Le Hood touché 3 fois ?

Lors de la bataille du détroit du Danemark, le Hood aurait été touché par 1 obus du PE et par 2 obus du Bismarck (?)

J'ai lu récement sur un Forum British que 1 à 2 minutes avant de sauter, le Hood aurai reçu un obus dans la hune. (3eme ou 4eme salve du Bismarck)

Cet obus, aurait traversé sans exploser la hune et couper les cables de communications avec la passerelle.

L'Amiral Holland désirant communiquer avec les hommes dans les hauts n'aurait pas obtenus de réponse...

Un officier serait sorti sur l'aileron de passerelle et signalé que des hommes tombaient de la hune...

(dixit William Dundas présent sur la passerelle et survivant du Hood)


Avez vous déja eu connaissance de ce coup dans la hune ?





Jef

Non jamais entendu

Il y a 3-4 ans j'ai lu une partie des memoires d'un des survivants, celle relatant le naufrage. Il se trouvait sur la passerelle.

Si je me souviens bien, il ne faisait mention que d'un seul impact, à la base du mat arrière. S'en est suivit un incendie qui a foutu le feu aux casiers des munitions AA, faisant que des gens volaient un peu partout, parfois en lambeaux . Il aurait entendu les appels aux secours et les cris à travers les portes-voix. Tout ceci n'aurais duré que 2-3 minutes avant l'explosion finale.

Je vais chercher ca aujourd'hui et vous le traduire

Bon en fait ma mémoire déconne

Voici l'extrait, désolé pour la traduction faite par bibi
J'ai souligné et mis en gras les passages qui semblent concerner ce dont tu parles Jef.

Citation :

[color=black]Durant les minutes suivantes les tourelles avant du Hood réussirent à tirer 6 salves chacunes. J’ai compté les secondes à chaque fois, espérant voir un coup au but. La première salve creva la mer devant le navire, et la seconde sembla passer derrière. J’ai pensé que nous l’avions touché sur la première, mais je me suis rendu compte de mon erreur. D’un coup je fut intrigué par les 4 flash rouges en face, tout le long du Bismarck. Mais je n’eu pas le temps de les admirer. Ces jolis effets pyrotechniques étaient des obus de 380 nous arrivant dessus. D’un coup la peur fait son retour. Ce sifflement, que j’entendis pour la dernière fois quand les français nous tirèrent dessus à Oran, allait crescendo. Cela nous passa au dessus, je ne sais pas où c’est tombé, mes yeux étant fixés sur les navires ennemis de plus en plus visibles par bâbord avant. Ils continuaient à nous « cligner de l’œil », et de façon de plus en plus menaçante. D’ailleurs, la salve suivante ne fut pas qu’une menace. Pas loin de nous, sur notre coté bâbord, il y eu 2, non 3, non 4 impacts dans la mer. Mes jambes tremblaient, et mes oreilles sifflaient comme si j’avais été coincé dans le clocher de Big Ben. Je me reprenais, me disant que je me comportais comme un imbécile, mais tout le monde sur la plate forme du compas tremblait. 'Tiny' Gregson revint presque tout de suite de l’aile tribord de la passerelle pour nous dire ce qu’il venait de se passer. “Nous avons été touchés à la base du mât arrière, et nous sommes en feu », signala t’il aussi calmement que si nous étions en train de faire une simple manoeuvre.

Vint ensuite une terrible cacophonie de “au feu” à travers les porte-voix et les téléphones. Sur le pont, au milieu, un feu orange brûlait. Tout ceci était ponctué par de sourdes explosions. L’officier torpilleur nous informa par téléphone que les obus des 4” explosaient dans leur casier. Je pouvais entendre les roquettes anti aériennes se mettre en route comme il nous était arrivé accidentellement un an plus tôt à Gibraltar. La peur me repris à nouveau, me nouant les intestins, alors que nous entendions les cris agonisant des blessés à travers les porte-voix. Mon sang se gela, et pour la première fois je me sentis vraiment en colère contre nos ennemis, “qui sont ‘ils pour tirer sur notre beau navire », pensais-je ridiculement.

