FIL INFO MARINE RUSSE

Starshiy a écrit:

le-nouveau a écrit:

tu t'entend parler !!? comment veux-tu qu'on continue à discuter avec vous en lisant des bétises pareil !?? ca coute plus chére d'acheter que de produire !!!?? pffff! je ne parle méme pas de tes potes plus haut ... en gros, comme réponse pour vous, il suffit de me relire plus haut !

Bonjour
Quelle agressivité ... soviétique....
As-tu eu au moins une fois l'occasion de toucher / voir/ utiliser du matériel russo - sov???
As-tu eu au moins une fois l'occasion de cotoyer un mili sov ou russe??
Permets moi d'en douter ...
A+

j'ai vécu 18 mois a rostov-sur-le-don et crois moi, j'ai fais mieux que toucher.. rigolo !!

Citation :

pffff! je ne parle méme pas de tes potes plus haut ... en gros, comme réponse pour vous, il suffit de me relire plus haut !

Tu as sans doute raison. Les médias occidentaux mentent lorsqu'ils parlent des difficultés économiques et techniques de la Russie ou de l'obsolescence d'une grande partie du matériel de l'armée russe, ria novosti (une agence de presse russe) ment également lorsqu'elle parle de ces problèmes, de même que les membres du gouvernement russe (qui n'ont jamais nié les difficulté que connait leur pays). En fait tout cela fait partie d'un gigantesque complot mêlant le gouvernement russe lui-même et visant à décrédibiliser la Russie aux yeux du monde

Si les russes font appel à des entreprises étrangères (DCNS pour les Mistral, Thalès/Sagem/Rafael pour l'électroniques de leurs sukhoï vendus à l'export, Iveco pour leurs camions blindés) c'est juste pour donner du travail aux ouvriers français (après tout l'ouvrier russe on s'en tape hein ), ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas/plus les capacités de produire seuls ces équipements ou parce que les clients export préfèrent l'électronique franco-israélienne. D'ailleurs si des entreprises françaises (dont Thalès notamment) participent à la fabrication du système de visée des chars T-90 équipant l'armée russe (on parle bien de chars russes là, pas de chars destinés à l'export) c'est parce que cela fait partie d'un plan visant à couler l'industrie de l'armement russe (avec la complicité du gouvernement russe qui a signé les contrats) qui sinon pourrait fabriquer de quoi "débusquer dieu en personne".

Citation :

comment veux-tu qu'on continue à discuter avec vous en lisant des bétises pareil !??

jusqu'à présent tu ne fais qu'asséner avec force agressivité des affirmations catégories sans autre justification que "j'ai raison et puis c'est tout", alors que de notre côté nous t'avons donné plusieurs exemples contredisant tes affirmations. Les russes sont les meilleurs les plus forts les plus mieux les plus tout?

D'accord, des faits, des chiffres, des sources?

Citation :

( je ne citerais que le f 35 comme exemple, des milliards engloutis pour un fiasco!)

En attendant le F-35 existe, vole et sera certainement opérationnel un jour. Certes il a connu de nombreux retards et une explosion des coûts, mais avec un programme aussi complexe et aux exigences parfois contradictoires c'est pas vraiment une surprise. J'attends de voir les russes produire un avion équivalent.

Citation :

j'ai vécu 18 mois a rostov-sur-le-don et crois moi, j'ai fais mieux que toucher.. rigolo !!

Là je crois que tu as fait la mauvaise remarque à la mauvaise personne

J'ai beau être plutôt russophile, tout de même !

N'oublions pas qu'une bonne partie des technologies soviétiques ne sont, en fait, que le fruit d'un transfert volontaire ou non volontaire de technologies occidentales. Certes, certaines ont été mises à la sauce soviétique, et pour certaines améliorées. Certes également, les Soviétiques et les Russes ont eu des idées géniales dans le domaine militaire et industriel : les véhicules de combat d'infanterie, les viseurs de casques...

Mais le programme de prélèvement d'informations soviétique dans les pays occidentaux a permis l'économie d'années de recherche (et de sommes considérables), tout comme on le voit actuellement avec la Chine. Il faut le dire : sans les bureaux d'étude allemands, britanniques, états-uniens ou français, beaucoup de matériels emblématiques n'auraient pas vu le jour.

