plus ????
La marine nationale prévoit déjà d'acquérir +/- 55 Rafales
Actuellement
- le Charles de Gaulle emporte 8 Rafales et 12 Super-Etendard
- 28/29 Rafales marines ont déjà été livrés (les 10 premiers sont sous cocon et doivent être "rétrofités" en F2/F3)
Au mieux, d'ici 2015/18, il sera "Full Rafales" avec probablement 18/22 Rafales

Pour 1 CdG, les +/- 55 Rafales suffisent très largement (avions en lignes + réserves). Par contre, pour 2 porte-avions, il est vrais que 55 avions c'est justes (+/-18/24 chacun + réserves).

Ne rêvons pas , jamais le CdG embarquera 28/32 Rafales (comme toutes les sources le disent sur ses capacités...)

Requin a écrit:

D'autant qu'aujourd'hui, le besoin est beaucoups plus dans les missions extérieurs que dans la défense du territoire Et un PA reste beaucoups plus souple d'emploi qu'une base aérienne à l'étranger

C'est vrai, un PA reste un outil de projection, de diplomatie, flexible (mais vulnérable). Une base aérienne à l'étranger c'est bien, mais si on se fâche avec le pays hôte, adios la base...

Requin a écrit:

Avec 2 PA dispo, on peut en envoyer un 4 à 6 mois très loin en pouvant se servir du 2e pour la formation.

Ne rêve plus du 2eme PA...
Sauf décision mixée: politique, social (sauvetage STX), lobbying-industriel...

Requin a écrit:

Dans les prochaines années, en programmes militaire à peu près certain (faudra voir surtout le nombre), on a les PR, les Patrouilleurs Hauturiers Multi-Taches (lutte contre trafic illégaux, amphibie léger, anti-mines, missions humanitaires...), les remorqueurs hauturiers, 1 BPC-Fr, très probable 1 BPC-Ru, en option un PA, qui peuvent être réalisé à St Nazaire.

Tous les navires ne pourront etre réalisés à St-Naz tout simplement car il faut "donner à manger" à tout les chantiers....
- BPC, PR et hypothétique PA oui à St-Naz
- Pour les patrouilleurs et remorqueurs, je suis moins surs que toi...

Requin a écrit:

Plus les commandes privés, il y a, je pense, avoir de bons espoirs sans croire au miracle

Biensurs que les équipes de STX travaillent à divers projets :
- Paquebots pour MSC
- Paquebots de luxe plus petits
- Offshore
- Énergies renouvelables
- j'en passe et des meilleurs (ils doivent avoir des services marketing/intelligences économiques/prospective à STX...ou ont'-ils tout externalisé... ).

Mais les concurrents sont la...

Il ne faut pas comparer le coût en UK et le cout FR par simple application du taux de change. En général, ça veut pas dire grand chose

Mais plutôt regarder les cout secteur par secteur : main d'oeuvre, cout des toles d'acier, optimisation du chantier naval...
Le CVF-Fr en 2007 était proposé par DCNS pour 2,5 Mds Euros dont moins de 1 pour la coque naviguable (sans catapultes, ni matos militaires), ce qui était déjà assez cher puisque que c'est en gros le cout actuel des paquebots plus lourd et nettement plus luxueux
1,5 pour le matos militaire, je trouve toujours que c'est du vol manifeste en comparaison des autres programmes navales actuelles (HRZ et FREMM) dont le système aèrien sera issu (sans doute très proche de la FREDA sans ASTER 30), donc achat uniquement sur étagère avec un RD très limité.

Dans la nouvel version qui doit être proposé l'an prochain, c'est STX qui sera maitre d'oeuvre et DCNS co-traitant sur les systèmes militaires ne devrait pas dépasser ce prix, je pense moins de plusieurs centaines de millions d'Euros.

La version nucléaire, je l'estime techniquement quasi impossible pour un prix raisonnable pour un PA de 60.000 tonnes.

Le choix de le faire ou non sera Politique par nature (on élit pas des gens pour qu'ils se comportent en fonctionnaire ) et elle sera quoi qu'il arrive "mixte", budget, industrie, emploi, militaire, politique étrangère, élection présidentiel de 2012... on parle pas de patrouilleurs en 1000 t à moins de 100 millions d'Euros/l'U là.

