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 Sabordage de la flotte française à Toulon.

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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 8 EmptyMer 17 Nov 2010, 14:46

quelques semaine avant l'offensive du 10 mai un avion allemand fit un attérrisage en belgique (malinne si j'ai bonne mémoire), avec dans ses valises le plan complet de l'attaque allemande et même la date probable.
les belges on transmis ses documents aux alliés.
et qu'ont fait les alliés, rien ou presque car ils ont considéré que c'etait de l'intox.
le plan allemand etait d'attiré en belgique (et aux pays-bas mais leurs capitulation arriva avant) les meilleurs des divisions françaises et anglaises, de les contenir afin qu'elles reste au contact et de les prendre dans le cou de faux scie (attaque en tenaille dont la deuxiemme pince etait la mer du nord).
se plan fonctionna bien plus fort que les nazi l'avaient espéré, se qui les intriga et leur firent croire a une possible contre attaque qui aurai coupé les divisions blindé de l'infanterie ( qui elle avait peine a suivre).

quand a petain c'est une autre histoire, personnellement je ne l'aime pas, militaire que seul la guerre sauva d'une retraite sans gloire, son seul merite est pour moi d'avoir remis de l'ordre dans l'armé française sans trop de casse......

jamais ne ne comprendai pourquoi on fit appel a lui en 40 .
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 8 EmptyMer 17 Nov 2010, 15:56

Citation :
Quelques remarque en vrac:
Le plan jaune: il me semble avoir lu que mis à la connaissance des alliés, l'état major alld avait changé à la demande d'hitler?
En tout cas traverser les ardennes avec des chars n'était pas dans les régles de l'art militaire, hitler vieux renard à su que personne ne l'attendrait là, c'était bien le point faible de la défense des stratèges......


En réalité c'est Guederian qui voulait passer par les Ardennes. Hitler et ses généraux (Von Rumsted et autre) étaient plus frileux devant ce plan.
D'autant que les Ardennes constituaient certes un point non fortifié du dispositif, mais on n'a jamais vu un pays construire des forts dans une forêt, mais en aucun cas un ventre moux du dispositif. Je rappelle qu'a Sedan se trouvait la VIIeme armée du général Giraud qui s'il n'avait pas de vision politique de la guerre, était un bon général. S'il n'avait pas exécuté aussi vite la manoeuvre Dyle Breda, Guederian n'aurait débouché sur un vide mais sur la VIIeme armée, et là ça aurait été nettement plus difficile. Et ça, personne ne pouvait le prévoir, et surtout pas les allemands (que Giraud éxécuterait si vite sa manoeuvre).
Non cette manoeuvre est un coup de poker. Ca a marché, mais comme au poker il aurait suffit de rien pour que ça échoue lamentablement.

Citation :
Je suis ok Gamelin et Weygand n'étaient pas au fait de la guerre de 40! N'a t-on pas creusé des tranchées dans l'Aisne pendant cette campagne?

Jamais entendu parler. Les français ne font pas une guerre de tranché de toute manière. Au mieux ils attaquent avec des stratégies assez poussive, au pire ils reculent.
Après si tu parles de tranchées défensive, sans doute. De toute manière les tranchées, on en a construit pendant toute la guerre. Il faut dire qu'hormis un bunker, on n'a rien trouvé de mieux pour protéger les soldats. A Stalingrad il y avait des tranchées autour de la ville.

Citation :
Poirot, j'admire ta culture historique ton sens de l'apropos! J'ai moins d'indulgence que toi pour pétain, je reconnais le militaire de verdun le "héros" de 14 mais pas son comportement contre la tradition républicaine française!

Et c'est quoi la tradition "républicaine" française? La tradition française de résistance, pourquoi pas, mais il n'y a rien de républicain la dedans. Pendant le guerre de 100 ans nous avons résisté, mais ou est la république? La France ne débute pas en 1789 et ne se résume pas a la république.

Citation :
J'ai une question pour toi: Pétain a t-il obtenu la zône libre, ou c'est hitler qui l'a décidé dans le cadre de sa stratégie?
Quels ont été les avantages et les inconvéniants de cette zône?