Citation :

la matiére grise, c'est dans les génes des russes,

Je viens de lire cette phrase et ca m'a fait bondir. Tu crois qu'il existe
-1 des gènes "russes" (sachant que le peuple russe actuel est, comme la plupart des peuples, le produit d'un brassage de population quasi-continue depuis des millénaires)

-2: que l'intelligence est génétique? Qu'il y aurait un gène de l'intelligence, un gène de la force physique, un gène de la pédophilie, un gène de la salsa ou je sais quoi? Pour info plus aucun scientifique sérieux ne croix à ce genre de délire.

Je m'attarderai sur le 2eme point. On ne nait pas intelligent, on le devient. A la rigueur tout ce qu'on peut avoir à la naissance c'est des capacités/prédisposition, le développement et l'épanouissement de ces capacités dépend ensuite totalement du contexte éducatif et social, de l'environnement familial, etc. Je suis professeur et je peux te dire que mes élèves les plus brillants sont généralement ceux qui ont dont les parents ont eux même un haut niveau de formation et de culture. Ca ne veut pas dire que les autres ne peuvent pas devenir brillant, mais en général ils partent avec un handicap.

Si Einstein avait grandit dans le désert du Sahara sans aller à l'école, il n'aurait jamais découvert la relativité. De même les ingénieurs/savants russes ne sont pas "meilleurs" parce que "ils sont russes", ils ne sont même pas meilleurs que les autres. On trouve de très bons savants et ingénieurs dans tous les pays, en Russie comme ailleurs. Et si les américains attirent les meilleurs scientifiques du monde ce n'est pas uniquement en leur versant des valises de dollars (sinon l'Arabie Saoudite serait l'une des plus grandes puissances scientifiques de la planète), mais aussi et surtout parce qu'ils disposent du réseau de recherche et de développement le plus performant du monde, alliant les meilleures universités de la planète (cf le classement de l'université de Shanghaï) et des laboratoires privés à la pointe de la technologie.

Dans les années 60 ils ont quand même été en mesure d'envoyer des hommes sur la Lune, ce dont l'URSS au temps de sa splendeur a été incapable (ca voudrait peut-être dire que les russes ne sont pas si géniaux que ca, sinon à t'entendre ils auraient du débarquer sur Pluton )

pour les mémoires courtes ;

1-premier satellite autour de la terre
2-premier animal, premier homme et premiére femme dans l'espace
3-premier vol et atterissage d'une navette en mode automatique
4- premier radar a ballayage electronique sur un avion de chasse ( zaslon de phazotron )
5- premier viseur de casque sur avion de combat (en UE et au USA ils ne sont toujours pas au point)
6- plus puissante fusée au monde ( energuia)
7- plus gros hélicoptére au monde (mi 26)
8- plus gros avion cargo au monde ( antonov 225 mrya)
9- torpille la plus rapide au monde (shkval- 600 km heure )
10-plus gros sous marin du monde ( tyfoon )
11- plus grosse explosion nucléaire au monde


je peux continuer comme ca jusqu'a demain MAIS J'AI PLUS DE SOUFFLE ...

ce n'est pas un hasard, dans la vie, ou on est bon , ou on ne l'est pas, et les russes le sont.

Citation :

3-premier vol et atterissage d'une navette en mode automatique

Combien de vol opérationnels à son actif cette navette?

Citation :

8- plus gros avion cargo au monde ( antonov 225 mrya)

idem, combien d'exemplaires en service?

Citation :

6- plus puissante fusée au monde ( energuia)

Rappelle moi qui est n°1 des lancements commerciaux (Ariane Espace je crois, sans doute une entreprise russe )

Citation :

10-plus gros sous marin du monde ( tyfoon )

Les gros machins en cours de démantellement?

Citation :

11- plus grosse explosion nucléaire au monde

Pourquoi faire la plus grosse du monde, une petite suffit largement.