Alors que les obus AA continuaient d’exploser, le Capitaine Kerr ordonna à leurs servants et à l’équipage du “damage control” de se tenir à distance et d’attendre que les munitions aient finis d’exploser. […]

A ce moment là la distance qui nous séparait de nos ennemis fut réduite à 8 miles. Nous avons été en feu juste deux minutes, mais cela sembla durer deux heures. Ce fut le moment pour le commandant de mettre en action nos tourelles X et Y, car nous étions assaillis: « A bâbord 20° ». Le Chef Yeoman passa l’ordre à la passerelle, sur laquelle se trouvait encore des gens pour obéir aux ordres. Alors que le navire tournait, la tourelle X fit de même, mais la Y resta silencieuse. Ensuite un énorme flash apparu en dehors de la passerelle, et je me retrouvais plaqué au sol. Cette fois ci, quand je me relevais, la scène était bien différente. Tout était froid et irréel, ce navire qui avait été pour moi un second foyer pendant deux ans devenait tout d’un coup hostile. Le navire sembla pencher sur tribord, Presque hésitant. Il s’arrêta à environ 10°, quand j’ai entendu le timonier dire “la barre ne répond plus” La réponse “très bien” montra qu’il n’y avait aucun signe d’affolement de la part du commandant, qui ajouta “on passe en “gouvernail d’urgence””

Bien que le Hood gitait sur tribord, tout était calme ici. Le commandant se retourna sur sa chaise et regarda en direction du Prince of Wales avant de nouveau plaquer ses yeux sur ses jumelles, direction l’horizon. Lentement le Hood se redressa et j’en remerciais Dieu, avant de me render compte qu’il ne s’arrêta pas et continua sur babôrd . Il s’arrêta à 45°. Quand tout le monde réalisa qu’il ne se redresserais pas, nous partimes en file indienne, en direction des portes laterales, dans le plus grand calme. […] Ce ne fut pas nécéssaire de prononcer “abandonnez le navire”, aucun mot ne fut prononcé.

[…] Le marin parvint à séchapper de la passerelle, et par miracle à ne pas se noyer, alors qu’il fut attiré par la succion, plusieurs metres sous l’eau.

Malgré que mes oreilles sifflaient comme un serpent à cause des effets de la pression de l’eau, je me retournais et apercevais la proue du Hood, verticale. Ce fut un aspect, une image terrible, qui marquera mes cauchemards pendant plus de 50 ans. Les canons de la tourelle B inclinés vers babord disparurent sous les vagues.

[…] Le marin Tilburn, agé de 20 ans, raconte lui, comment il s’en est sortit:

J’etais à mon poste à l’un des canons AA, mais quand le tir commenca on nous ordonna de nous metre à l’abri sous le pont. Certains allèrent dans le hangar à hydravion. Le premier coup encaissé fut un petit, près des rockets AA. Ce fut surement un obus de petit calibre, car sinon il serait passé à travers le pont. Cela provoqua un incendie.[…]L’officier Bishop nous ordonna de combattre le feu, mais à ce meme moment arriva l’odre de la passerelle qui disait de nous mettre à labris jusqua ce que les munitions aient fini d’exploser. […] Juste après que nous ayons tourné à babôrd, le navire sembla se sentir mal. Des morceaux d’aciers volaient de toute part et des corps tombaient par dessus le pont au dessus de nous. Le morceau d’un homme me toucha. Des corps sans bras et sans jambres tombaient de partout. Un de mes collègues, fut tué sur le coup, un autre éjécté, et un troisième touché par un debris, qui lui arrachèrent les tripes. Je me suis senti malade et me pencha par dessus bord pour vomir. Ensuite, le navire sembla trembler de plus en plus, pui s’arrêta. J’ai d’abord remarqué qu’il coulait par l’arrière, alors qu’il gitait sur babôrd. Il penchait tellement, que je descendait en contrebas, déja innondé. J’enlevais mon masque à gaz et la mer me balaya. Justa avant cela, il y eu un flash entre la tourelle B et la passerelle. Ce marin s’en sortira lui aussi de justesse. La navire chavirant, des cables du mat lui attraperent les pieds et le tirerent sous l’eau alors que le navire coulait. Par chance, il avait encore son canif sur lui…'

Dundas, le troisième survivant raconte, lui:

[color:e666=black:e666]'Je pense que c’est à la suite de la troisième salve du Bismarck que le feu s’est déclenché. La quatrième sembla passer à travers “le spotting-top”, alors que des corps commencèrent à en tomber. Ce fut la cinquième salve qui fut la bonne, et à nouveau des corps ainsi que des debris tombaient et volaient dans toutes les directions

Je déterre cette discussion, car je vien de voir sur Dailymotion une video en 3D sur la bataille du détroit du Danemark, qui intègre cette histoire d'impact dans la hune du Hood.

https://www.dailymotion.com/video/x46dl9_bismarck-vs-hood_fun

DE MEMOIRE LE HOOD a explosé suite à incendie qui s'est propager via les puits de tourelles..