Confusion: Pétain n'a pas "obtenu" la zone libre. Il était chef de la France et est donc resté a la tête de la France, Hitler ou pas. Ca aurait été Blum ou Mendel ou un autre, ça aurait été pareil. Pas dans la collaboration j'entend, mais dans les clauses du traité d'armistice.
La zone libre n'est pas comme tu semble l'entendre, le territoire de l'Etat Français. Son territoire c'est la France sauf Alsace et Lorraine récupéré par l'Allemagne. Cependant dans la mesure ou la guerre continuait avec la GB, les allemands ont installés leurs armées dans le nord, face a l'ennemi. C'est ce qu'on appelle la zone occupé. Mais l'administration reste celle de la France même si tout est directement subordonné a l'allemagne. C'est un territoire occupé en attendant que le conflit ne soit terminé. Si la GB s'était rendu Pétain aurait contrôlé la totalité du territoire. La zone libre n'était en fait que la partie du territoire, qui n'étant pas situé face a l'ennemi, restait sous souveraineté française.
On a connu la même chose en 1870: le nord de la France était occupé, l'Alsace et la Lorraine était devenu française. La seule différence est que la force d'occupation allemande n'était là qu'en attendant que le gouvernement français se remette en place. Une fois cela fait les allemands ont évacués le territoire.

Citation :
quelques semaine avant l'offensive du 10 mai un avion allemand fit un attérrisage en belgique (malinne si j'ai bonne mémoire), avec dans ses valises le plan complet de l'attaque allemande et même la date probable.
les belges on transmis ses documents aux alliés.
et qu'ont fait les alliés, rien ou presque car ils ont considéré que c'etait de l'intox.
le plan allemand etait d'attiré en belgique (et aux pays-bas mais leurs capitulation arriva avant) les meilleurs des divisions françaises et anglaises, de les contenir afin qu'elles reste au contact et de les prendre dans le cou de faux scie (attaque en tenaille dont la deuxiemme pince etait la mer du nord).
se plan fonctionna bien plus fort que les nazi l'avaient espéré, se qui les intriga et leur firent croire a une possible contre attaque qui aurai coupé les divisions blindé de l'infanterie ( qui elle avait peine a suivre).


Oui, ça c'est comme les déserteurs allemands en 42 qui prévenaient les soviétiques de l'attaque a venir et que Staline faisait exécuter pour désertion.

Citation :
jamais ne ne comprendai pourquoi on fit appel a lui en 40

En même temps il ne faut pas exagérer. S'il ne s'était pas imposé (ce que sa position de maréchal lui permettait, n'oublions pas qu'il était le plus haut gradé de l'armée française), personne ne serait allé le chercher.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 8 EmptyMer 17 Nov 2010, 16:37

surnom de Guderian:
"Heinz le rapide" tout un programme en 1940

ne montra ses limites qu'en 1944 à l'est ...
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 8 EmptyMer 17 Nov 2010, 17:15

Bravo H.Poirot pour tes messages.
C'est clair net et précis.

Je rajoute juste aux detracteurs du général Weygand qu'il est l'inventeur des divisions légères mécaniques, 1eres unités mécanisées et blindées dans les années 1930
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MessageSujet: Photo du sabordage de la flotte française le 27.11.1942   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 8 EmptyJeu 18 Nov 2010, 10:33

Bonjour à tous,
J'ai retrouvé la photo illustrant le thème du sabordage sur Wikipédia à la rubrique De Laborde! J'ai lu avec attention l'histoire exceptionnelle de ce marin devenu presque centenaire!
Alors des questions ont surgies à mon esprit!

La compétition entre Laborde et Darlan, entretenue par Pétain, n'est-elle pas à l'origine du sabordage?
Suivant Wikipédia:
Laborde est hostile aux Britanniques depuis Mers-el Kébir (conséquences de la rupture d'alliance contre hitler)
Il est aussi envers de Gaulle en luttant contre les F.F.L (Tchad)
Contre les Alliés après le débarquement en AFN (opération Torch) en représailles!.....contre la volonté du ministre de la marine Gabriel Auphan.

Darlan se rallie-t-il aux Alliés en ordonnant le cessez le feu le 10 Novembre 1942?
En s'installant en Algérie il bafoue l'autorité l'autorité du Maréchal!.....

Cette attitude "pro alliés" n'a-t-elle pas engagée Laborde à saborder la flotte malgré l'ordre donné de rallier les Alliés le 11.Nbre 42?
Peut-on dire que Darlan était moins pétainiste que Laborde? Et qu'il était devenu Gaulliste en 1942 avant d'être assassiné?
salut Bonne journée
Gloire
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 8 EmptyJeu 18 Nov 2010, 11:14

Citation :
Cette attitude "pro alliés" n'a-t-elle pas engagée Laborde à saborder la flotte malgré l'ordre donné de rallier les Alliés le 11.Nbre 42?
Peut-on dire que Darlan était moins pétainiste que Laborde? Et qu'il était devenu Gaulliste en 1942 avant d'être assassiné?
Bonne journée

Oula. Vaste programme comme dirait le grand homme.