Mais si tu veux on pourrait jouer à ce jeu avec la France:
- 1er vol d'un "plus lourd que l'air": Clément Ader et l'Eole (rebaptisé "Avion")

- 1er cuirassé: la Gloire

- 1er navire de ligne à vapeur: le Napoléon

- 1er avion de ligne supersonique A AVOIR EXISTE ET ETE OPERATIONNEL: le Concorde (en coopération avec les britanniques certes)

- découverte de la radioactivité: Pierre et Marie Curie

- invention du Cinéma: les frères Lumière

- invention de la Mongolfière: les frères du même nom

- invention de la chimie moderne: Lavoisier


On pourrait continuer longtemps, ou s'amuser à faire pareil avec les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, la Chine, etc, mais perso je ne vois pas l'intérêt de ce "qui à la plus grosse"

Ben si on veut jouer à "celui qui a la plus longue", les soviétiques (majoritairement russes) ont été les champions, après quelle réelle utilité a chacune de leurs créations, c'est nettement plus discutables. Ils avaient contruit le plus grand télescope du monde (avec un miroir principal de 6 m de diamètre) à Zalenchouck, dans le Caucase, sauf qu'il donnait des images bien moins intéressantes que le 5 m 'ricain du Mont Palomar (sans même parler de Hubble qui a rendu quasiment caduque l'astronomie au sol). Ils avaient aussi construit une presse à diamant en Sibérie pour transformer du graphite en diamant synthétique. Cà marchait... sauf que çà coûtait plus cher en énergie et matériel que les diamants naturels... Des exemples comme çà, il y en a plein... Pourtant, j'ai toujours pensé qu'il ne fallait pas sous-estimer la Russie, mais ils restent nettement en retard sur la technologie occidentale (alors qu'ils étaient en avance dans les années 50, en particulier dans le domaine aéronautique et spatial). Après, çà peut paradoxalement être parfois un atout : les tirs de satellites depuis Baïkonour par une antique fusée Semiorka (même améliorée) sont imbattables financièrement parlant et représentent chaque année une sacrée perte de marché pour l'Esa (Ariane) ou la Nasa...

Certes, la Russie est loin d'être le pays du Tiers-Monde qu'on présente parfois (souvent?) dans les médias européens, mais elle est très loin du standart de développement occidental. Ceci étant, les choses ne pourront évoluer que positivement pour les russes dans les décennies à venir : le potentiel économique du pays est colossal.

le-nouveau a écrit:

pour les mémoires courtes ;
1-premier satellite autour de la terre
2-premier animal, premier homme et premiére femme dans l'espace
3-premier vol et atterissage d'une navette en mode automatique
4- premier radar a ballayage electronique sur un avion de chasse ( zaslon de phazotron )
5- premier viseur de casque sur avion de combat (en UE et au USA ils ne sont toujours pas au point)
6- plus puissante fusée au monde ( energuia)
7- plus gros hélicoptére au monde (mi 26)
8- plus gros avion cargo au monde ( antonov 225 mrya)
9- torpille la plus rapide au monde (shkval- 600 km heure )
10-plus gros sous marin du monde ( tyfoon )
11- plus grosse explosion nucléaire au monde
je peux continuer comme ca jusqu'a demain MAIS J'AI PLUS DE SOUFFLE ...
ce n'est pas un hasard, dans la vie, ou on est bon , ou on ne l'est pas, et les russes le sont.

Mouai

12- On peut aussi parler des 15*? millions de morts sous l'ère communiste, c'est "peanuts" hein
* 15 étant un chiffre à prendre avec précautions, les sources varient, allant jusqu'à 20, voire +

13- Plus grande pollutions radioactives de l'histoire (Semipalatinsk, Tchernobyl, Mer de Barents), Pollutions en Sibérie, ect....

Je pourrais aller jusqu'a 100


Mais dit moi "Le-Nouveau" (à mon avis plus pour longtemps )

Toi qui te masturbe devant la grandeur de l'ours de l'est.
Au lieu de nous "quasi insulter", pourquoi ne pas plutôt collaborer/échanger/partager, ect ....(faire des topics/articles sur la marine russe).

Tu annonce 38 ans mais tu en parait 20 de moins

Ouais bon, Three Miles Islands c'était pas mal aussi. Bhopal aussi (c'était du matériel états-unien non ?).

Ben oui, faut bien que je défende la Mère Patrie tout de même !

le-nouveau a écrit:

(...Et en général, ça coute plus cher d'acheter à l'étranger (y compris en construction sous licence - transfert de techno) que faire du 100% national....)

tu t'entend parler !!? comment veux-tu qu'on continue à discuter avec vous en lisant des bétises pareil !?? ca coute plus chére d'acheter que de produire !!!?? pffff! je ne parle méme pas de tes potes plus haut ... en gros, comme réponse pour vous, il suffit de me relire plus haut !

Tu oublies que ces achats seront en grande partie produit en Russie avec investissement dans de nouveaux sites industriels, notament un chantier naval neuf pour les gros bâtiments.