20 à 25 Rafale Marine de plus, bin oui, si il en faut 60 pour armer un PA en ayant ce qu'il faut en redondance, en indisponibilité pour "grande visite" et rétrofile, formation,... et bien dans la mesure où avec un 2e PA, la dispo sera plus que multiplié par 2, il faut de quoi armer 2 PA simultanement (les conneries de communiqués laissant dire que seul un PA serait dispo en même temps, bin, c'est un bel exemple de désinformation ), donc pour faire simple 20-25 avions de combats supplémentaires pour la Marine

(pour info, à la base, le CdG devait pouvoir embarquer jusqu'à 40 aéronefs mais le Rafale n'ayant pas d'ailes repliables et le Hawheye ayant été retenu comme guet aérien, ce chiffre est maintenant estimé irréaliste dans de bonnes conditions, d'ailleurs, pour une surface nettement plus importante, le CVF-Fr n'annonce pas plus d'aéronefs)


Pour les patrouilleurs, actuellement, si je devais parier, je miserais sur le MPV, non seulement parce qe c'est le plus polyvalent, mais parce que la CNIM n'est plus un chantier naval donc, elle peut faire construire où elle veut, et pas obligatoirement en 1 seul endroit, pas sûr par exemple que les ateliers des CMN Cherbourg soit assez large pour l'assemblage mais elles pourraient contruire les coques de certaines, pareil pour les remorqueurs, on peut supposer que l'Etat imposera une construction en France et donc impliquer plusieurs chantiers. Ce ne serait pas une première puisque cela c'est déjà fait pour les PSP type Flamant (CMN Cherbourg et LNI Lorient)

De manière général, si on en arrive à une surcapacité en chantier naval, il vaudrait mieux favoriser celui qui a le plus potentiel, donc, si il ne fallait concervait qu'un seul chantier naval en France, ce serait St Nazaire...

La "prochaine" version (et probablement la dernière), si tu espère qu'elle fasse - de 3 milliards €, t'est plus qu'optimiste...

Pourquoi veux-tu que le même système d'arme soit plus cher sur un PA que sur une frégate ?
Ou que sans les systèmes d'arme un PA soit plus cher qu'un paquebot plus gros ?

Ce sont ce genre de chose qui ont coinsé au moment du Livre Blanc malgré l'insistance du gouv pour une baisse du prix, DCNS a joué la sourde oreille.
Résultat, elle n'est maintenant plus maitre d'oeuvre sur les gros navires : BPC, PR, PA... et au moment de changer de directeur, le gouv a imposé un ancien patron de St Nazaire

je pense que des prévisions à long terme pour St Nazaire ne sont que des hypothèses, l'urgence c'est maintenant, 2012/2014 les dés seront jetés.
Paquebots pour MSC, paquebots plus petits, offshore, énergies renouvelables, tout ça demande du temps, en ce qui concerne la métrise,et le plus important c'est la confiance du client et le savoir faire de l'entreprise, car on parle en millions d'euros chaque commande, et St Nazaire à part les paquebots de luxe (j'ai peur pour le reste)
les commerciaux de STX peuvent se retrousser les manches pour obtenir d'autres commandes, déja Aker Yards à retirer ses marrons du feu(c'est pas pour rien)ils ont vu le vent tourner
pour le PA2 et les autres unités de la marine il n'ya pas de secret il faut que le budget de la marine soit le premier budget des armées pendant quelques années,le temps d'équlibrer notre flotte, et ce n'est pas du luxe
et l'idéal c'est d'augmenter le budget de la défense tout simplement, mais là je reve, il ne faut pas oublier que le nombre d'unités de notre marine va en décroissant très dangereusement
pour le nombre d'appareils sur deux PA le problème ne se pose pas, car il n'y a qu'a faire comme à l'époque du Foch et du Clem,un PA1 et un PA2 et se passer la main, je m'explique le PA1 en mission et le PA2 à faire des qualifs pour les pilotes devant Toulon, sans pour autant charger le PA2 à raz la gueule,et ça c'est passé très bien

Heu Aker Yard n'a rien retiré, il a été victime d'une OPA hostile de STX Corée
Un BPC en assemblage, un paquebot en tout début de construction, un BPC-Ru en étude ainsi que des PR.

Au pire, l'Etat commandera le 4e BPC ou avancera le programme des PR.

Pour le PA2, le gouv n'avancera pas la décision (2011, sans doute fin, en raison de la campagne électorale)

Donc, même dans une passe très difficile, l'avenir est là.

Pour le budget des armées, malheureusement, l'AdT et l'AdA sont aussi des difficultés avec des manques criant en hélicos, drones,...

Dans l'état, même avec l'incertitude du PA2, la Marine s'en sort plutôt bien avec un redépoyement de moyens (2e FS aux Antilles, avisos requalifiés en patrouilleurs hauturiers en attendant le nouveau programme,...) quand l'AdT et l'AdA voient certains de leurs régiments et bases purement et simplement fermés.