Essayons de voir: Darlan et Laborde n'étaient pas franchement amis. Il est clair que le second n'aurait pas vraiment aimé rallier le premier et donc se placer sous ses ordres.
Maintenant, j'aurais tendance a dire que Laborde était moins Péténiste que Darlan. N'oublions pas que Darlan a fait de la politique et non Larborde qui au fond n'était qu'un soldat (c'est d'ailleurs lorsque Darlan est vice président du conseil que s'engage la vrai collaboration. Avant cela et donc sous Laval, la collaboration était assez froide et l'on peut même dire qu'il y avait une certaine pluralité politique. Un fois Darlan partit, la situation va changer et Laval va lancer le régime de Vichy dans une collaboration intense avec l'allemagne).
Pour moi Laborde est l'exemple typique de l'officier français: beaucoup de valeur mais incapable de s'engager. Il aurait eu la possibilité d'annuler le sabordage de la flotte. Laval le lui demandait Darlan aussi (pour des raisons différente l'un et l'autre). Mais il a préféré s'en tenir a sa parole et suivre le plan prévu en 40.

Darlan, gaulliste? Et puis quoi encore! Arriviste oui! Ambitieux aussi, mais pas gaulliste (quoi qu'il y ait de l'arrivisme et de l'ambition chez De Gaulle). De même on ne peut pas dire que Giraud était gaulliste... Il faut voir qu'en 42 la situation pour le général est très mauvaise: personne ne l'a prévenu de l'opération Torch et la France est de nouveau de retour dans le conflit. Or s'il est le chef incontesté de la France libre, il n'est pas celui de la France.
Churchill et surtout Roosvelt veulent traiter avec la France, mais pas avec la France libre et donc pas avec De Gaulle (que Roosvelt a toujours detesté).
En 42 non seulement De Gaulle n'a plus de soutient mais il n'a plus de légitimité aux yeux des alliés (s'il en a déjà eu...) et surtout, il a des concurents légitimes avec lesquel les anglais et les américains préfèrent traiter. D'autant que les FFL ne pèsent pas grand chose face à l'armée d'afrique et qu'elles sont priés de rentrer dans le rang si elles ne veulent pas être considrées comme une milice privée.
Alors effectivement, par rapport a l'amiral Darlan qui a occupé les plus haute fonction a la tête de l'Etat Français et le général Giraud, nommé commandant en chef de l'armée d'afrique, De Gaulle ne pèse pas lourd. Les gaullistes sont minoritaires et sur le point d'être laminés. D'ailleurs si Darlan n'avait pas été assassiné, De Gaulle aurait eu du mal à s'imposer car non content d'avoir une légitimité militaire (comme Giraud) il a une légitimité politique à diriger la France.
Et alors si Pétain avait rallié Alger comme le voulaient Roosvelt et Darlan, je n'ose imaginer la situation dans laquelle se serait trouvé le général...
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 8 EmptyJeu 18 Nov 2010, 12:49

Merci Poirot pour ta participation et pour la précision de tes remarques!

Laborde n'avait-il pas comprit les enjeux de la guerre, pourquoi applique t-il le plan de 40 initié par Darlan qu'il déteste? Le contexte n'est plus le même!
Au bout du compte Vichy après la campagne de france et l'armistice a fait plus la guerre aux britanniques qu'aux allemands?

Peut-on dire que la marine (ce qu'il en reste) bascule dans la résistance après Toulon?.....

Y a t-il des bâtiments qui ont désertés la flotte "vichyste" avant 1942? Connait-on l'histoire de ces bateaux?

Mon père qui était engagé sur le Gloire m'a dit que l'équipage avait été condamné à mort! Je ne sais pas quand ni dans quelles circonstances!
Merci d'avance à ceux qui pourront m'apporter des infos sur l'histoire de ce croiseur qui était en photo sous le bérêt de mon père dans nôtre maison quand j'étais enfant!
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 8 EmptyJeu 18 Nov 2010, 14:03

petite erreur Mr poirot, hitler n'etait pas frileux devant le plan de guderian, mais guderian a passé devant le haut commandemant pour présenté sont plan à hitler en personne, ne pas confondre svp.


et petite intermede un journaliste demande a gamelin pourquoi a l'instar des allemands ils ne fait pas des divisions blindé?
reponse, c'est pas parceque les allemand fnt une erreur que je dois faire la même.....
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 8 EmptyJeu 18 Nov 2010, 15:57

Très instructif ce débat! Very Happy

Au sujet des intention Darlan envers les Allier, il semblerait que l'amiral avait déjà depuis un petit moment, commencer à préparer le terrain pour avoir "deux fers aux feu"!
Ont en a un aperçu avec ce qu'il avait dit à des officiers de marine, lors d'une visite à Dakar en octobre 42: "A mon avis, il n'y aura pas d'action sur Dakar. Tous les bruits qui courent sont grossis par les Allemands qui sont piégés en Russie, en Cyrénaïque et ne remonteront plus la pente. Les alliés, au contraire, la remontent... Prochainement, nous serons en guerre au côtés de nos alliés naturels, les Anglo-Saxons. En attendant, patience et silence. J'avalerai les couleuvres qu'il faudra"!


