Controverse: OPERATION INVINCIBLE, 30 mai 1982

pareil, je ne pense pas que l'Invincible a ete coules... ou alors ils ont fais fort pour le renflouer

mais j'aurais tendance a penser que soit l'Exocet l'a touches, (mais il n'y a pas eut de mort ou de degats grave), soit, de maniere plus plausible, que le Missile a exploses juste a cote de la coque.

soit car il a ete descendu, soit qu'il a ete leurres

ca expliquerait pourquoi une partie de la coque a ete repeinte et qu'il a fallut un peu de temps pour reparer les quelques degats (radar, accastillage, antenne...) avec les moyens du bord

dommage que les argentins se soient mal debrouilles, ils auraient eut leurs revanche sur le Belgrano

Il paraît selon les récits après ce conflit que les centaines de pauvres mères qui ont perdu leurs fils à bord du Belgrano en veulent plus au Général Galtieri qu'à la marine britannique, Bill. C'est lui qui a pris la décision d'envoyer leurs fils à la mort. Dans un sens plus positif la perte du Belgrano a empêché la perte de plusieurs centaines sinon milliers d'hommes de l'équipage du PA 25 de Mayo en l'obligeant à chercher la fuite et rester coincé mais en sécurité dans un port argentin. La RN était assez réaliste dans ce conflit, à tel point qu'elle comptait perdre un certain nombre d'unités sur la surface - mais un quelconque dictateur militaire qui ne prend pas en compte la possibilité de l'utilisation par l'ennemi de sous-marins nucléaires est forcément tout à fait dépourvu de bon sens militaire.

Vouloir que les argentins 'se débrouillent' mieux en tuant plusieurs centaines d'hommes de plus pour ''équilibrer'' la perte du Belgrano me paraît un peu curieux. C'est pas un match de foot ici où l'on cherche à changer une défaite en match nul. Ce sont les argentins qui ont commencé l'aggression - vouloir encore des victimes sur le côté de la nation aggressée (qui ne voulait en fin de compte que se défendre), ne fait que défier la logique et la justice. Les habitants des Falklands voulaient rester britanniques et le veulent toujours - quel serait le but de laisser les Argentins faire? .

Je reviens sur la question que j'ai déjà posé - si les Colombiens ou les Vénézuéliens avaient envahi la Guadeloupe ou la Martinique, ou si les Australiens s'étaient emparés de la Nouvelle Calédonie - comment la France aurait-elle réagi?

Qu'on le veuille ou pas, les effets du colonialisme, y compris les bienfaits, existent toujours et si l'on essaie de justifier l'invasion d'une seule territoire outre-mer de ce genre, il faut justifier l'invasion de toutes les autres.

Pour ce qui est de l'Invincible et ce fameux "Exocet" - même si l'un d'eux eût été abattu à proximité du navire par feu ou par leurre - on en aurait parlé pour longtemps après - pourquoi? Pour exactement les mêmes raisons que certains se vantent de l'efficacité de ce missile, on se serait vanté de l'avoir abattu - surtout le gouvernement britannique. C'est logique.

De toute façon, l'Histoire en est écrite....
On peut juste espèrer que l'on en ait fini avec ces conflits "coloniaux", il y a eu bien assez de victimes pour pas grand chose. Que les populations aient le droit de s'exprimer et de faire leur libre choix, pour le reste.....vive la vraie démocratie !

Tout à fait, Forban.

Citation :

si les Colombiens ou les Vénézuéliens avaient envahi la Guadeloupe ou la Martinique, ou si les Australiens s'étaient emparés de la Nouvelle Calédonie

On pourrait pas les leurs fourguer ces pompes à fric? Aux vénézueliens par exemple, moyennant quelques concessions pétrolières... Pour négocier avec les colombiens, il faudra attendre que certaines substances soient légales!

Many a true word spoken in jest/ Il n'y a pas de meilleures vérités que celles dites en riant , MM40!

Le monde a bien changé au cours des vingt-cinq dernières années.....mais si demain la France découvrait d'énormes réserves pétrolières au large de la Martinique ou de la Guadeloupe, où encore du pétrole entre la côte de l'Australie et la Nouvelle Calédonie....?

