Le Hood touché 3 fois ?

Bonjour à tous

Moi , ce que je trouve étonnant , , c est que pour couler le Hood , il y aurait eu besoin de 3 Obus

A mon avis , un seul suffisait , mais c est juste mon avis

Clem R98 a écrit:

en tout cas aucun coup a été relevé sur le blindage(je veut dire traversé le blindage) lors de l'expédition de l'épave

Oui, lors de l'expédition sur l'épave du Bismark, il a été constaté des trous dans le blindage (très probablement des obus de 406). Mais bon:
8 canons de 380
face à 10 de 356 et 9 de 406........ya pas photos en supériorité numérique...

Mais cela n'enlève rien à la capacité considérable de résistance des Bismark/Tirpitz...

JB52 a écrit:

Bonjour à tous Moi , ce que je trouve étonnant , c est que pour couler le Hood , il y aurait eu besoin de 3 Obus A mon avis , un seul suffisait , mais c est juste mon avis

Le pb ne vient pas (comme beaucoup le pense), de l'épaisseur du blindage. Mais de tout les systèmes de sécurités (Portes anti-flash, systèmes anti-incendie...).

Durant la bataille du Jutland, certes les obus de 280/305 allemands percèrent les croiseurs de batailles....et alors ?...

Meme 25 ans après, le meme problème arriva sur le Hood...

Construire des navires avec des blindages plus épais de 300%, cela aurait eut un cout astronomique et aurait joué sur les autres qualités du navire (autonomie, qualités nautiques, ect....). Et puis, tu peux avoir des blindages beaucoups plus épais que le Hood, cela n'empêche pas le navire d'être...."coulable".............Arizona, Roma, Yamato, Musashi, Bismark, Tirpitz...

Bref, ce qui coula les croiseurs de batailles anglais, aussi bien en 1916 qu'en 1941, c'est:
- l'absence de systèmes anti-flash dans les puits des tourelles.
- absence de porte anti-flash.
- systèmes anti-incendie.
- procédures anti incendie (on privilégia la cadence de tirs à la sécurité).
- meilleur cloisonnement des soutes à munitions, des tourelles, ect...

Et puis, faut pas se leurrer, sur un navire de guerre qui emporte 600 obus de 380mm et 500 ou 800 tonnes de poudres/cordites....quel que soit les protections....le risque que "tout saute".....reste la

A l'instant ou tu transporte une certaine masse de munition......

colombamike a écrit:

Clem R98 a écrit:

en tout cas aucun coup a été relevé sur le blindage(je veut dire traversé le blindage) lors de l'expédition de l'épave

Oui, lors de l'expédition sur l'épave du Bismark, il a été constaté des trous dans le blindage (très probablement des obus de 406). Mais bon:
8 canons de 380
face à 10 de 356 et 9 de 406........ya pas photos en supériorité numérique...

Mais cela n'enlève rien à la capacité considérable de résistance des Bismark/Tirpitz...

Merci Mike
Ce soir je regarde le documentaire sur le Bismarck car je crois que j'ai des lacunes à ce sujet, ça fait un moment que je ne l'ai pas regardé et je cite de mémoire
Pour le reste je ne crois pas en cette supériorité écrasante de la RN (je parle dans l'ensemble de la guerre) et il faut dire que si les anglais ont battu les allemands, c'est grace à la découverte "d'Enigma" sans ça ils étaient mal partis très mal partis,

Clem R98 a écrit:

et il faut dire que si les anglais ont battu les allemands, c'est grace à la découverte "d'Enigma" sans ça ils étaient mal partis très mal partis,

Très très probable
Comme pour les américains perçants les codes japonais avant la guerre du pacifique. Le renseignement prime avant tout...of course

[quote="vautour"]

Citation :

Oui, mais à quelle niveau exactement?
Les cloisons par-torpille des KGV, descendaient bien plus bas que la ceinture cuirassé!