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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 8 EmptyJeu 18 Nov 2010, 16:49

adama a écrit:



et petite intermede un journaliste demande a gamelin pourquoi a l'instar des allemands ils ne fait pas des divisions blindé?
reponse, c'est pas parceque les allemand fnt une erreur que je dois faire la même.....

La tendance générale des politiques, inluencés par les militaires était dans les plans des années 30 de mettre en place une stratégie de défence le long de la frontière et en belgique. Composée de défenses fixes et de matériel non adapté pour l'attaque!
Mise en place elle permettait d'attendre les effets du "blaukos" contre l'allemagne. (drôle de guerre)

Malheureusement pour nous la puissance de feu de l'allemagne était devenue "mobile" grâce à l'évolution et à la puissance des moteurs, l'entrainement des bataillons d'élite et la motivation des soldats au début de la guerre loin de la france.
On peut imaginer la propagande les "bouster" aprés des victoires faciles depuis les interventions en Espagne, l'envahissement des petits pays et l'écrasement de la Pologne!....

De Gaulle dans ses mémoires de guerre dit avoir proposé la création d'une armée professionnelle de 100.000 hommes équipés de matériels d'attaque, motorisés, entrainés aux déplacements rapides! Matériels de longue portée et à grosse puissance de feu! (chars et avions)
Mais, colonel que pouvait-il contre les généraux en place persuadés que la défence était préférable?
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 8 EmptyJeu 18 Nov 2010, 17:48

Après le problème est celui de la conception de l'emploi du matériel blindé.Ce qu'il faut savoir c'est qu'en France comme en GB d'ailleurs, nous faisons une grande différence entre infanterie et cavalerie. Or, les chars d'infanterie et ceux de cavalerie (qui d'ailleurs en France étaient nommé automitrailleuse, l'appellation char étant réservée à l'infanterie) n'ont pas la même philosophie d'emploi et donc pas la même conception. Le char d'infanterie doit avoir un blindage important et la vitesse n'a pas grande importance car il doit accompagner l'infanterie a sa cadence de marche.
Les allemands ont tendance a supprimer cette différence (elle existe toujours, mais disons que l'infanterie est vraiment spécialisée dans les fantassins et c'est la cavalerie qui se charge du support blindé. Cela étant les stug étaient des chars d'infanterie) ce qui effectivement fait qu'ils ont des corps de blindés imposant.
Cela étant il ne faut pas exagérer: une DLM (Division Légère Mécanisée) n'a rien a envier a une panzerdivision. Idem pour les DCR.

Citation :
La tendance générale des politiques, inluencés par les militaires était dans les plans des années 30 de mettre en place une stratégie de défence le long de la frontière et en belgique. Composée de défenses fixes et de matériel non adapté pour l'attaque!
Mise en place elle permettait d'attendre les effets du "blaukos" contre l'allemagne. (drôle de guerre)


C'est relativement faux car l'armée possédait un plan d'attaque très ambitieux, le plan Dyle Breda, qui n'a rien a envier aux plans allemands. En aucun cas le plan de l'armée française était: on attend les boches derrière la ligne maginot. AU contraire, la ligne maginot avait un interet offensive si j'ose dire, car elle permettait a l'armée française d'effectuer un mouvement tournant en s'appuyant sur elle. Elle permettait aussi déviter d'être débordé par le sud et enfin de comprimer les allemands contre quelque chose.

Citation :
Malheureusement pour nous la puissance de feu de l'allemagne était devenue "mobile" grâce à l'évolution et à la puissance des moteurs, l'entrainement des bataillons d'élite et la motivation des soldats au début de la guerre loin de la france

La puissance française était très mobile. Un char comme le Somua 35 n'a aucun équivalent dans l'armée allemande, tant en vitesse, en blindage, en autonomie qu'en puissance de feu. Il écrase les rares chars lourds allemands et ce n'est qu'un char moyen (enfin, une AMC: Automitrailleuse de combat, puisque c'est un char de cavalerie). Le B1 bis, notre char lourd dispose d'un tel blindage que seul les 88 peuvent l'arrêter. Bon c'est vrai ce n'est absolument pas un char d'attaque rapide, mais dans le genre attaque d'infanterie, il est imbattable. Quant a nos chars léger... Pour faire simple ils ont un blindage supérieur au plus gros char allemand de l'époque... seul le canon est faiblard. Non il n'y a pas de problème de matériel et il n'y a pas non plus de problème de production. Notre industrie produit plus de char lourd que les allemands ne produisent dans le même temps de char légers...
Quant aux bataillons d'élite, voila encore une belle légende forgée par le ministère de la propagande: il n'y avait pas plus de troupe d'élite en allemagne qu'en France.
Côté motivation, là c'est autre chose...