CONTRAIREMENT aux vaisseaux allemands, les hood et consort n'avaient pas de coupes feux dans les puits de tourelles..( pour approvisionnement plus rapide ??)

bref..
rare qd même d'exploser apres 2ou 3 IMPACTS

le yamato a encaissé des dizaines de coups directs et torpilles et bombes avant de lever le cul

idem pour le TIRPITZ


J'ai vu un documentaire sur l'epave du BISMARK EN MER DE SICILE ,

pareil..ils ont soufferts les gards du bord...

En réalité personne ne sait exactement ce qui a coulé le Hood (comme le Bismarck). Soit un 380 qui a fait exploser les soutes a munitions, soit un incendie provoqué par un obus de 210 qui se serait propagé aux soutes a munitions entrainant l'explosion du navire.
Attention, il s'agit si je me rappelle bien des munitions de l'artillerie secondaire. D'ailleurs les tourelles du Hood n'ont pas été endommagés dans cette histoire (cf la tourelle avant qui a tiré une salva alors que le navire se coupait en deux). De toute manière l'explosion a eu lieu au centre du navire qui s'est brisé en deux. Enfin il me semble.

N'oublie pas que le Hood est un croiseur de bataille de 1921, pas un cuirassé de 1940...

H.Poirot a écrit:

En réalité personne ne sait exactement ce qui a coulé le Hood (comme le Bismarck). Soit un 380 qui a fait exploser les soutes a munitions, soit un incendie provoqué par un obus de 210 qui se serait propagé aux soutes a munitions entrainant l'explosion du navire.
Attention, il s'agit si je me rappelle bien des munitions de l'artillerie secondaire. D'ailleurs les tourelles du Hood n'ont pas été endommagés dans cette histoire (cf la tourelle avant qui a tiré une salva alors que le navire se coupait en deux). De toute manière l'explosion a eu lieu au centre du navire qui s'est brisé en deux. Enfin il me semble.

N'oublie pas que le Hood est un croiseur de bataille de 1921, pas un cuirassé de 1940...

HERCULES, il y a eu 2 explosions sur le HOOD et c'est suite à incendie à bord et propagation à soute à munition qu'il a litteralement explosé faisant 4 ou 5 survivants !!!
j'ai pas tout en tête, mais il y a eu plusieurs emissions à son sujet....

Certes, il n'etait pas de la trempe des PRINCES OF WALLS ou KING GEORGES V
mais qd même , une fierté nationale....

a priori si on en croit l'excellente étude ci-après
http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Hood_p1.htm

Voir notamment les schéma de la 4 ème partie qui expliquent les émissions de gaz les évents de ventilation de la salle des machines arrières observées par des témoins sur le PofW

c'est un obus de 15 pouces qui a touché le Hood entre le tripode arrière et la seconde cheminée. Cet obus aurait crevé le blindage horizontal détonné dans un soute à munition d'artillerie secondaire y provoquant une explosion qui elle même se communiquant aux soutes à munitions d'artillerie principale arrière (ainsi qu'aux compartiments machines) aurait entraîné une explosion catastrophique (navire cassé en deux coulant en quelques minutes.

C'est toute la tragédie des croiseurs de bataille qui se réécrivait 25 ans après le Jutland le Hood disparaissant de la même manière que ses trois confrères:
Un coup d'artillerie principale entraînant l'ingnition catastrophique d'une partie des soutes à poudre...