T'es en train de passer pour un charlot, là, d'autant qu'il n'y a pas de russophobe ici, c'est même plutot l'inverse

vous m'avez demandé des faits, je me suis appliqué.

c'est pour vous dire que quand méme aprés tout ca, ils méritent mieux que votre mépris de tout les jours, dans des forums comme celui-ci, à la télé, dans les journaux, alors qu'il se passe tout les jours des choses trés intéressantes chez eux ,sans qu'on le sache.... on attends toujours qu'il y'ai une tragédie pour parler d'eux, et on en parle jamais d'eux quand ils réalisent des choses magnifiques. méme quand il y'a des bombes qui exploses, avec des morts, on trouve le moyen de dire que c'est de leur fautes... Héléne Blanc et compagnie y'en a marre.

Re
Je pense qu'il faut mettre les choses à plat.
Les Russes sont un peuple qui comme tout les autres a droit à la considération. Ils ont une conscience collective que n'avons plus (ou n'avons jamais eu). Et curieusement par exemple dans la conquête spatiale une approche plus humaine que l'approche "technocratique" des USA (un psychologue personnel par cosmonaute tout au long de son séjour dans l'espace ...)
Malheureusement comme je le signalais dans mon premier envoi, ils ont été soumis à des régimes politiques épouvantables qui ont [u]hélas[/u] occulté leurs réussites. Les sacrifices humains sont épouvantables. Alors que dans les armées de l'Ouest on cherchait à obtenir un résultat avec le minimum de morts, dans la logique soviétique, l'homme n'était RIEN. Seul le résultat importait même s'il fallait sacrifier des régiments entiers pour conquérir un point haut. Relis le livre sur les sous-mariniers soviétiques, dans lequel ils racontent comment ils épongent le liquide du circuit primaire avec ... des serpillères).
Il y a donc deux faces à considérer et nous sommes nombreux sur ce forum à suivre de près ce qui se passe dans cette Fédération de Russie (et accessoirement à en parler et lire la langue) sans pour autant en porter un jugement préalable négatif.
Relis les "exploits" de Bill en Sibérie
PS: Dans tes citations tu oublies le rôle d'émigrés célèbres comme Sikorsky et autres, avec ce qu'ils ont apporté à l'"Ouest"

le-nouveau a écrit:

vous m'avez demandé des faits, je me suis appliqué.

c'est pour vous dire que quand méme aprés tout ca, ils méritent mieux que votre mépris de tout les jours, dans des forums comme celui-ci, à la télé, dans les journaux, alors qu'il se passe tout les jours des choses trés intéressantes chez eux ,sans qu'on le sache.... on attends toujours qu'il y'ai une tragédie pour parler d'eux, et on en parle jamais d'eux quand ils réalisent des choses magnifiques. méme quand il y'a des bombes qui exploses, avec des morts, on trouve le moyen de dire que c'est de leur fautes... Héléne Blanc et compagnie y'en a marre.

Où tu vois qu'on méprise les Russes sur ce forum

le-nouveau a écrit:

vous m'avez demandé des faits, je me suis appliqué.

c'est pour vous dire que quand méme aprés tout ca, ils méritent mieux que votre mépris de tout les jours, dans des forums comme celui-ci, à la télé, dans les journaux, alors qu'il se passe tout les jours des choses trés intéressantes chez eux ,sans qu'on le sache.... on attends toujours qu'il y'ai une tragédie pour parler d'eux, et on en parle jamais d'eux quand ils réalisent des choses magnifiques. méme quand il y'a des bombes qui exploses, avec des morts, on trouve le moyen de dire que c'est de leur fautes... Héléne Blanc et compagnie y'en a marre.

monsieur le nouveau vous m'avez l'air assez agressif, ça m'embeterait de devoir sévir sur ce sujet

Patz, à la cale avec des fers, une semaine au pain sec et à l'eau, il sera calmé.

Sans déconner, je trouve hallucinant d'arriver quelque part et d'insulter tout le monde sans même se présenter. Heureusement que les russes ne sont pas tous comme ce nouveau

Claus, rien ne dit que notre nouveau membre soit russe. Il prétend simplement avoir vécu un an et demi à Rostov sur le Don (charmante ville au demeurant a priori).

J'espère pour ce beau pays. Cela me fait penser que les expatriés ou les partisans de ce pays sont souvent plus extrêmes que les citoyens de ce pays.