Non ce qui manque a cette armée c'est une conception moderne de la guerre. Le matériel elle l'a et, certes il aurait pu être meilleur, mais enfin il surclasse tout ce qu'on les autre en face et de toute manière il peut s'adapter (surtout que de nouveau chars devaient sortir en 40-41 et qui eux étaient conçut pour une guerre rapide).

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MessageSujet: Creusement de tranchées sur la commune de Blagnac   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 8 EmptyMar 23 Nov 2010, 19:43

A l'attention de Poirot,

J'indiquais dans l'un de nos échanges qu'il avait été creusé des tranchées dans l'Aisne!....

J'ai lu cet après midi à la bibliothèque de Blagnac un fassicule sur la période de la guerre 39-45. Ce document décrit la difficulté des habitants de cette commune de la mobilisation, à la fin de la guerre!
Il précise également le rôle du maire!

Un courrier indique qu'il demande au préfêt, le creusement ds le cadre de la défense passive, l'autorisation de faire creuser des tranchées....Dit-il pour protéger la population des éclats des bombes!....
Il reçu l'autorisation de le faire et le conseil municipal vota les crédits.
C'est vrai que la proximité de l'aéroport représentait un grand danger pour les habitants de la commune!
Cet aéroport a été particulièrement endommagé par les bombardements.
A+ Gloire
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 8 EmptyMar 03 Mai 2011, 10:44

Bonjour à tous,

Je viens de relire ce post, et (de nouveau) lire certains commentaires m'a (encore une fois) hérissé le poil !!

Alors je ne peux pas m'empêcher d'en remettre une couche ! (même si cela ne va pas faire avancer le chmilblik)

Je regrette qu'une chose c'est que la Royal Navy, sur ordre de Churchill (vous connaissez, c'est le type qui ne c'est pas comporté en lâche), que la RN donc, n'est pas détruit réellement plus de bâtiment qu'elle ne l'a fait !

Je regrette également que Gensoult et de Laborde n'aient pas reçue 12 balle dans la peau !

Et je regrette surtout qu'au XXIeme siècle on lise encre des post où l'on peut lire qu'on est déçu que le Dunkerque n'ai pas coulé le Hood !
Mais bon, en lisant tout cela, on comprend que anglophobie est si bien fonctionné en France dans les années 40... (Et on sait où cela mène !)

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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 8 EmptyMer 04 Mai 2011, 00:14

bonsoir

"petits" détails qui ont leur importance:
- la conception des chars français; le chef de char devait aussi servir de canonnier !
- dans la Wehrmacht ce n'était pas le char qui accompagnait l'infanterie, mais l'inverse.
enfin les allemands furent les premiers à intégrer les trois armes:
- cavalerie (Panzer),
- infanterie portée (half-track),
- artillerie d'assaut (Stug), anti-char (PaK), et AA (FlaK).
il n'existait alors, rien d'équivalent chez les alliés.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 8 EmptyMer 04 Mai 2011, 07:41

Oui et malgré tout çà les divisions mécanisées allemandes restaient encore essentiellment hippomobiles
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 8 EmptyMer 04 Mai 2011, 10:09

warburton a écrit:
bonsoir

"petits" détails qui ont leur importance:
- la conception des chars français; le chef de char devait aussi servir de canonnier !
- dans la Wehrmacht ce n'était pas le char qui accompagnait l'infanterie, mais l'inverse.
enfin les allemands furent les premiers à intégrer les trois armes:
- cavalerie (Panzer),
- infanterie portée (half-track),
- artillerie d'assaut (Stug), anti-char (PaK), et AA (FlaK).
il n'existait alors, rien d'équivalent chez les alliés.