Le Prince of Walles a du rompre le combat sous écran de fumée, car dans cet affrontement il a été encadré à plusieurs reprises subissant des graves dégats, erreur de Lutjens de ne pas avoir voulu continuer l'engagement et préféré continuer sa route, et une grande chance pour le Prince of Walles car il aurait passé a la casserole
Pour le Hood il était de vieille conception, où la RN préféré sacrifier le blindage à la vitesse, et il en n'a payé le prix

Clem R98 a écrit:

Le Prince of Walles a du rompre le combat sous écran de fumée, car dans cet affrontement il a été encadré à plusieurs reprises subissant des graves dégats, erreur de Lutjens de ne pas avoir voulu

Hello clem R98,
je suis pas sur de ça,

il me semble que c'est l'amirauté qui lui ordonner de rompre le combat, ne voulant pas prendre le risque d'un deuxieme desastre
mais avec son artillerie de 380 ( de memoire) il avait de quoi tenir en respect l'ennemie

il me semble que + de 1300 OBUS de gros calibre ont été échangé par les belligerants...
Et c'etait pas du 76mm

356 mm

10 tubes dont environ 3 ou 4 fonctionnaient réellement les autres étant en incident ou en avarie (navire neuf artillerie principale à la mise au point problématique) servis en partie par des civils du chantier naval de Cammel Laird Birkenhead

pascal a écrit:

356 mm

10 tubes dont environ 3 ou 4 fonctionnaient réellement les autres étant en incident ou en avarie (navire neuf artillerie principale à la mise au point problématique) servis en partie par des civils du chantier naval de Cammel Laird Birkenhead

!!Exact!! le Prince of Walles n'était pas encore pret au combat, justement l'amirauté sachant qu'il était hors de combat, pour éviter un deuxième désastre, lui à donner l'ordre de rompre

Il me semble plutot que c'est le Cdt du POW qui a décidé de rompre le combat et de suivre à distance le groupe Bismarck.

Leach était quasi seul sur sa passerelle quasi tout son EM fut tué par un obus de 15' (je crois) qui traversa l'endroit sans exploser

C'est le CV Leach qui à donné l'ordre de rompre le combat, pas l"Amirauté.


Je ne crois pas que le 203 du PE ai pu déclencher l'explosion du Hood.
L'obus de 203 à exploser près ou sur les casiers d'approvisionnement des 102 (4") déclenchant un incendie et de fait, l'explosion des munitions stockés dans ces casiers.
Un des survivant (QM Dundas ?) précisera que des hommes chargés de combattre l'incendie ont été tué par les explosions de celles ci.

Il est peu probable que les explosions des ces obus de 4" aient perforé le pont blindé et de ce fait, propagé l'incendie aux soutes de380.

les incendies se propagent plus évidement vers le haut que vers le bas.
Dans le cas de cet incendie, il aurai du descendre 3 ou 4 ponts avant d'atteindre les soutes de 380.

Je retiens donc pour ma part que c'est un coup de 380 du Bismarck qui a percé les ponts et qui a sauté, même partiellement, dans ou très près des soutes arrière du Hood


Jef

Mois aussi je croie beaucoup plus à la version impliquant un obus de 380 du Bismarck, qu'à l'autre!
Je soupconne d'ailleur, que la version impliquant l'incendie déclencher par le 203 du Prinz Eugène, ait été plus ou moins été imaginé par des "Fan" inconsolable du Hood qui ne voulaient pas admettre l'idée que leur magnifique croiseur de bataille, n'était en fait qu'un navire de ligne en "papier d'alu" (face aux obus plongeant de 14, 15 & 16"!
J'en soupsonne d'autre d'avoir, à l'inverse, fait sciament passer le Bismarck pour un super-monstre à la "Yamato", histoire de mieux faire passer la pilule!

Pour ce qui est de la retraite du Prince of Wales face au Bismarck, elle lui a été beaucoup reprocher et lui à valu d'être injustement surnommer: "le navire peureux" par les équipages des autres navires de la RN!
Leach, a pourtant choisi la voie de la sagesse, car avec plusieurs canons en "carafe", il n'était plus à même de rendre coup pour coup.
Si le POW, s'était obstiner dans l'état ou il se trouvait, il est effectivement très probable qu'il serait passé lui aussi "à la casserole"!

Par contre, si son artillerie avait été un peut plus au point (comme celle du Duke of York, lors du combat contre le Scharnost), je pense que le POW aurait réussit à prendre le dessus sur le Bismarck, grâce à son blindage beaucoup plus épais et mieux disposé, qui aurait plus que compenser l'infériorité du callibre de son artillerie principale.