Vivement que je gagne au loto, que j'aille négocier avec les autorités kirghizes un de leurs MiG-21 stockés n'importe comment. Ca, c'était du zinc. Bon, ça n'a rien à voir avec la marine russe, c'est vrai. M'enfin, la marine polonaise a bien aligné un escadron de Fishbed que je sache !

le-nouveau a écrit:

vous m'avez demandé des faits, je me suis appliqué.

c'est pour vous dire que quand méme aprés tout ca, ils méritent mieux que votre mépris de tout les jours, dans des forums comme celui-ci, à la télé, dans les journaux, alors qu'il se passe tout les jours des choses trés intéressantes chez eux ,sans qu'on le sache.... on attends toujours qu'il y'ai une tragédie pour parler d'eux, et on en parle jamais d'eux quand ils réalisent des choses magnifiques. méme quand il y'a des bombes qui exploses, avec des morts, on trouve le moyen de dire que c'est de leur fautes... Héléne Blanc et compagnie y'en a marre.

Personne ne méprise les russes, comme dit plus haut ce forum serait même plutôt russophile (personnellement je suis indifférent, ni russophile ni russophobe; néanmoins je suis totalement pour un rapprochement franco-russe et/ou européano-russe), faire le constat des difficultés économiques, du retard technologique dans pas mal de domaine, du mépris des libertés ou des droits fondamentaux (je remarque que beaucoup des plus fervents défenseurs de la Russie préfèrent rester en France et casser du sucre sur les démocraties occidentales que partir vivre en Russie. Le climat sans doute...) de la perte de compétences ou de savoir faire industriel ou de l'obsolescence d'une grande partie des équipements russes n'est pas les mépriser, sinon constater que le Charles-de-Gaulle est un bateau mal foutu revient à mépriser les français.

Des choses magnifiques, il s'en réalise tout les jours dans tous les pays. Et le fait qu'on attende qu'il y ait une tragédie pour en parler n'est pas une spécificité russe. Qui avait entendu parler de Rivesalte avant qu'un retraité ne tue deux personnes? Et qu'est ce que je devrais dire, moi qui suis corse, quand on parle de chez moi c'est pour annoncer "attentat ici, règlement de compte là-bas, triple meurtre ici, gendarmerie plastiquée là-bas".

Ton agressivité gratuite et tes affirmations sans fondement à la limite du ridicule ("l'intelligence est dans les gènes des russes" ou "avec le budget de la France ils te sortiraient 10 000 Mistral", même ma fille n'aurait pas dit une énormité pareille) ne contribuent pas à améliorer l'image de la Russie, ce serait même plutôt le contraire (heureusement qu'on ne juge pas un pays à ses défenseurs).

Eagle_Eye a écrit:

Qui avait entendu parler de Rivesalte avant qu'un retraité ne tue deux personnes?

Heu... Plein de monde je crois

je ne crois pas avoir insulté qui que se soit, le mot le plus dur que j'ai pu dire c'est "rigolo ou "chier... et ne me faites pas entrer dans des domaines qui ne m'ont méme pas traversé l'éspris en parlant de génes...

tout ce que j'ai éssayé de dire c'est que les ingenieurs russes sont plus performant, et à budgets équivalents avec les autres pays, aucun ne ferait mieux qu'eux sur n'importe quel programme. j'ai vu ces gens travailler, ils sont facinant, je ne dis pas qu'ils n'ont pas de difficultés dans certains domaines comme l'éléctronique des composants de pointe, mais c'est simplement du au manque de financement, .. je peux vous dire le peu de progets qui ont été lancé depuis vingt ans, ils ont été financé par les fonds propres des sociétés, comme NIIPP, FAZOTRON, alors ne soyant pas étonné si aujourd'hui ils rencontre quélques difficultés, qu'ils surmonterons vite maintenant que le financement des programmes reprend.

je reviens au mistral que la russie à commandé, ce n'est absolument pas parce qu'ils ne savent pas en faire, c'est tout simplement que le temps que ca prendra de le mettre au point n'arrange pas les militaires, concevoir un tel outil demanderais deux années de travail sur papier, trois à quatre années pour construire un prototype et deux à trois autres années pour les essais de mise au point, se qui leur couterais en plus beaucoup plus cher...alors que le mistral est prét à naviguer. et c'est souvent le cas dans d'autres programes.