Prenons dans l'ordre:
-Oui le chef de char en france est pointeur et chargeur (et lorsqu'il s'agit d'un char de commandement, il dirige l'escadron) sauf dans le cas du S35 ou le radio pouvait approvisionner le canon et dans les AMD panhard à tourelle biplace. Cela étant, les tourelles française et les canons étaient prévu pour cet usage. Certes un homme seul pour faire fonctionner une tourelle de panzer III aurait l'air bête, mais les canons français sont semi automatique, la hausse se fait à l'épaule et les optiques de direction du char son combinés à ceux de la visée. De plus les char futur étaient prévu pour des tourelles bi voire tri place.
-Pas tout a fait exact: tu cite les stug, mais les stug étaient des chars d'infanterie: ils accompagnaient l'infanterie de la même manière d'un char d'infanterie français (B1bis ou R35). Ce n'est qu'après, en raison de leurs capacités anti char, de leur simplicité de production, de leur fiabilité et en raison de la débacle qu'ils seront utilisés en chasseur de char. Par ailleurs, les chars de cavalerie français intégrés dans les DLM (Division Légère Mécanisés) ne devaient pas accompagner l'infanterie: c'est l'infanterie monté qui les accompagnait. Cela étant la doctrine d'emploi de ces DLM est très différente de celle des panzer division qui sont bien plus moderne sur ce plan.
-Pour les 3 armes (ce ne sont pas des armes d'ailleurs, les armes sont: infanterie, cavalerie, artillerie), elles étaient toutes présentes dans l'armée française (d'ailleurs, Half Track n'est pas un terme allemand mais anglais et désigne un véhicule semi chenillé, tel les citroen kegresse de l'armée française). Un point sur lequel l'allemagne avait la domination: la DCA. Pas de canon équivalent au 88 en France (en angleterre oui mais en pièce fixe). Pour le reste l'armée française n'a pas a rougir: son matériel est de meilleure conception, souvent plus moderne, disponible en quantité et plus puissant. Cependant, et je le redit, la défaite a été causé par:
1) des faiblesses stratégiques
2) une absence totale de conviction. Nous ne sommes pas en 14, il n'y a pas cette effervescence, cette émulation, cet entousiasme en 39, ni chez les soldats (encore que...), ni chez les officiers et surtout pas chez les politiciens. Lorsque vous partez en guerre sans énergie, il est préférable si vous voulez gagner d'avoir soit de la chance soit un ennemi très faible en face.
Quant aux armées anglaise, elles sont très flexible et s'adapteront très bien à une guerre moderne. Mais arrêtez de chercher les raisons de notre défaite dans des causes matérielles de taille du canon. Les allemands avaient des koenigtiger et des jagdtiger et même des sturmtiger avec obusier de 800 et pourtant, ils ont été vaincu par de ridicule petit sherman, sans doute le pire char jamais produit en masse.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 8 EmptyMer 04 Mai 2011, 12:12

bonjour

merci pour vos commentaires.

Pascal
je savais que les divisions allemandes étaient encore largement hippomobiles en 1940.
je me souviens avoir lu que l'armée française disposait d'un plus grand nombre de véhicules automobiles que la Wehrmacht; est-ce vrai ?
quoi qu'il en soit, l'intelligence de celle-ci fut de les concentrer au sein des unités de choc.

Hercule
quelques précisions; (j'ai dû, mal m'exprimer):
tout d'abord, je crois vraiment que cette conception de tourelle était une erreur.
j'en veux pour preuve, qu'aucun bon char, qu'il soit russe, américain, ou britannique ne présentait cette disposition.
pour ce qui est des StuG, je n'ai pas affirmé autre chose; ils accompagnaient l'infanterie et lui fournissaient un appui-feu. ce n'est que plus tard, qu'ils furent employés en chasseurs de char, avant de parfois même, les remplacer car plus faciles à construire et moins coûteux.
pour le half-track, je sais, mais je ne connais pas le terme allemand. il n'en demeure pas moins que les allemands les employèrent mieux.
en ce qui concerne la FlaK: outre le "88", le terrible FlaKvierling de 20mm fut d'une redoutable efficacité contre les avions d'assaut alliés (voir, entre autres, Maastricht).
meilleure conception des matériels… oui et non; cela dépend.
j'ai le souvenir d'un pilote de de chasse décrivant ainsi son appareil(je cite de mémoire):
"il n'a aucun défaut, si ce n'est qu'il n'est assez rapide pour rattraper un bombardier allemand, et pas assez armé pour le descendre"…
cela ne s'invente pas !
pour le reste je crois que les causes de cette déroute sont une politique (et une stratégie) indécise et velléitaire, une industrie obsolète et désorganisée, et un haut-commandement incapable de réagir. il est d'ailleurs intéressant de constater que certains avaient déjà sévi lors de la première guerre…
(NB; je ne parle pas de Pétain; mais bien de certains dont il corrigea, alors les "erreurs")
enfin, l'absence de conviction me semble tout à fait compréhensible de la part du peuple;
il n'est pas de bonnes armées sans un bon commandement.
et le souvenir, encore vivace, de la monstrueuse boucherie que fut la guerre précédente devait y être pour quelque chose.
oups ! je m'aperçois que j'ai été un peu bavard…
toutes mes excuses, et merci pour ces échanges; j'adore m'instruire.
et puis, je crois que nous avons quelque peu (!) dérivé; le sujet n'était-il pas le sabordage de la flotte ?
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 8 EmptyMer 04 Mai 2011, 12:39

Citation :
tout d'abord, je crois vraiment que cette conception de tourelle était une erreur

Exact.