Où exactement je ne saurais te le dire, mais le Bismarck tiré des obus perforants, donc je suppose(je dis bien je suppose) qu'ils ont du traverser le pont blindé ainsi que les cloisons, et explosé à l'intérieur

Le Prince of Wales fut touché par 5 obus de 15 pouces et 3 de 8 pouces. Dont un au moins causa une entrée d'eau de l'ordre de 400 tonnes ayant frappé en dessous la ceinture pourtant effectivement fort profonde.


Il apparaît que les tourelles quadruples de 14 pouces britanniques étaient une belle sal... avec d'énormes problèmes de mise au point tout au long de leur brève carrière

D'après R.A Burt dans son ouvrage sur les Cuirassés britanniques le PoW scora néanmoins 2 fois sur le Bismarck avec pour conséquence la pollution de 1000 tonnes de mazout par de l'eau de mer et une réduction de vitesse d'environ 2 noeuds avec la mise hors service d'une rue de chauffe.

Pour ce qui est de la RN versus la Kriegsmarine il faut bien se rendre compte que la grande confrontation eut lieu en Norvège en avril/juillet 1940. C'est à l'occasion de cette campagne que les tonnages engagés de part et d'autre étaient les plus proches et que surtout les Allemands pouvaient bénéficier de leurs bases métropolitaines.

Enigma offrit aux britanniques l'occasion d'appréhender les déplacement de U-boote mais à cette époque les forces de surface de la Kriegsmarine avaient déjà subit des dommages irrémédiables.

La première machine Enigma fut saisie le 9 mai 41 et c'est vraiment à compter de début 43 que l'Operational Intelligence Center de Bletchley Park commença à renseigner les alliés sur les opérations de U-Boot au travers du décryptage des échanges radios du réseau Triton.

La supériorité navale dans l'Atlantique n'était pas le fait d'un seul type de navire elle était la résultante d'une conjonction de facteurs
-le renseignement radio
-la détection (ASDIC, RADAR, HF DF)
-la couverture aérienne (défense aérienne, reco ASM, lutte ASM) offerte par le maillage des bases à terre du Canada à l'Islande en passant par l'Islande les Açores Gibraltar et les Antilles. et les porte-avions d'escorte qui vont entrer en service de manière soutenue à compter là encore de 1943.
-les armes ASM modernes: torpille acoustique américaine Fido qui permettait à un avion de détruire un U Boot en plongée; la roquette qui permit aux Swordfish at aux TBM de faire qq cartons.

Mais la supériorité s'acquiert par le nombre: de l'escorteur au cuirassé de ce point de vue les anglais puis les alliés eurent le nombre pour eux.

Je veux bien que la RN n'ai pas eu la maîtrise des mers (ce que je ne pense pas compte tenu de ce que j'ai eu l'occasion de dire) mais il faut quand même se souvenir que le plan Z prévoyait une entrée en guerre en 1944/45 et qu'avant Raeder savait pertinemment ce qu'il en serait.

Ce n'est pas parce qu'on subit des pertes (les anglais) qu'on en conserve pas pour autant la maîtrise de l'espace.
La Royal Navy a perdu la maîtrise de l'espace d'opération en Norvège, en Crète par exemple mais du fait du X éme Fliegerkorps qui lui infligea des dommages qui incitèrent l'Amirauté (en Norvège notamment) à repplier l'essentiel de son dispositif hors de portée.
Les alliés faillirent le perdre dans l'Atlantique quand les u boote coulaient plus de cargos qu'il n'en sortait des chantiers.
En fait tant que les cargos avaient plus de valeur que ce qu'ils transportaient les allemands eurent la possibilité de rompre la connexion essentielle USA / Europe. L'arrivée massive des Liberty et Victory fit que les navires construits à la chaîne devinrent moins précieux que leur cargaison.

Cà plus le reste et le sort de la guerre sous marine bascula.

Concernant la flotte de surface allemande en 39/45 une chose m'a toujours étonné: l'absence de véritable stratégie d'emploi.