On n'a qu'à regarder la déposition d'un drapeau russe au fond de l'océan sous la glace du pôle nord, suivie rapidement par d'autres nations....

Je ne crois pas non plus que l'intérêt des britanniques aux Falklands tourne uniquement autour du désir innocent d'offrir la démocratie et la protection fournie par l'Union Jack aux îliens, ni même pour des buts stratégiques - plus ou moins inutiles contre une grande puissance...

Si par exemple on découvrait dans ces parages quelques gouttes d'or noir liquide.... .

Mais...il faut pas être cynique ....'faut que les rouages de la civilisation continuent à tourner, quoi....

juste, je comprend le point de vue de captain Morgan, il n'a pas tord.... ont pourrait pas trouver un missiles capable de couler un rafiot mais sans secher les marins avec ???
je sais pas, avec de la peinture rouge dans l'ogive, quand ont a le navire repeint en rouge ont le saborde par fair play et les marins sont recuperes par les navires alentours ??
ou alors ont consigne ou interne le rafiot dans un endroit neutre et on le recupere a la fin du conflit ???

bon, le fair play et l'angleterre.... ca vat pas bien ensemble, ca ne marcheras pas

mais ca reglerais quelques problemes quand meme si ca marchais !!

si la Colombie envahi la Martinique ????

ah les pauvres colombiens... il ne vont pas rigoler tous les jours quand les martiniquais leurs reclameront le RMI, la marijuana moins cher et refuseront d'aller ceuillir la bananes ou recolter la canne a sucres car c'est un travail d'esclaves!!!
pendant tous le temps que j'etais la bas je me demandais comment ca se faisait qu'ils n'etaient pas retourner vivre dans les arbres avec leurs bananes les martiniquais!!!

et que feras la France ???
Envoyer un ambassadeur... et tu me verras dans la rue pour manifester pour la fin du conflit et qu'ont leurs laisse la Martinique au Colombien !!!

au bout d'un an ou deux ils viendront tous pleurer (les colombiens et les martiniquais) pour qu'ont reprennent l'ile !!!

Et avec un peu de chance, les venezueliens nous debarasserait meme de la Guadeloupe, et pour le reste, je ne pense pas que l'Australie ou la Nouvelle Zelande soit interesses par la nouvelle caledonie ni Madagascar par la Reunion, donc ont les gardent !! (ou alors avec du bol, l'ile Maurice nous envahis !!!)

pareil, je ne pense pas que le Canada soit interessez par Saint Pierre et Miquelon ! ont les garderaient !

c'est plutot les comoriens qui veulent revoir le drapeau francais sur leurs caillou ! ca se fait d'enlever des militaires et des policiers pour les ramener envahir un pays ??? si oui, ca les arrangeraient les comoriens !!!

bon, s'il y a du petrole ???
a voir suivant le cas... il en est ou le topic avec les sud africains qui se font les Crozets ??

Trop souvent il existe une tendance à penser que la France a trop aidé les Argentins, uniquement à cause de l'effet 'Exocet' - plûtot exaggéré, d'ailleurs, parce que ce sont les soldats sur le terrain qui ont livré les batailles les plus décisives.

En réalité c'est tout à fait faux de prétendre que la France était dans le moindre degré du côté des Argentins. Le secrétaire d'Etat pour la Défense à l'époque, John Nott, a dit: ''In so many ways Mitterand and the French were our greatest allies''. Mitterand lui-même a dit 'Nous voulions affirmer notre solidarité avec la Grande Bretagne, qui...avait été victime d'une aggression contre ses intérêts nationaux et contre sa dignité nationale''.

Par contre seul le ministre français des Affaires Étrangères (Claude Cheysson) a pris le côté des argentins pour des raisons 'anti-colonialistes' - et ceci quand la France elle-même possédait des îles coloniales pareilles très loin des ses frontières! Un peu ridicule, quand même, ça...