Pour le Prince of Walles, après sa rencontre avec le Bismarck et le Prinz Eugen révéla qu'il avait été frappé de trois coups, dont un du au Prinz Eugen qui avait pénétré les cloisons étanches internes de protection contre les torpilles très proches des soutes, donc je ne sais pas si son blindage était vraiment top face aux 380 du Bismarck, par contre je ne sais pas si la portée du PoW était supérieur à celle du Bismarck.

Oui, mais à quelle niveau exactement?
Les cloisons par-torpille des KGV, descendaient bien plus bas que la ceinture cuirassé!



Pour ce qui est de la porté maximal, elle serait de 33 193 m pour les KGV, contre 36 200 m pour les Bismarck!

dans ce dossier relatif au Bismarck il y a une donnée essentielle qu'il ne faut jamais oublier.

Le Bismarck est seul face à lui il y a une partie de la Home Fleet qui même à court de mazout, moins rapide, moins performante moins tout ce que l'on veut reste avant tout la Home Fleet

c'est à dire

navires nombreux, la rage de vaincre (ceux qui ont joué les brits au rugby me comprendrons) une très bonne coopération aviation, navires ...

Alors le Bismarck coule le Hood oui ... et après ? après il est traqué comme un cerf par la meute de chiens et comme le cerf il succombe harcelé et épuisé.
La guerre ne se résume pas à un duel de chevaliers c'est un combat où tous les moyens sont bons.

Ce qui est tragique pour le Bismarck c'est que dès 1939 et la préparation de l'opération Weserübung Raeder avait prévenu son Führer "la Kriegsmarine n'était pas capable de soutenir un combat de longue haleine contre la Royal Navy".

Le Bismarck était peut être en valeur absolue supérieur ou égal aux cuirassés britanniques (et encore) on s'en fout au final l'histoire (la vraie pas l'uchronie) retiendra que c'est une torpille aérienne qui en fait scella son destin en le rendant incapable de manoeuvrer à sa guise et d'échapper à ses poursuivant.
L'histoire retiendra aussi que c'est un Catalina qui le ré acquiert et qui le piste.

Après le fait de savoir si ce navire était ceci ou cela peu importe il a été coulé. Les anglais avaient la maîtrise de l'Atlantique Nord. Point barre

Ce ne sont pas les navires de surface allemands (les beaux cuirassés qui font vibrer certains) qui ont remis en cause la suprématie alliée sur l'Atlantique; ce sont les U-boot et les alliés devront attendre la mi-43 et la mise en place d'une stratégie complexe et dévoreuse de moyens matériels et humains pour contrer la menace.

+1

C'est vraie que, même si les cuirassé de la KG avait été les plus puissant de l'histoire de la marine, cela n'aurait pas changé grand chose au résultat final!

vautour a écrit:

Pour ce qui est de la porté maximal, elle serait de 33 193 m pour les KGV, contre 36 200 m pour les Bismarck!

Faux,
356mm des King George V:
- 33300m de portée max sur les King George V.
- Poids de l'obus, 721kg.
- Avec des obus anti-blindages, ils perçaient à 22800m du blindage latéral de 241mm et du horizontal de 102mm.

380mm des Bismarck:
- 36520m de portée max sur les Bismark/Tirpitz.
- Poids de l'obus, 800kg.
- Avec des obus anti-blindages, ils perçaient à 27000m du blindage latéral de 305mm et du 126mm horizontal...

Bref, les 380 allemands étaient biens supérieurs aux 356 anglais...

pascal a écrit:

Le Bismarck est seul face à lui il y a une partie de la Home Fleet qui même à court de mazout, moins rapide, moins performante moins tout ce que l'on veut reste avant tout la Home Fleet

c'est à dire navires nombreux, la rage de vaincre (ceux qui ont joué les brits au rugby me comprendrons) une très bonne coopération aviation, navires ...Alors le Bismarck coule le Hood oui ... et après ? après il est traqué comme un cerf par la meute de chiens et comme le cerf il succombe harcelé et épuisé. La guerre ne se résume pas à un duel de chevaliers c'est un combat où tous les moyens sont bons.

Cerf qui se bat à 1 contre 5...certes...
Nul doute que 1 contre 1, il aurait gagner, et ce, même contre l'un des Nelson/Rodney

pascal a écrit:

Ce qui est tragique pour le Bismarck c'est que dès 1939 et la préparation de l'opération Weserübung Raeder avait prévenu son Führer "la Kriegsmarine n'était pas capable de soutenir un combat de longue haleine contre la Royal Navy".