Bonjour,

beaucoup de navires anglais des 1ère et 2ème GM connurent une fin similaire: explosion des soutes:
- l'invincible
- indefatigable
- queen mary
- hood
mais aussi les croiseurs cuirassés good hope, defence et black prince. et toujours selon le même scénario: salve d'obus perforant au but, et explosion en chaîne des soutes
on pourrait aussi noter le barham, qui explose lors de son chavirage.
bref, il y a là de quoi s'interroger, surtout quand on pense à leurs homologues allemands qui coulèrent sous de véritables déluges d'artillerie sans exploser: je pense aux 2 scharnhorst, au blücher et au gneisenau de la 1ère GM, au bismarck bien sur, mais également au Lützow de la 1ère GM (sur lequel servit mon grand-père !).

Citation :

Concernant la flotte de surface allemande en 39/45 une chose m'a toujours étonné: l'absence de véritable stratégie d'emploi

.[/quote]Hitler ne croyait pas en la flotte de surface avec l'acier il préfèrait construire des chars et des avions plutot que des navires, et en sa flotte sous-marine, sa confiance n'était que très moyenne, il a fallu l'exploit de Gunter Prien à Scapa Flow pour se rendre compte de l'utilité de l'arme sous-marine

@corsaire

Defense et Black Prince furent anéantis par bien plus fort qu'eux.
Le Good Hope était obsolète.
L'explosion du Barham lors de son chavirage fut du même style que celle du Yamato lors de son propre chavirage.

Les croiseurs de bataille anglais ont payé visiblement bcp d'erreurs de conception (répartition du blindage) et aussi d'emploi au feu (règles de sécurité) sans parler de soucis de qualité (obus) alors que leurs homologues allemands grâce notamment au Gross Admiral Tirpitz bénéficièrent d'une conception bcp plus conservatrice et donc d'une protection supérieure pour le prix d'une vitesse à peine inférieure.

La quête du "noeud de mieux" a peut être aussi conduit les britannique à des choix plus radicaux.

ET PUIS
ach la kälitat allemanteuh za marche enkort auchourtui

Mon grand père parlait toujours de la grande qualité des aciers krupp, à la fois des obus perforants, et des plaques de blindage, supérieur selon lui au matériel anglais. Mais c'est ce qu'il entendait autour de lui, lors de la 1ère GM.
Qu'en était il en réalité ?

nous parlons beaucoup blindage mais pour percer il faut toucher et pour ce faire il faire il faut acquérir la cible mieux et plus vite que l'adversaire...

Dans la domaine du combat de jour à vue en matière de détection et de direction de tir les allemands avaient nettement l'avantage.

Outre la qualité des optiques, l'automatisation des transmissions de données et la fiabilisation des calculs par calculateurs électromécaniques offraient un avantage indéniable. En la matière la qualité des câblage donnait là encore l'avantage aux allemands.

A cela s'ajoutait la stabilisation gyroscopique des organes de visée pour compenser les mouvements de plate-forme. Ces gyroscopes fonctionnaient sur les trois axes direction roulis tangage et asservissaient les télémètres sur le deux derniers.

Sans parler des personnels

colombamike a écrit:

JB52 a écrit:

Bonjour à tous Moi , ce que je trouve étonnant , c est que pour couler le Hood , il y aurait eu besoin de 3 Obus A mon avis , un seul suffisait , mais c est juste mon avis

Le pb ne vient pas (comme beaucoup le pense), de l'épaisseur du blindage. Mais de tout les systèmes de sécurités (Portes anti-flash, systèmes anti-incendie...).

Durant la bataille du Jutland, certes les obus de 280/305 allemands percèrent les croiseurs de batailles....et alors ?...

Meme 25 ans après, le meme problème arriva sur le Hood...

Construire des navires avec des blindages plus épais de 300%, cela aurait eut un cout astronomique et aurait joué sur les autres qualités du navire (autonomie, qualités nautiques, ect....). Et puis, tu peux avoir des blindages beaucoups plus épais que le Hood, cela n'empêche pas le navire d'être...."coulable".............Arizona, Roma, Yamato, Musashi, Bismark, Tirpitz...

Serait tu en train de nous dire que le blindage n'aurait aucun role à jouer dans la protection d'un navire?