Citation :
pour le half-track, je sais, mais je ne connais pas le terme allemand. il n'en demeure pas moins que les allemands les employèrent mieux.

Un half track n'est qu'un transport de troupe. Les Half Track allemands étaient les Sdkfz 251 (ou 250) en tout cas les versions dotés de blindage. Les autres sont des tracteurs d'artillerie.

Citation :
j'ai le souvenir d'un pilote de de chasse décrivant ainsi son appareil(je cite de mémoire):

Je croyais qu'on parlait de l'armée de terre... L'aviation, c'est autre chose.

Citation :
une industrie obsolète et désorganisée

Pas vrai: l'industrie allemande était désorganisé (lire les mémoires de Speer ou de quelques autres dignitaires nazi pour se rendre compte que l'Etat Allemand cette machine en apparence très germanique, très carré, très organisé, était en réalité un bordel absolu sans la moindre coordination). Qui plus est elle n'est passé en industrie de guerre qu'en 43 ou 44. Et je rappelle que cette industrie "obsolète" était la plus grande productrice de véhicule en europe durant l'entre deux guerre et qu'elle produisait deux fois plus de chars et de camions que son homologue allemande. D'ailleurs, et c'est là un paradoxe, elle n'a jamais produit autant de char qu'au moment de l'offensive allemande (on retrouve ce paradoxe en allemagne: les mois ou la production industrielle est la plus importante de tout le conflit sont ceux de 1945. Ceci s'explique par l'urgence et la rationnalisation à l'extrème de la production).
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 8 EmptyMer 04 Mai 2011, 12:40

Citation :
je me souviens avoir lu que l'armée française disposait d'un plus grand nombre de véhicules automobiles que la Wehrmacht; est-ce vrai ?

Il me semble également l'avoir lu tout comme en 1944 avoir lu à plusieurs reprise que les chevaux étaient encore le principal moyen de traction notamment de l'artillerie

Citation :
j'ai le souvenir d'un pilote de de chasse décrivant ainsi son appareil(je cite de mémoire):
"il n'a aucun défaut, si ce n'est qu'il n'est assez rapide pour rattraper un bombardier allemand, et pas assez armé pour le descendre"…
cela ne s'invente pas !

mais en 1940 çà n'a rigoureusement rien d'étonnant ...

Tout le monde est à la mitrailleuse de 7,XXX (62 et autres) les américains commencent assez lentement à passer au cal .50, les allemands commencent à introduire le 20 mm MG FF (qui n'est pas présent sur les premier M 109 E-1) ... les japonais font de même avec le Zero avec un canon dérivé de l'allemand...


Mais le MG FF a contre lui une cadence de tir et une puissance assez faible (la vitesse initiale est pas terrible) le modèle 151 sera bien plus puissant.

Paradoxalement les meilleurs canons sont les HS 404 des MS 406 des D 520 et surtout du Bloch 152 qui en avait deux, beaucoup plus puissants que les canons des Me 109

Il est sûr que le H 75 avec ses 4 ou 6 mitailleuses ou le Hurricane et le Spitfire sulfataient plus qu'ils ne démolissaient.

Mais malheureusement ce n'était pas une spécialité française
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 8 EmptyMer 04 Mai 2011, 14:09

un fait a bien metre en evidence, les divisions allemande ne serons jamais aussi puissante qu'en 40-41, apres elles vont diminuées en puissance.
c'est le seul des grands belligerants a etre dans se cas.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 8 EmptyMer 04 Mai 2011, 14:29

adama a écrit:
un fait a bien metre en evidence, les divisions allemande ne serons jamais aussi puissante qu'en 40-41, apres elles vont diminuées en puissance.
c'est le seul des grands belligerants a etre dans se cas.