Oui, Reader dit cela, et alors
Ce qui fit perdre la guerre à l'Allemagne, c'est qu'elle ne l'a pas gagner assez vite, c'est tout...

pascal a écrit:

Le Bismarck était peut être en valeur absolue supérieur ou égal aux cuirassés britanniques (et encore)

Oui, biens supérieur sur biens des points (et inférieur sur quelques autres...)

pascal a écrit:

on s'en fout au final l'histoire (la vraie pas l'uchronie) retiendra que c'est une torpille aérienne qui en fait scella son destin en le rendant incapable de manoeuvrer à sa guise et d'échapper à ses poursuivant. L'histoire retiendra aussi que c'est un Catalina qui le ré acquiert et qui le piste.

Très facile d'avoir une analyse très simpliste de l'histoire (et de critiqué l'Uchronie...qui est à la mode en ce moment, même en France, avec le livre "Et si la France avait continué la guerre").

Moi, ce que je sais, c'est que ce putain de rafiot, pour couler, il a dut encaisser au final 4-5 torpilles, des centaines d'obus et à été chassé par le 1/3 de toute la flotte britannique....avant de sombrer (peut etre finalement sabordé ?) par une mer démonté le matin du 27 mai 1941.

Aucun cuirassé anglais n'auraient été capable d'encaisser cela...

Oui, un Catalina...........américain....

Je ne "déifie" pas ce navire. Mais faut arrêter de croire que ce n'était qu'un navire condamner et sans réelle valeur (stratégique/tactique).

pascal a écrit:

Après le fait de savoir si ce navire était ceci ou cela peu importe il a été coulé. Les anglais avaient la maîtrise de l'Atlantique Nord. Point barre

Maitrise de l'atlantique nord, je suis mort de rire !!!
Ils en avaient tellement la maitrise qu'en 1940/1941, la flotte allemande fit plusieurs grosses sorties (je ne parle même pas des croiseurs auxiliaires qui se baladèrent jusqu'en 1942...).

Ils en avaient tellement la maitrise que même en février 1942 la Kriegsmarine réussit un incroyable tour de poker en évacuant ses grosses unités via la manche.

pascal a écrit:

Ce ne sont pas les navires de surface allemands (les beaux cuirassés qui font vibrer certains) qui ont remis en cause la suprématie alliée sur l'Atlantique; ce sont les U-boot et les alliés devront attendre la mi-43 et la mise en place d'une stratégie complexe et dévoreuse de moyens matériels et humains pour contrer la menace.

Mais, eux, ils ont réussit à obliger les flottes alliés à pré-disposer de grosses unités pour leurs faire face, alors que celle-ci aurait été plus utiles ailleurs...

Enfin, bref, débat déjà entamé il y a longtemps sur ce forum. Fin pour moi.

Citation :

vautour a écrit:

Pour ce qui est de la porté maximal, elle serait de 33 193 m pour les KGV, contre 36 200 m pour les Bismarck!

Faux,
356mm des King George V:
- 33300m
de portée max sur les King George V.
- Poids de l'obus, 721kg.
-
Avec des obus anti-blindages, ils perçaient à 22800m du blindage latéral
de 241mm et du horizontal de 102mm.

380mm des Bismarck:
-
36520m de portée max sur les Bismark/Tirpitz.
- Poids de l'obus,
800kg.
- Avec des obus anti-blindages, ils perçaient à 27000m du
blindage latéral de 305mm et du 126mm horizontal...

Il me semble que tu ergotes un petit peu...

Citation :

Moi, ce que je sais, c'est que ce putain de
rafiot, pour couler, il a dut encaisser au final 4-5 torpilles, des
centaines d'obus et à été chassé par le 1/3 de toute la flotte
britannique....avant de sombrer (peut etre finalement sabordé ?) par une
mer démonté le matin du 27 mai 1941.

Aucun cuirassé anglais
n'auraient été capable d'encaisser cela...