Citation :

Bref, ce qui coula les croiseurs de batailles anglais, aussi bien en 1916 qu'en 1941, c'est:
- l'absence de systèmes anti-flash dans les puits des tourelles.
- absence de porte anti-flash.
- systèmes anti-incendie.
- procédures anti incendie (on privilégia la cadence de tirs à la sécurité).
- meilleur cloisonnement des soutes à munitions, des tourelles, ect...

Je te rappelait qu'il est loin d'être prouver que se soit l'incendie du pont des embarcations qui ait coser la perte du Hood et qu'il fort probable que l'explosion ait été coser par un obus de 380mm du Bismarck qui aurait détonner dans une soute à munition, après traverser le pont blindé!
si c'est bien le cas, je doute que les mesures de sécurité que tu énumères aurait suffit, à elle toute seule, à éviter la catastrophe!
Et d'ailleur, il me semble bien que après le Jutland, le Hood (tout comme les autre navires de lignes de la RN) avait été modifier en conséquence!

Citation :

Et puis, faut pas se leurrer, sur un navire de guerre qui emporte 600 obus de 380mm et 500 ou 800 tonnes de poudres/cordites....quel que soit les protections....le risque que "tout saute".....reste la

A l'instant ou tu transporte une certaine masse de munition......

Oui, mais il n'en reste pas moins qu'un blindage permet lui aussi, de réduire les risques!
Croiseur de bataille Dunkerque a été ravagé par les obus de 381 mm, alors que le cuirassé Richelieu, face au même type de projectiles, s'en était tirer avec des dommages insignifiant!

D'après les temoins, le Hood a explosé vraiment peu de temps après qu'il soit touché par une salve du Bismack (je crois en quelques secondes)
en tout cas le blindage du Hood n'était pas fait pour résister à des obus de 380,et sa conception daté de 1918, il avait subis une refonte mais son blindage n'a pas été modifié

c'est sur que le fait qu'il ait été conçu au début de la ww1, a été un facteur aggravant, vu qu'à cette époque, les canons ayant une hausse encore modeste, les obus tirer à grand distance, ne tombaient pas encore sur des angles très plongeant!
L'épaisseur du blindage des ponts, restait de ce fait encore modeste, par rapport celui des ceintures!

Les Anglais auraient mieux fait d'annuler sa construction en 1916.....

LE BRETON a écrit:

Les Anglais auraient mieux fait d'annuler sa construction en 1916.....

Oui, mais
Les services de renseignements "britons" hésitaient (1916/tout début 1917)....
Les allemands, malgré que la guerre (1916/début 1917) s'annonçait moyen pour eux...poursuivaient ?peut être? les 2 cuirassés type "Sachsen" et les croiseurs de batailles type "Mackensen"...Il fallait quand meme avoir quelques navires de plus qu'eux...

Les 4 Hood, conçus en 1915 (avant l'expérience du Jutland), seront mis sur cale juste après le Jutland, mi-1916. Mais le massacre des croiseurs de batailles anglais forcera le haut commandement anglais à totalement revoir sa copie. Résultat, le design des "Hood" recevra mi/fin 1916 une augmentation du blindage (jusqu'a 12"). Mais suite aux hésitations des services de renseignements britanniques (incertitude des projets allemands). Ils décideront de faire seulement 1 seul des 4 futurs croiseurs de batailles type Hood....

LE BRETON a écrit:

Les Anglais auraient mieux fait d'annuler sa construction en 1916.....

Les anglais s'étaient rendu compte d'après les enseignements de la bataille du Jutland, qu'il ne fallait pas sacrifier le blindage pour la vitesse, et non, ils ont continué à poursuivre leur erreur, lors de la construction du Hood, ils auraient pu rectifier sa conception, car il était encore temps

Clem R98 a écrit:

Les anglais s'étaient rendu compte d'après les enseignements de la bataille du Jutland, qu'il ne fallait pas sacrifier le blindage pour la vitesse, et non, ils ont continué à poursuivre leur erreur, lors de la construction du Hood, ils auraient pu rectifier sa conception, car il était encore temps

NON !!! NON !!! NON !!!
Les Hood furent conçus en 1915/début 1916.
Le Jutland fut fin mai/début juin 1916.
La mise sur cale des 1ers croiseurs de batailles type Hood arriva courant juin 1916.

