NH90

@Takagi
en février 2010 c'est ce qui m'a été dit sur la chaîne qui était pleine à craquer
ce qui m'a frappé c'était le degré d'équipement des hélicos

Photos

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=114008

27 caimans.... avec les alouette qui restent, ont vat bientot pouvoir remplir 2 BPC, d'ici deux ans

Bill a écrit:

27 caimans.... avec les alouette qui restent, ont vat bientot pouvoir remplir 2 BPC, d'ici deux ans

Vu la diminution du nombre de frégates donc de plate-formes, pourquoi en acheter plus ? Les trois BPC sont plus des navires de transport que des croiseurs ASM porte-hélicoptères. On pourrait en faire des porte-Tigre pour lutter contre les pirates dans le golfe d'Aden ou au large des Seychelles, avec quelques NH pour assurer la couverture radar.

27 Caïman

...

27 c'était le nombre exact de Super Frelons acquis par la Marine ... à côté de 38 Lynx

Les Lynx s'en vont eux aussi peu à peu et leur maintenance nous coûte la peau des roubignoles car il faut faire fabriquer A LA PIECE des sous ensemble que Westland ne fabrique plus ...

Prévue pour 2005 l'entrée en service c'est 2011 avec le STEP B full capacity en 2014 et la pleine dotation en 2021

çà veut dire que la Marine va recevoir moins de 3 NH par an

où est la cohérence ? la chute capacitaire est flagrante alors qu'aujourd'hui toutes les F 70 ne sortent pas avec leur hélo ASM

pascal a écrit:

27 Caïman
(...)
Prévue pour 2005 l'entrée en service c'est 2011 avec le STEP B full capacity en 2014 et la pleine dotation en 2021
çà veut dire que la Marine va recevoir moins de 3 NH par an
où est la cohérence ? la chute capacitaire est flagrante alors qu'aujourd'hui toutes les F 70 ne sortent pas avec leur hélo ASM

La chute capacitaire est encore plus flagrante en termes de navires. A terme, que restera-t-il ? Neuf FREMM ASM, cinq FLF plus ou moins modernisées (on parle d'en faire des ASM lors d'une refonte à mi-vie), quatre FAA, un PA, trois BPC et peut-être un quatrième amphibie (BPC ou TCD). Cela fait vingt navires de combat suface de premier rang, auxquels il faut ajouter quatre SNLE et six SNA.

Ceci dit, la livraison des NFH90 gagnerait à être accélérée, ne serait-ce que pour pousser le Lynx à la retraite avant ses 62 ans. Mais toute la production de NHI n'est pas destinée à la France, il faut aussi livrer les autres marines...

pour les navires on sera dans la norme européenne avec de réels gains capacitaires mais pour les hélos quand on compare aux ritals aux teutons et aux brits c'est à pleurer !

Une chute capacitaire en terme de frégates où ça et par rapport à quoi

Il y a peu on avait :
- 2 F70 AA pour escorter le PAN (ce qui faisait doucement rigoler avec le SM-1 )
- 2 Suffren qui étaient encore moins performante que les F70 (sinon ce sont elles qui auraient continuer à assurer auprès du PAN)
- 2 F67 ASM même pas modernisé MM40 et avec une défense AA ridicule
- 7 F70 ASM dont 1 (le GL) entièrement conscrée au groupe-école, trop légère et avec aussi une def AA ridicule
- 5 FLF qui n'ont de 1er rang que le nom mais qui trouvent assez bien leur place dans les missions en O.I. (TF 151 ou Atalanta) à faibles menaces ou en lutte contre les trafics en Med
- 6 SNA un peu petits

On va avoir :
- 2 HRZ (AA) dont les missiles ont une portée double de la précedente génération pour escorter le PA
- 2 FREDA équipées également d'ASTER 30
- 9 FREMM ASM avec une réelle d'auto-défense AA et en plus une capacité jusqu'à présente inédite en France avec les MDCN
- 5 FLF ou leur remplacant pas forcement plus armées
- 6 SNA de bonnes tailles avec également MDCN

De plus, les FREMM et FREDA sont conçus pour être dispo techniquement plus de 300 jours/an
Ce qui donne un nombre de jours dispo total nettement suppérieur pour l'ASM qu'actuellement à nombre de coques égal et avec des capacités militaires nettement accrues

Les FLF transformés en ASM, je n'y crois pas, d'abord parce qu'il n'y a pas vraiment de besoin, que techniquement ce serait difficile à faire et que cela couterait un max (calculateur + sonar remorqué + TLT, ça vaut bien dans les 40-50 M d'Euros par unité)

Par contre en hélicos, c'est clair qu'on a un sérieux pb

attention les Fremm sont données pour une durée de vie de 30 ans moyennant 145 jours de mer par an ...

