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 Sabordage de la flotte française à Toulon.

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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 EmptySam 22 Mai 2010, 17:08

Les Anglais (Churchill ayant été élu démocratiquement comme le réprésentant du peuple, on peut parfaitement dire les Anglais) n'ont pas à être excusé, c'était une action TOTALEMENT légitime, la France avait capitulé et assuré de son entière COLLABORATION à l'Allemagne Nazi.

En clair, le France n'était pas Neutre mais était devenu un ennemie pour le R.U.

Les Cdts ont fait le mauvais choix, bin ils assument etc'est tout pourquoi aller chercher des responsables ailleurs. c'est pas de la faute à Churchill, le choix de la Collaboration Française Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 Zinzin
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 EmptySam 22 Mai 2010, 17:19

Requin a écrit:
Les Anglais (Churchill ayant été élu démocratiquement comme le réprésentant du peuple, on peut parfaitement dire les Anglais) n'ont pas à être excusé, c'était une action TOTALEMENT légitime, la France avait capitulé et assuré de son entière COLLABORATION à l'Allemagne Nazi.

En clair, le France n'était pas Neutre mais était devenu un ennemie pour le R.U.

Les Cdts ont fait le mauvais choix, bin ils assument etc'est tout pourquoi aller chercher des responsables ailleurs. c'est pas de la faute à Churchill, le choix de la Collaboration Française Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 Zinzin
Alors explique moi, pourquoi les français n'ont pas tiré sur les rosbifs de leur arrivée?, pourquoi la flotte de Toulon ne se trouve pas en mer avec les italiens? pourtant ça les aurais bien aider,
Non, ce qu'il y avait bien autre chose
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 EmptySam 22 Mai 2010, 17:29

Et tu aurais risqué la vie de millions de citoyens libres sur ce "autre chose", toi Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 Icon_rolleyes

Moi, non

Ils avaient le choix, ont fait le mauvais, tant pis pour eux...
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 EmptySam 22 Mai 2010, 17:34

Requin a écrit:
Et tu aurais risqué la vie de millions de citoyens libres sur ce "autre chose", toi Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 Icon_rolleyes

Moi, non

Ils avaient le choix, ont fait le mauvais, tant pis pour eux...
C'est un peu vague comme explication non?
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 EmptySam 22 Mai 2010, 17:39

[/quote]
Requin a écrit:
vautour a écrit:
A parce que tu t'imagine qu'il y a eux beaucoups Français qui ont eu la possibilité de le capter à l'époque de sa premiere diffusion!
La plupart des Historiens sont d'accord pour reconnaitre que seule une minorité avaient réussit à l'entendre ce 18 Juin 1940!

Tu crois vraiment que les commandants de navires de guerre était pas au courrant, eux Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 Affraid Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 Affraid Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 Affraid Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 Affraid Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 Zinzin Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 Zinzin Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 Zinzin
La je serait bien incapable de répondre, mais je doute fort qu'ils en ait été tous au courant

Citation :
Churchill les a pas attaqué directement, ils leurs a laissé le choix - à votre avis, lequel il préférait, lui ? Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 Icon_rolleyes

C'est donc la position de la Marine Française, en choisissant Pétain, qui a affaibli De Gaulle.
Le choix dont tu parle, pour les officiers et marin, cela aurait impliquer qu'ils se mutines!
Avec le recule, ont sait que c'est qu'ils auraient du faire, mais croie tu que sauter ce pas, était aussi simple pour ses soldats élevé dans la discipline!
Croie tu, que si la situation avait été inversé, que des officiers & des matelots de la Royal Navy auraient réagit différemment!

Exemple avec l'attitude de l'As Pierre Clostermann au moment de la guerre d'Algérie!
Quasiment dé le début des affrontement, il était contre cette guerre!
Et bien, malgré tout, par pur principe d'obéissance aux ordres, il sera l'un des rare député à accepté d'être mobilisé (en tant que réserviste) pour partir à la guerre la bas !
Et pourtant il était lui même un Français libre de la première heure!

Pour ce qui est du reste, j'ai déjà expliqué à de multiples reprises, pourquoi je reste convaincu que catapult n'avait été lancer que pour des raisons purement politique!
Et les intérét de De Gaulle ont été sacrifier par Churchill, à cette politique!
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 EmptySam 22 Mai 2010, 17:43

Requin a écrit:
Et tu aurais risqué la vie de millions de citoyens libres sur ce "autre chose", toi Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 Icon_rolleyes

Moi, non

Ils avaient le choix, ont fait le mauvais, tant pis pour eux...
Explique nous donc dans ce cas la, pourquoi Churchill n'a t'il pas ordonner à la RN d'achever le travaille, si le péril était si grand!
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 EmptySam 22 Mai 2010, 17:47

Citation :
C'est pourtant ce que tu fait, tout comme nous







H.Poirot a écrit:







Citation:
Une chose est claire, c'est que Mers el Kebir c'était plus un besoin politique intérieur anglais, plutot qu'une action stratégique ou un acte béliqueux d'anpleur, dans lequel la survie de l'Angleterre était menacée, ça a été un acte gratuit sans fondement où (de tete) 1380 maris français ont perdu la vie
Pour moi c'est inexcusable

Mais on ne te demande pas de les excuser!!!
J'ai toujours été stupéfait par ces gens qui font des leçons de morales à nos grands parents. C'est sur que c'est plus facile d'être dans le droit chemin 60 ans plus tard.
C'est pourtant ce que tu fait, tout comme nous!