Sache que la construction d'un croiseur de bataille prend un temps fou (meme en temps de guerre). Bref, lorsque le Hood est mis sur cale en juin 1916, il est presque trop tard. Les britanniques se rendent comptent de cela et suspendent sa construction (les ingénieurs, en urgence, modifient durant l'été/automne 1916 les plans, en y augmentant le blindage jusqu'a 12"). Et le Hood est "remis sur cale" une 2eme fois fin 1916/début 1917. Mais malgré les modifs, celles-ci, faites très vite, n'ont pas le temps de dirigé le RETEX (retour d'expérience).

Il ne faut pas blâmer les ingénieurs britanniques courant 1916/tout début 1917

D'ailleurs, la fin de la guerre (1917/1918) puis les immédiates années d'après guerres (1919-1922, qui permettent de digérer l'étude des ex navires allemands)...vont donner naissances aux plus abouties "Nelson/Rodney"....

Lors de l'affrontement avec le Bismarck le vice-amiral Holland comptait jouer avec la vitesse du Hood, car il savait que la portée et le blindage du Hood, n'était pas de taille face aux canons de 380 du Bismarck, il voulait que le Bismarck l'encadre en premier et déjouer les tirs par la vitesse du Hood, hélas Holland s'est tompé, car il y a eu confusion avec le Prinz Eugen à cause de leur silhouette très proche(du moins à la distance où ils se trouvaient)

colombamike a écrit:

Clem R98 a écrit:

Les anglais s'étaient rendu compte d'après les enseignements de la bataille du Jutland, qu'il ne fallait pas sacrifier le blindage pour la vitesse, et non, ils ont continué à poursuivre leur erreur, lors de la construction du Hood, ils auraient pu rectifier sa conception, car il était encore temps

NON !!! NON !!! NON !!!
Les Hood furent conçus en 1915/début 1916.
Le Jutland fut fin mai/début juin 1916.
La mise sur cale des 1ers croiseurs de batailles type Hood arriva courant juin 1916.

Sache que la construction d'un croiseur de bataille prend un temps fou (meme en temps de guerre). Bref, lorsque le Hood est mis sur cale en juin 1916, il est presque trop tard. Les britanniques se rendent comptent de cela et suspendent sa construction (les ingénieurs, en urgence, modifient durant l'été/automne 1916 les plans, en y augmentant le blindage jusqu'a 12"). Et le Hood est "remis sur cale" une 2eme fois fin 1916/début 1917. Mais malgré les modifs, celles-ci, faites très vite, n'ont pas le temps de dirigé le RETEX (retour d'expérience).

Il ne faut pas blâmer les ingénieurs britanniques courant 1916/tout début 1917

D'ailleurs, la fin de la guerre (1917/1918) puis les immédiates années d'après guerres (1919-1922, qui permettent de digérer l'étude des ex navires allemands)...vont donner naissances aux plus abouties "Nelson/Rodney"....

SI!!!SI!! Mike
La construction du Hood à débuté le 1er Septembre 1916,il à été lancé le 22 aout 1919, et sa mise en service le 15 Mai 1920, tu ne va pas me dire, qu'ils n'avaient pas le temps de revoir sa conception de A a Z et tirer toutes les leçons du Jutland, en lieu de faire des rustines? car la date bataille du Jutland fut du 31 mai au 1er juin le tout en 1916, pour le Nelson je te rejoins car ils étaient bien plus abutis que le Hood ce qui est normal car leur conception était de 1922

Bonjour à tous

Moi je dirais , qu'avant d'être un navire de guerre , le Hood était un navire de prestige

Le plus grand , le plus rapide pour l'époque, pour quoi contenir ?

4 tourelles doubles de 380 mm , pratiquement pas d armement secondaire, pas ou peu de blincage , une grosse très grosse machine qui tient beaucoup de place pour aller vite.
Et pour vous en convaincre , si vous avez l'occasion , regardez les appartements de l'Amiral, c'est plus un appart, c'est un hôtel .