Il faut rester cohérent : si vous comparez les 27 Super-Frelons + 38 Lynx aux 27 NH90 prévus, il faut comparer le nombre de frégates à la même époque (que celle des 27+38 hélicos, c'est-à-dire à la fin des années 70) au nombre prévu vers 2020.

Si vous voulez comparer le nombre de navires de 2009 (votre liste) à celui de 2020, il faut aussi comparer le parc d'hélicos (Super-Frelons et Lynx) de 2009 à celui des NH90 en 2020. En 2009, il ne restait pas, et de loin, 65 hélicos de combat dans la Marine ! Sinon il faut comparer les capacités de 27 NH90 à celles de 4 Super-Frelons et 16 Lynx.

Pour en revenir aux frégates, les FREMM devaient initialement être 17 (9 ASM + 8 AVT) et devaient remplacer les F67, F70 ASM et A69. Deux nouvelles Horizon devaient s'y rajouter pour remplacer les deux F70 AA. Aujourd'hui, les deux HZN ont été abandonnées et remplacées par deux FREMM AA (au design pour le moins encombré) et les huit FREMM AVT sont passées à la trappe. Si ce n'est pas une nette réduction de voilure, je ne sais pas ce que c'est ! Sans même parler de l'ajournement sine die du PA2.

Politique à 5 ans... Annonces, pas le temps de faire quoique ce soit... Et on recommence...
Et vous pouvez critiquer l'actuel gouvernement mais la réforme des retraite avait été envisagée il y a ? 15 voir 20 ans ? mais à chaque fois les gouvernements ont eu peur du peuple, qu'il soit de gauche ou de droite... c'est simplement de la bataille politicienne afin d'obtenir d'avantage de voix aux prochaines élections... Maintenant des décisions à longs termes (et donc des programmes militaires construits et respectés), nous ne sommes pas prêt d'en voir...

Je ne critique pas le gouvernement actuel, je constate... Pouvait-il faire autrement ? Je n'en suis pas sûr du tout !

Quant aux retraites, ce n'est pas l'endroit d'en parler.

Les FREMM AVT n'étaient pas un remplacement en terme de capacité (par rapport aux A69) mais une augmentation des capacités. (ça fait une grosse nuance )
Les A69 étaient conçus pour la lutte ASM cotière, on les utilise maintenant plus comme des patrouilleurs océaniques car c'est là que sont les besoins opérationnels, surtout avec le retrait des trop courts sur pattes P400 et seront remplacer par des patrouilleurs océaniques avec plate-forme et hangar hélico, certes pas nombre pour nombre, mais en fonction des besoins .
Je ne comparais pas avec les années 70, la situation politique internationale et les navires étaient trop différents pour que cela soit pertinant , mais au début 2000 (PAN, Frégate AA type Suffren, FLF)

Pour les hélicos, on est d'accord, on est aujourd'hui en dessous des besoins actuels (pas assez de Panthers pour l'O.I du coups on utilise des Lynx qui normalement ne devrait faire que de l'ASM en attendant l'arrivée tardive des NH ASM et alors que les Alouettes III pourtant encore en nombre ne peuvent pas trop faire dans l'anti-pirates parce qu'elles ne peuvent pas trop voler de nuit )

Pour la version transport, il faut faire plus attention, une bonne partie des S-F faisaient un boulot qui est aujourd'hui du ressort de l'ALAT (transport de troupes) ou de l'AdlA (récup de pilotes derrières les lignes), il faut donc regarder les besoins actuels : pour les navires logistiques (PR) pour trimbaler des charges lourdes d'un navire à un autre, secours en mer, en particulier depuis Brest et Toulon, transport d'autorité Brest-SNLE, entrainement des fusillers (commandos compris) à Lorient et Toulon.

Après, faut bien voir que ce n'est pas le résultat du gouv actuel mais du repport et étalement des commandes du temps du gouv Jospin et non-modifié par le gouv suivant

Requin a écrit:

(...)Après, faut bien voir que ce n'est pas le résultat du gouv actuel mais du report et étalement des commandes du temps du gouv Jospin et non-modifié par le gouv suivant

Mais pourquoi croyez-vous tous que j'en ai après le gouvernement actuel ? Pratiquement tous les programmes actuellement en cours ont été lancés par les gouvernements précédents !