Ce que tu sembles avoir beaucoup de mal à comprendre c'est qu'un navire (voir deux) ne gagnent pas un supériorité de théâtre. On a bien compris que le Bismarck était un navire supérieurement conçu et construit ... il n'empêche, les faits sont têtus c'est toute la stratégie navale de l'Allemagne qui est résumée dans l'aventure solitaire de ce bâtiment (et le destin de son sister-ship)

Citation :

Cerf qui se bat à 1 contre 5...certes...
Nul
doute que 1 contre 1, il aurait gagner, et ce, même contre l'un des
Nelson/Rodney

Idem, le problème du Bismarck c'est qu'il aurait eu bien peu de chances de se retrouver à un contre un et c'est là que l'on en revient à la notion de supériorité et de maîtrise de l'espace naval.

Citation :

Très facile d'avoir une analyse très simpliste de
l'histoire (et de critiqué l'Uchronie...qui est à la mode en ce moment,
même en France, avec le livre "Et si la France avait continué la
guerre").

Moi, ce que je sais, c'est que ce putain de rafiot,
pour couler, il a dut encaisser au final 4-5 torpilles, des centaines
d'obus et à été chassé par le 1/3 de toute la flotte
britannique....avant de sombrer (peut etre finalement sabordé ?) par une
mer démonté le matin du 27 mai 1941.

Aucun cuirassé anglais
n'auraient été capable d'encaisser cela...

Oui, un
Catalina...........américain....

Je ne "déifie" pas ce navire.
Mais faut arrêter de croire que ce n'était qu'un navire condamner et
sans réelle valeur (stratégique/tactique).

-Et bien ma fois c'est peut-être facile mais l'oncle Adolf envisagea sérieusement de mettre au rencard les grand bâtiments de la Kriegsmarine me semble-t-il il critiqua l'incapacité de sa flotte à conquérir cette supériorité voir à peser réellement sur les communications alliées
-D'autre part le Scharnhorst et le Gneisenau à l'occasion de leur périple Atlantique renoncèrent à attaquer un convoi escorté par le seul obsolète Revenge.

Le pouvoir nazi avait plus que les autres (les anglais eurent aussi ce genre de sueur froide) la crainte de perdre ces grands bâtiments

-Le fait que le Catalina fut un appareil américain ne change rien il avait des cocardes anglaises, dans la vie et surtout à la guerre il faut savoir choisir ses alliés...

Citation :

Maitrise de l'atlantique nord, je suis mort de
rire !!!
Ils en avaient tellement la maitrise qu'en 1940/1941, la
flotte allemande fit plusieurs grosses sorties (je ne parle même pas des
croiseurs auxiliaires qui se baladèrent jusqu'en 1942...).

Ils
en avaient tellement la maitrise que même en février 1942 la
Kriegsmarine réussit un incroyable tour de poker en évacuant ses grosses
unités via la manche.

La maîtrise de l'espace maritime ne peut se résumer à des coups de poker. Les croiseurs auxiliaire et les grands navires de surface ont opéré des destructions... et après ces actions souvent menées sur des théâtres excentrés n'ont pas vraiment pesé sur le court de la guerre. Les actions des corsaires sont l'exemple typique d'une action du faible au fort avec comme résultat qu'ils furent quasiment tous détruits, certains avec de beaux palmarès d'autres non. Mais on ne peut pas dire qu'ils aient vraiment interrompu le trafic allié.
Les sorties de la Kriegsmarine se résument à une demi douzaine de croisières solitaires ou en binôme ... et après ? tout le monde s'est retrouvé à Brest (ou au fond de l'eau) pour se faire harceler par la RAF (je vous renvoie au n°13 de Navires et Histoire qui au travers de l'histoire du Gneisenau résume très bien la "villégiature" que fut Brest pour les trois navires qui y trouvèrent refuge...)

Tu vas me répondre Cerbérus; OK de l'audace (et une des très rares occasions où la coopération entre Luftwaffe et Kriegsmarine joua à fond - tu me dira normal c'est Galland qui s'occupa de la coordination des opérations et non pas le "gros").
Bref Cerbérus le Scharnhorst repasse pour la X ième fois au bassin après avoir touché deux mines et le Gneisenau y achève sa carrière opérationnelle. Putain de bilan.

Citation :

Je ne "déifie" pas ce navire. Mais faut arrêter
de croire que ce n'était qu'un navire condamner et sans réelle valeur
(stratégique/tactique).

Stratégie continentale de l'Allemagne, flotte de surface croupion qui si elle mobilisa les forces de la RN n'eut jamais l'occasion dans aucun combat de lui disputer la domination de l'espace c'est à dire la maîtrise de la circulation. Ce sont les alliés qui ont traqué les allemands sur l'eau pas l'inverse, ce sont les alliés qui pouvaient se déplacer d'un point à un autre (non sans risques bien sûr) quand ils le voulaient.