En effet la France ne pouvait rien faire au niveau des missiles déjà livrés; mais elle a de suite arrêté la livraison de 50 Exocets de plus, et a même inventé des prétextes pour reporter les livraisons d'Exocets au Pérou, pour peur qu'ils finissent par être transférés en Argentine. En plus, elle a passé aux britanniques toutes les données techniques sur les capacités militaires des Argentins, y compris comment annuler la menace des Exocets. Puis elle a envoyé un Mirage et un Super-Étendard en Angleterre pour montrer aux pilotes d'Harriers comment les battre en combat.

Certes, sur le plan armes la situation était compliquée par le fait qu'on avait déjà livré des avions et des missiles. Les techniciens français qui armaient les Exocets ont été retenus en Argentine et ont continué à aider les argentins - je suppose pour remplir les conditions du contrat. Sans doute les argentins auraient-ils trouvé un prétexte pour les garder à tout prix, et ça m'étonnerait s'ils n'ont pas rempli leurs devoirs contractuels énormément à contre-coeur.

Croyez-moi, mes amis - personne ici ne vous en veut..

Re,

Citation :

Envoyer un ambassadeur... et tu me verras dans la rue pour manifester pour la fin du conflit et qu'ont leurs laisse la Martinique au Colombien !!!

Pareil pour moi! Pour une fois, je manifesterai probablement avec les gauchos (ceux de chez nous, pas les vachers argentins de la pampa! )

Citation :

Et avec un peu de chance, les venezueliens nous debarasserait meme de la Guadeloupe, et pour le reste, je ne pense pas que l'Australie ou la Nouvelle Zelande soit interesses par la nouvelle caledonie ni Madagascar par la Reunion, donc ont les gardent !! (ou alors avec du bol, l'ile Maurice nous envahis !!!)

Pour ma part, je connais des malgaches qui aimeraient bien que la France revienne "comme au temps de la colonie"! D'un autre côté, le chrome ne nous est jamais revenu aussi bon marché que depuis leur indépendance!

Mais bon, l'orgueil national british est quand même nettement au dessus de celui du français. Normal puisqu'une certaine intelligensia, corps professoral en tête, s'est magnifiquement employé à lessiver le cerveau des jeunes sur l'épopée coloniale... Et qu'un de leur digne représentant, revenant de Martinique, trouvait tout à fait normal qu'il pompent le RMI, travaillent au black et magouillent avec la complicité du personnel administratif local, car "c'est une juste (sic) revanche des siècles d'esclavage!!!"... Bon, j'arrête là le HS et la polémique avant de me faire modérer.

Tout çà pour dire que quand même, les british avaient encore une belle conception de l'honneur national à l'époque!

Il y a quand même une différence importante entre les Falklands/Malouines et la Guadeloupe/Martinique/île Maurice etc. La perturbation de 1982 fut la première qui concernait ces îles depuis 1770.

Celles-ci n'étaient pour ainsi dire que des îles désertes ignorées par le reste du monde et colonisées depuis plusieurs générations par quelques centaines de gens d'Angleterre dont les accents ressemblent encore à ceux de la banlieue sud-londonienne, plus encore cent fois plus de moutons.

C'est-à-dire que, à la différence des îles paradisiaques des Antilles, il n'y avait pas de population autochtone dans ces îles à 'civiliser' ou bien à 'chrétieniser' (les colonistes étaient déjà chrétiens en tant qu'européens, quoi!) dès le départ. Les Anglais s'étaient emparés au 18e siècle d'un groupement de rochers déserts couverts de quelques brins d'herbe.

En 1982 il ne s'agissait alors que d'une dispute territoriale entre l'Argentine (à noter qu'en elle-même cet énorme pays était une colonie espagnole à l'origine qui avait remplacé et s'était mélangé aux autochtones d'une grande partie de l'Amérique du Sud!). Mais vers la fin du XXe siècle les enjeux étaient très différents et beaucoup plus élevés - à mon avis ça tournait pas autour de la sécurité de quelques centaines d'îliens dits 'britanniques' (bien que la plupart d'entre eux ne soient jamais venus en G-B!) et même pas autour de la valeur stratégique des îles - mais autour de la possibilité qu'il existe d'énormes réserves de pétrole dans les parages.