Numériquement en effet. Et il me semble que c'est à cette période uniquement (ainsi que avant évidement) qu'elles sont dotés de tout leur matériel. Par la suite (en 44 et en 45) on trouvera des divisions de panzer qui se résument à une dizaine de chars.
Cependant à relativiser car entre un panzer II qui représente le quart des chars allemands (il me semble), incapable de détruire quoique ce soit, hormis des camions, et un panther qui écrase n'importe quel char à plusieurs kilomètres, il n'y a pas photo. Autrement dit: oui les divisions sont entièrement doté, oui elles sont comme sur le papier mais oui aussi elles ont du matériel qui ne fait pas le poid, en France (Rommel sera obligé d'utiliser des canons AA de 88 pour stopper une charge de matilda britannique sur lesquels tous les obus anti chars rebondissaient comme des balles de tennis) et plus encore en Russie. Que vaut un Panzer III à canon de 37 contre des T34 et autres KV? Il ne valait déjà pas grand chose contre des Hotchkiss 39...
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 8 EmptyMer 04 Mai 2011, 14:36

malgré le fait que le matériels allemand etaient plus puissant individuellement, la puissance et la mobilité d'une division blindée allemande ne fit que diminué au cour de la guerre et cela dé 41
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 8 EmptyMer 04 Mai 2011, 14:41

arf !
je voulais me taire mais vous m'intéresser trop…
Hercule
ce n'est pas parce que je critiquais l'industrie française que je donnais l'allemande en exemple.
tout à fait d'accord; celle-ci était un beau bordel. passionné par a Luftwaffe, j'en ai pris conscience depuis longtemps !
la production d'avions était dérisoire, alors que celle des britanniques tournait au maximum.
ce n'est qu'à la fin de la guerre, qu'elle fut satisfaisante; malheureusement pour les allemands, ils manquèrent alors de carburant…
si j'ai parlé d'aviation, c'est que j'abordais le sujet sans son ensemble.
j'aurais pu, tout aussi bien, parler de la marine; en ce qui la concerne le choix du canons de 138 était une erreur (trop faible cadence pratique de tir).
il est vrai que les teutons firent pire avec les 150 dont étaient équipés leurs derniers destroyers. ils revinrent aux 127/128 plus tard.
si j'ai qualifié l'industrie française d'obsolète, c'est surtout en pensant à l'aviation (désolé !).
le D.520 valait probablement le Bf.109; le VG.33 s'annonçait prometteur… mais: trop peu, trop tard !
non, si je devais donner une industrie en modèle, ce serait, bien évidemment, celle des USA.
le simple fait qu'ils parvinrent à construire des avions, bateaux, chars, plus vite que leurs ennemis les détruisaient est stupéfiant.
au plaisir de vous lire encore.

Pascal
j'ai vu des photo d'artillerie hippomobile allemande datant de 1944.
pour ce qui est de la chasse, le "moteur-canon" français semble avoir progressé plus vite que l'allemand.
le Bf.109E devait en être doté, mais celui-ci ne devait apparaitre qu'avec la version F et dans sa version MG.151/15 (15 mm).
les britanniques comprirent assez vite, l'utilité du canon en combat aérien.
satisfaits de leurs 12.7, les américains furent plus longs. ils ne l'adoptèrent qu'après la guerre.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 8 EmptyMer 04 Mai 2011, 15:00

adama a écrit:
malgré le fait que le matériels allemand etaient plus puissant individuellement, la puissance et la mobilité d'une division blindée allemande ne fit que diminué au cour de la guerre et cela dé 41

En effet, c'est pourquoi j'ai toujours beaucoup rigolé lorsqu'on nous parle de Blietzkrieg faite par l'armée allemande: elle n'a plus la capacité à le faire à partir de 1941-1942 car son matériel et trop lent et sa structure, normalement souple pour permettre ce type de guerre, devient plus rigide qu'un général français un 14 juillet. D'ailleurs je ne sais même pas si on peut parler de blietzkrieg pour la campagne de 40 ni même pour celle de pologne. Il serait interessant de faire cette étude: regarder si l'armée allemande à un jour appliqué cette stratégie. Pour moi la campagne des balkans, celle de Norvège et la première partie de la campagne d'afrique (mais à mon avis pour des raisons topographique. On le voit aujourd'hui avec la Libye: on attaque et le lendemain on a avancé de 100km, une contre attaque et on recule de 150km, bref des distances très importantes pour le moindre combat).

warburton
Pourquoi aller à la ligne et donner à ton texte cet aspect étrange? Le traitement de texte le fait très bien tout seul normalement.
Mais il ne faut pas se taire: l'histoire c'est la vie et dans le cas de la France, c'est notre dernier rayon de lumière...
Désolé mais je ne suis pas très compétant en terme d'aviation. Pour ce qui est de l'industrie: l'industrie modèle est soit l'américaine, soit l'anglaise soit la russe qui elle au moins arrive a produire du matériel puissant (les occidentaux compensent pas du matériel confortable).
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 8 EmptyMer 04 Mai 2011, 15:02

désolé; une erreur
w


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