Pour le reste, je reste persuadé que 27 NH90 feront mieux que 4 SF (à presque 70 hommes x heures de maintenance par heure de vol les dernières années...) et 16 Lynx (dont vous avez déjà relevé le coût exorbitant d'entretien). Il y aura donc une augmentation capacitaire des hélicoptères entre 2010 et 2020.

14 NH combat et 13 NH soutien en comptant le volant d'attrition (machines en stockage de longue durée) les machines en grande visite et un taux de dispo optimal de 75 % combien croyez-vous que cela fait de machine disponibles

c'est à dire disponible sous 6 heures ?

7 de chaque ?

C'est toujours mieux que 4 SF dont deux seulement en ligne et avec une dispo inférieure à 50% et 16 Lynx dont plus de la moitié sont arrêtés pour des raisons diverses...

27 NH90 c'est peu (je n'en disconviens pas du tout) mais c'est mieux que ce qu'on a actuellement !

Et ça ne régle pas les capacités trop justes des Alouettes , c'est pas demain qu'on va mettre des NH sur les Floréal

Une chose me frappe, quand nous avons passé commande de 27 NH Marine c'était avant de projeter la construction de 17 FREMM

Les deux formats étaient incompatibles donc à cette époque l'EMM devait bien imaginer que soit 27 était trop peu ou que 17 était surréaliste

Non, on ne mettra certes pas un NH sur une Floréal, ne serait-ce que parce que le pont d'envol ne le supporte pas.

Ces frégates peuvent emporter un Panther. Ce serait mieux qu'une Alouette III. La Marine a quinze Panther, si je ne m'abuse, et ils vont être rénovés (FLIR, etc.).

pascal a écrit:

Une chose me frappe, quand nous avons passé commande de 27 NH Marine c'était avant de projeter la construction de 17 FREMM

Les deux formats étaient incompatibles donc à cette époque l'EMM devait bien imaginer que soit 27 était trop peu ou que 17 était surréaliste

Quand il était question de dix-sept FREMM, les budgets n'en permettaient que douze, et encore en se basant sur le prix alléchant promis par DCN...

Takagi a écrit:

Non, on ne mettra certes pas un NH sur une Floréal, ne serait-ce que parce que le pont d'envol ne le supporte pas.

Le pont d'envol, si, il y a déjà eu un PUMA de stationné quelques jours sur le pont d'une Floréal , c'est plutot le hangar qui serait un peu court. Les 15-16 Panther sont aussi à partager avec les autres navires (avec en plus les futurs patrouilleurs hauturiers ). Sourtout qu'outre-mer : La Réunion, Antilles, Nouv Cal, Tahiti, si tu veux toujours avoir un hélico de dispo par navire, tu as interré à prévoir de la redondance, parce que faire venir rapidement un hélico de remplacement depuis la métropole, c'est pas facile, surtout pour la zone Pacifique

Comparer un Puma avec un NH90 n'a guère de sens : le Puma fait 3615kg à vide et 7400kg en MTOW, tandis que le NFH90 fait 6400kg à vide et 11000kg en MTOW.
Le NH90 ne peut pas se poser sur une Floréal (en temps normal) parce que son pont n'encaisse pas la charge, sauf si l'hélico est vide et sans équipage ce qui n'a aucun intérêt en opérations. Les FLF, HZN et FREMM peuvent l'accueillir (pont d'envol + hangar).

Et si je lis bien, la 36F assure 12 détachements embarqués avec 15 Panther. Sans redondances, évidemment.

12 embarquements pour 15 Panther, c'est de la redondance . Il faudra bien remplacer les Alouettes III, comme on va pas mettre des NH ou des Puma sur les Floreal, les Panther vont surement les remplacer un jour ou l'autre. Mais si tu déployes qu'1 hélico là où il n'y a qu'une Floréal, si elle tombe en panne, t'as pas l'air con

edit, j'avais un doute , les Floréal peuvent accueillir des hélico jusqu'à 9 tonnes (source FdC)

les Floréal sont prévues jusqu'en 2023/25 elles connaîtront peut-être le nouvel appareil de la classe des 4 tonnes ...

J'attends de voir lequel
Actuellement, sur les chaines de montage, je suppose que c'est l'EC135 qui a remplacé les Dauphin et Panther. Curieusement, je le trouve pas très adapté pour une version militarisé et navalisé
C'est peut-être entre autres à cause des patins, pas très pratique pour une frégate