je reviens au ricains que les chef d'état Européens suivent comme des caniches, le Budget de défence de ce pays est tout simplement faramineux, et quand on regarde de prés, les armes qu'ils produisent ne sont vraiment pas meilleurs que celle des russes. je prends l'exemple des armes navales, les SS-N 26 yakhont et SS-n 27 sizzler, n'ont toujours pas d'equivalent dans le monde. dans leur échéc de concevoir la méme arme, ils se sont alors focalisé sur son intérception, là aussi malgré toutes les tentatives, ils n'arrivent toujours pas à les stopper dans la fase finale d'accelération des missiles avec leur manoeuvres d'évitement.
ils essayent maintenaant d'acheter les mémes missiles à l'ukraine pour les désosser, comme ils ont faits jadis avec le SS-N 22 sundburn.

vous voyez, je n'ose méme pas imaginer ce que pourrait faire les russes s'ils disposais ne serait-ce que de la motié du budget des USA..

et ceci est pour les fervants défenseurs du F35 à décollage et atterissage vertical mad in USA, ou devrai-je dire made in Russia !! et oui ! savez vous que Lokeed martin, maitre d'oeuvre du programme F35 à consulté le Bureau d'études Yakovlev pour avoir les plans de la propulsion du yak 141 !?? je suis sur que non, les ricains ne crient pas ce genrs d'informations sur tous les toits. aprés avoir essayé de dotter le F35 d'une propulsion façon harriers britaniques, ils se sont appércus qu'ils ne pouvait pas obtenir un avion supersonique ( les harriers eux méme volent a une vitésse subsonique) dans leur inaptitude à en concevoir une toute autre vérsion, ils se sont alors tourné vers leurs "Amis les Russes" qui leur ont fournis Gratos les plans du Yak 141 qui devait équiper l'aero-naval russe, et qui est aujourd'hui abondonné , encore faute de Budget.

Le F35 a couté jusqu'a aujourd'hui 209 milliards d'euros on ayant empreinté un systéme de propulsion russe servit sur un plateau, mais toujours pas au point !! la Honte!! heureusement que la France ne fait pas partie de ce programme.

le-nouveau a écrit:

dans leur inaptitude à en concevoir une toute autre version, ils se sont alors tourné vers leurs "Amis les Russes" qui leur ont fournis Gratos les plans du Yak 141 qui devait équiper l'aero-naval russe

L'accord entre Yakolev et Lockheed-Martin au début des années 90 était un financement des 3 prototypes par la firme US à hauteur de 385millions de $ et probablement en échange des plans. Cela se nomme un partenariat.

Les soucis des russes ce n'est pas leur savoir faire ou leur budget ...
C'est leur taux de natalité.

Çà n'a aucun rapport je sais mais bon il faut bien qu'ils aient un truc qui cloche quand même.

Enfin il est des domaines où il faut quand même admettre que les ricains ont une légère avance sur tout le monde quand même:
-radars aéroportés
-moteurs
-architecture des systèmes de combat

Pour ce qui est de la catastrophe (le F35) j'ai eu l'occasion d'expliquer ma manière de voir
https://forummarine.forumactif.com/t4461p285-fil-info-us-navy

quant à l'issue de ce programme mais bon il n'en demeure pas moins que les technologies propres à cet appareil sont très avancées...

Dernière chose un pilote de combat qui vole 240 heures par an aura toujours plus de chances de survivre et de délivrer des armements sophistiquer dans des missions complexes qu'un collègue qui aligne péniblement 60 heures par an qu'il pilote un F16 A block 10 ou un F 22A

ultime précision car il faudrait voir à pas trop raconter de couenneries non plus

Le X 32 de Boeing concurrent malheureux du F 35 qui bénéficiait ENTRE AUTRES d'un système de sustentation par buses inspiré du Harrier était donné pour largement supersonique (M1.6) même si au départ ce domaine ne fut pas ouvert sur la version STOL

Les Américains avaient donc le choix entre deux systèmes assez différents qu'ils aient demandé sur le Yak 141 dans le cadre d'un contrat de collaboration me paraît assez gonflé mais intelligent (après tout si les autres font des choses bonnes pourquoi ne pas en profiter) et ce qui m'étonne encore plus c'est que les russes leur aient fourni !!! Ce qui en dit long sur l'état de leur complexe militaro industriel au passage

Don't feed the troll ...