Jamais ce navire n'aurait du se trouver dans un engagement.

Même à Mers El Kébir , heureusement que les 330 mm du Strasbourg ne l'ont pas touché

C'était un navire de croisière armé

Les WARSPITE , plus vieux , plus petits et moins rapides avaient une autre conception

Mais c'est juste mon avis

@CLEM

Mike a raison je crois, la mise sur cale du premier "super battlecruiser" fut différée pour tenir compte du drame qui venait de se passer.
Et effectivement le blindage horizontal fut revu et renforcé.

Mais il ne faut pas oublier que pour des raisons de coûts et de temps la conception ne fut pas reprise à la base, d'ailleurs bien vite les trois autres Hood furent annulés.
-compenser les pertes
-un des impératifs restait la vitesse Jellicoe voulait au moins 30 noeuds
-accroître la puissance de feu de l'escadre des grands navires rapides
-l'effet miroir jouait à plein et il fallait contrer les nouvelles productions allemandes

Donc un épaississement à peu près général mais pas de remise en cause drastique telle que celle qui avait été initiée peu de temps avant dans les bureaux d'étude des chantiers US avec les Oklahoma.

Pour ce qui est de la qualité respective des blindage, les premiers numéros de Marines avaient publié de long articles sur les cuirassés français de la fin du XIX ème. On y voyait des photos des tests d'artillerie pratiqués sur de plaques de blindage forgées à Saint Chammond en comparaison avec des plaques britanniques réalisées en Angleterre.
Les différences sont saisissantes et pas vraiment à l'avantage des britanniques.

Peut-on transposer çà au Jutland ? je l'ignore mais en tout cas l'état des plaques forgées en GB se passait de commentaires littéralement brisées en plusieurs morceaux.

Clem R98 a écrit:

SI!!!SI!! Mike
La construction du Hood à débuté le 1er Septembre 1916,il à été lancé le 22 aout 1919, et sa mise en service le 15 Mai 1920, tu ne va pas me dire, qu'ils n'avaient pas le temps de revoir sa conception de A a Z et tirer toutes les leçons du Jutland, en lieu de faire des rustines? car la date bataille du Jutland fut du 31 mai au 1er juin le tout en 1916, pour le Nelson je te rejoins car ils étaient bien plus abutis que le Hood ce qui est normal car leur conception était de 1922

pascal a écrit:

@CLEM
Mike a raison je crois, la mise sur cale
du premier "super battlecruiser" fut différée pour tenir compte du drame
qui venait de se passer. Et effectivement le blindage horizontal
fut revu et renforcé.

Les plans initiaux du Hood furent approuvés par l'amirauté britannique le 07 avril 1916.

La 1ere mise sur cale intervient tout début juin (entre le 01 et le 05 juin il me semble ).

Mais le carnage du Jutland choque (à juste titre) l'amirauté britannique. Les modifications, appliqués en urgence par les ingénieurs britanniques dans les quelques semaines après le Jutland, sont approuvé le 7 aout 1916 (-de 2 mois après le Jutland).

Et le navire est remis sur cale une 2eme fois, le 1er septembre 1916.

Le Hood, c'est un navire de 260 m de long, cela représente des centaines/des milliers de plans. A l'époque, il n'y a pas de conception par ordinateurs...tout ce fait par le calcul, les dessins...les hypothèses... Et comme il y a une guerre à mener et que ces navires doivent être rapidement dispo, les ingénieurs sont contraints de faire des modifs assez simplistes (accroissement du blindage + quelques autres petites modifs...rien de novateur).

Les 3 autres "type Hood" seront annulés fin 1916/début 1917 quand les espions anglais comprendront que les allemands ont +/- gelés/stoppés la construction de leurs navires de lignes.

JB52 a écrit:

pratiquement pas d armement secondaire,

FAUX, il en avait un excellent
- 12 pièces de 140mm (éfficace contre les destroyers)
- excellent dispositions, sur le pont (et non plus en casemate, ce qui réduisait leurs efficacités par mer formée...)

arf le Hood, quel source de débat