EN REVANCHE les U boote eux ont fait peser une menace réelle sur ce même trafic et notamment en Atlantique nord là où c'était d'une importance capitale pour les britanniques.

Citation :

Oui, Reader dit cela, et alors
Ce qui fit
perdre la guerre à l'Allemagne, c'est qu'elle ne l'a pas gagner assez
vite, c'est tout...

Je me trompe ou on dirait que çà te chagrine qu'il n'en fut pas ainsi ?
NAN JE RIGOLE
En tout cas avec celui du Catalina on peut dire que tu nous sors ici des arguments en acier à blindage ...

colombamike a écrit:

pascal a écrit:

Le Bismarck est seul face à lui il y a une partie de la Home Fleet qui même à court de mazout, moins rapide, moins performante moins tout ce que l'on veut reste avant tout la Home Fleet

c'est à dire navires nombreux, la rage de vaincre (ceux qui ont joué les brits au rugby me comprendrons) une très bonne coopération aviation, navires ...Alors le Bismarck coule le Hood oui ... et après ? après il est traqué comme un cerf par la meute de chiens et comme le cerf il succombe harcelé et épuisé. La guerre ne se résume pas à un duel de chevaliers c'est un combat où tous les moyens sont bons.

Cerf qui se bat à 1 contre 5...certes...
Nul doute que 1 contre 1, il aurait gagner, et ce, même contre l'un des Nelson/Rodney

colombamike a écrit:

pascal a écrit:

Le Bismarck était peut être en valeur absolue supérieur ou égal aux cuirassés britanniques (et encore)

Oui, biens supérieur sur biens des points (et inférieur sur quelques autres...)
.

Heu! vu que les Bismarck & Tirpitz étaient les plus faiblement blindé des "35 000 t" de la première génération*, je doute fort qu'ils auraient put réellement put avoir un chance dans duel d'artillerie, à 1 contre 1, face aux classe Nelson qui, jusqu'à l'avènement des classes Yamato, étaient les navires de lignes les plus fortement blindé (Ceinture incliner de 356-330mm, pont de 159 mm)!
Quand au classe KGV, je reste persuader qu'il avaient une petite marge de supériorité face aux 35 000t Allemand**.

* Richelieu, Vittorio Veneto, King George V & North Carolina.
** quand l'artillerie voulait bien fonctionner à peut près correctement.

vautour a écrit:

Heu! vu que les Bismarck & Tirpitz étaient les plus faiblement blindé des "35 000 t" de la première génération*, je doute fort qu'ils auraient put réelement put avoir un chance dans duel d'artillerie, à 1 contre 1, face aux classe Nelson qui, jusqu'à l'avènement des classes Yamato, étaient les navires de lignes les plus fortement blindé (Ceinture incliner de 356-330mm, pont de 159 mm)!

* Richelieu, Vittorio Veneto, King George V & North Carolina.

Ce que, a priori tu n'as pas compris, c'est qu'un combat naval ne se joue pas uniquement sur l'épaisseur du blindage ou la calibre du canons (sale mentalité américaine......"j'ai la plus grosse bite, les plus gros muscles".......).

Les anglais, d'ailleurs, paieront très chers cette pseudo "condescendance" (vis à vis des "inférieurs" japonais) le 10 décembre 1941...

Les Bismark/Tirpitz avaient d'excellent télémètres (les meilleurs du monde, surtout en système optique), de corrects radars (parmi les meilleurs du monde en 1940/1941), Une compartimentation assez efficace (quand on voit qu'un Rodney se remplie de 3000 t d'eau après avoir pris 1 torpille aérienne italienne en septembre 1941 ).

Quand on voit que les anglais, pour en finir avec le Tirpitz, durent lui larguer dessus des bombes géantes de 5 tonnes.........enfin bref.

Je crois que la matière du blindage du Bismarck en endurance contre les coups était supérieure à celle des anglais, meme si elle n'était pas si épaisse, de mémoire il y avait aussi la façon de fixer les plaques de blindage, qui avait un role important à encaisser les coups, en tout cas aucun coup a été relevé sur le blindage(je veut dire traversé le blindage) lors de l'expédition de l'épave