DCNS vient de commencer une restructuration qui doit lui permette de faire baisser sérieusement les coûts (30 %) espéront que cela marche

Tu as certainement raison, mais avant STX, Aker Yards était l'actionnaire n1, si ma mémoire ne me flanche pas, quelque chose a du se passer?
Pour le PA c'est une honte d'attendre les élections pour lancer la mise en chantier, et laisser des gens au chomage pour une maneuvre politique, et si ça viens à se faire le comble ça serais ce machin à deux ilots que ça fait 5 ans qu'il aurait du etre mis en chantier,sans compter que le devis initial aurait explosé,pour les avisos requalifiés en patrouilleurs hauturiers, ça me fait bien rire car sans plateforme hélico, je vois mal l'utilité et
l'efficacité de ces navires face aux embarquations des traficants de drogue,surtout dans ces eaux, c'est encore une rustine sur un pneu éclaté
pour DCNS on connais bien leurs surfacturations alors 30% c'est bien un minimum s'ils veulent survivrent

Aker Yards n'existe simplement plus depuis la prise de controle par rachat d'actions de STX, c'est devenu STX Europe.
Les Chantiers de St Nazaire étaient détenu jusqu'à il y a quelques semaines (mois ? ) de la façon suivant (à peu de choses près, je cite de mémoire):
51 % STX Europe
33 % Etat Français (minorité de bloquage)
16 % Alstom

Maintenant c'est :
67 % STX Europe
33 % Etat Français
suite aux rachats des parts d'Alstom (qui voulaient s'en débarasser depuis un bon moment) par STX qui vient donc de débourser sans doute un bon paquet de millions d'Euros pour cela, donc, on peut espérer que STX croit en l'avenir du site

Compte-tenu de la situation, dans la pratique, c'est l'Etat qui joue pour l'instant le role d'actionaire principale, ça rassure tout le monde : banques, clients, syndicats, fournisseurs...
Jusque là, l'Etat a plutôt bien jouer son rôle, 3e BPC, garantie de l'Etat pour la commande du nouveau paquebot, négociation avec les Russes pour une version légèrement modifié du BPC. Pour l'instant, les ouvriers n'ont pas perdu trop d'argent avec le chomage partiel. C'est surtout pour les sous-traitants s'occupant des équipements de luxe qu'à mon avis, ça craint, sur les navires militaires, il n'y a ni sauna, ni théatre,...

L'Etat n'a pas de ressources inépuisables donc cherche a éviter aux max d'avoir à jouer les clients et ne pas retomber dans le même pb que DCN Brest et d'être que le seul client pour le chantier ce qui n'est pas viable à long terme.

A ce jour, le 1er nouveau PR doit être livré pour 2014-2015 je crois (retrait de la Meuse en 2014)
Les patrouilleurs multi-taches, je suppose qu'on en saura plus quand DCNS aura fini ses études sur son système de drones anti-mines
Les Avisos tout le monde sait que c'est pas top, mais ça va permettre d'assurer au moins les missions des P400 (pas d'hélico non-plus) quand ils seront retirés du service ce qui de devrait plus tarder (on peut donc s'attendre à ce que au moins une partie des Avisos partent en OM.
Du genre ceux basé à Brest dans le Pacifique (vu qu'ils n'ont pas Syracuse), ceux de Toulon sur Brest et la Réunion.

La question que je me pose, c'est pour la frégate GL, avec la fin de la Jeanne, je me demande si elle ne va pas ralier Toulon, elle pourrait remplacer jusqu'à son désarmement en 2014 la FS qui part aux Antilles pour les ops anti-narco au large de l'Espagne

Merci requin pour tes éclaircissements
enfin je pense que l'état, à force de réduire le budget de la défense lui donne forcément des marges de maneuvres très restraintes et oublige à faire des choix, et je pense qu'en matière de défense, les choix ne doivent pas exister, car on parle de sécurité et interets du pays, et négliger sa défense n'a jamais porter ses fruits(l'histoire l'a toujours prouvé) et meme en 2010 la règle reste d'actualité, un conflit ou une crise peut démarrer à tout moment, dernier en date la Georgie, en ce qui concerne la marine les choix faits par l'état je les trouve incohérents avec l'ambition politique française, ce fameux livre blanc a été conçu pour étriquer encore plus notre marine, j'ai lu quelques pages et j'ai arreter car il me semble complètement à coté des besoins actuels et les programmes sont à très long terme, on ne peut pas combler le retard avec des termes aussi longs
quand un programme est terminé il est déja obsolète sans compter avec les réductions des programmes, je pense aux FREMM de 17 on passe à 11,Horizon de 4 on est passé à 2,quesqu'on a besoin dans l'absolu d'un 3m BPC, il n'aurais pas été mieux de doter la marine avec deux FREDA suplémentaires ou deux PR ou Godwing, enfin les choix faits me semblent dérisoires et sans fondement stratégique,et pire c'est que les huiles de la marine n'osent pas défendre leur cause face au chef des armées
et là je te parle de la marine de surface, je n'ose pas parler de la submarinade
corrige-moi si je me trompe