Assurer la citoyenneté britannique d'une poignée de gens qui n'ont jamais mis le pied sur sol britannique n'est qu'un prétexte transparent pour un autre but. Mais on est tous trop débiles pour comprendre ces choses, non?

N'empêche que ces îles ressemblent drôlement au pays de Galles, à l'Ecosse ou l'Irlande, ils se trouvent à douze mille kilomètres de Londres et ne font pas géographiquement partie des îles britanniques.

Pas d'histoires de pirates, de trésor caché ou d'esclavage - mais tout simplement aujourd'hui c'est l'or noir qui compte.Il y avait sans aucun doute un élément puissant d'orgeuil national attaché à cette opération - mais ça n'était que le reflet du sentiment de fierté dans l'empire qui existait toujours à l'époque, et de la réaction publique contre l'acte de lèse-majesté (aux yeux des Anglais) commis par les argentins.

Juste une petite question : est-ce-qu'un tel conflit arriverait aujourd'hui (avec une Argentine moins démocratique) et est-ce que l'Angleterre serait prête à un tel conflit ?

L'Argentine a moins de Super-Etandards, et n'a pas renouvele sa flotte non plus (a peine).
Question moyens, c'est pire qu'il y a 25 ans.

Et le RU doit installer qques Typhoon au Falklands aussi.
Mais ils n'ont plus de Sea Harrier...
Leur vision du champs de bataille est bien meilleure qu'a l'epoque.

Et puis ils n'ont plus Margaret Thatcher....
L'Irak doit prendre aussi un maximum de fonds.....
Mais je crois que la guerre des Malouines marquait une fin d'époque, on dirait un conflit de la première moitié du XXème siècle (à part l'utilisation des Harrier et des missiles).

Question très intéressante, Forban. Mais je crois qu'il faut l'examiner du côté de l'aggresseur en potentiel.

Je ne pense pas que les argentins seraient prêts à risquer la possibilité d'une défaite de plus. Comme le dit François, les britanniques seraient beaucoup mieux préparés et probablement mieux armés, et les dispositifs pour repérer les préparations d'invasion sont beaucoup mieux évolués aujourd'hui.

De l'autre côté il y a un très grand engagement en Iraque et en Afghanistan et les ressources militaires deviendraient très tendues - peut-être trop attenuées.

Il faudrait aussi prendre en compte le fait que le public est beaucoup moins pour le colonialisme qu'autrefois et qu'on a assisté de toute évidence au dernier conflit vraiment 'colonial' en 1982 - la fin d'une époque, comme tu le dis.

Les argentins vont continuer toujours à réclamer ces îles mais je crois que son gouvernement sera plus préoccupé avec des questions plus importantes à sa population et à sa popularité - un engagement à une hausse dans le niveau de vie, par exemple, plutôt qu'avec une question qui relève du chauvinisme ou de l'orgeuil national.

En plus, la Coupe du Monde n'y a pas été pour rien - les argentins sont très populaires chez nous (en France aussi) à cause de leurs exploits sur les terrains de rugby de l'Europe et on a pas mal de bons amis là-bas. Rompre cette amitié et ce rapprochement en risquant la vie de plusieurs milliers de leurs braves jeunes hommes serait mal vu par beaucoup d'argentins.

Je crois qu'au niveau rugby et en France, les Argentins étaient plus populaires avant la Coupe du Monde qu'après.......
Certains internationaux argentins vont peut-être avoir des surprises lors de leur retour dans les clubs français et durant certains matches.
Je plaisante, ce n'est que du sport !

Pour ceux qui ont "Canal + Cinéma", vous pouvez regarder actuellement le film hispano-argentin "Illuminados por el fuego" qui traîte du conflit des "Malvinas" vécu par des conscrits argentins et du contexte de l'époque.
Quelques images d'époque et une séance d'attaque au sol d'un Sea Harrier....

ccou, jvous propose un nouveau sujet dans la rubrique "marine argentine"

les combats entre avions argentins & navires anglais

toutes photos et commentaire sont bien venu