Euh non. Les anglais ont fait ce qu'ils ont fait, point final. Après que ce soit bien ou mal je m'en fiche. Il y avait d'après mois des raisons a cela liées a la position du pays de l'époque.
Je ne dit aps pour autant que c'est bien ou excusable.

Citation :
De plus, je te rappellerai que à l'époque, la plupart des Européens était eu même persuadé que la chute de la Grande Bretagne suivrait celle de la France sous une échéance de quelque mois!



Tu vas dans mon sens: Les anglais ont fait cela pour prouver qu'ils n'étaient pas mort et qu'ils n'étaient pas prêt d'arrêter le combat. Et cela ils l'ont prouvés a leur alliés d'hier.

Citation :
Alors explique moi, pourquoi les français n'ont pas tiré sur les rosbifs de leur arrivée?, pourquoi la flotte de Toulon ne se trouve pas en mer avec les italiens? pourtant ça les aurais bien aider,

Sans doute parcequ'ils n'étaient pas en guerre avec la France... Et aussi parceque l'armistice avait accordé à la flotte française de rester sous contrôle de Vichy, c'est à dire neutre.
Cela n'empeche pas que pour les anglais cette flotte représente une menace.

Citation :
La je serait bien incapable de répondre, mais je doute fort qu'ils en ait été tous au courant

Une étude serait interessante pour savoir si les milieux militaires ont plus ou moins été au courant de l'appel du 18 juin.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 EmptySam 22 Mai 2010, 17:47

Clem, c'est ce que tu disais : "autre chose", et oui, c'est trop vague pour être accpectable, surtout dans la durée, donc...

On peut voir cette opération comme un test à la limite, il a forcé la Marine à faire un choix et d'en assumer les concéquences...

Vautour, tu crois vraiment qu'il n'y avait pas de radio sur les navires et que personne n'écoutait Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 Icon_rolleyes

Ils auraient pu partir aux Antilles (ce qui aurait peut-être forcé les USA à prendre position plus tôt), ils auraient pu se rallier aux Anglais, ils auraient pu se saborder, ils n'en ont rien fait, c'est donc eux qui portent la responsabilité de l'affrontement.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 EmptySam 22 Mai 2010, 17:59

H.Poirot a écrit:

Citation :
Citation :

vautour a écrit:
A parce que tu croie que les Dunkerque et les Bretagne, pesaient lourd face à des obus de ce calibre! Il ne faudrait pas oublier que à Mer-El-Kébir les obus de 381 anglais sont rentré "comme dans du beurre" à travers la ceinture du Dukerque.


Bof, meme si les Dunkerque n'étaient pas fait pour encaisser du 381, devaient t'ils etre térroriser par ce calibre, je ne le crois pas...

C'est vrai qu'au port, ils résistaient mal aux obus. Maintenant en haute mer a 28-30 noeuds, ils auraient été plus redoutable.
Surtout s'ils étaient engagés contre des croiseurs ou des navires plus légers.

Je doute que leur auraient donner plus de chance face cuirassé de la RN, que le Hood en a eu, face au Bismarck!
Leur vitesse leur auraient juste permis esquivé le combat face aux Queen !
Dans les cathégorie en dessous du croiseur de bataille, il auraient effectivement été redoutable.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 EmptySam 22 Mai 2010, 18:14

H.Poirot a écrit:
Citation :
Alors explique moi, pourquoi les français n'ont pas tiré sur les rosbifs de leur arrivée?, pourquoi la flotte de Toulon ne se trouve pas en mer avec les italiens? pourtant ça les aurais bien aider,

Sans doute parcequ'ils n'étaient pas en guerre avec la France... Et aussi parceque l'armistice avait accordé à la flotte française de rester sous contrôle de Vichy, c'est à dire neutre.
Cela n'empeche pas que pour les anglais cette flotte représente une menace.
Si vraiment c'était une menace, comme je l'ai déjà expliquer, Churchill l'a traiter d'une drole de maniere!
Il a pris l'initiative de commencer les hostiliter avec, tout en laissant le travaille inachever!
Par contre si le mobile (comme j'en suis sur) en était purement politique, je peut y trouver une certaine logique, même si je la trouve parfaitement cynnique et même monstrueuse!
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 EmptySam 22 Mai 2010, 18:25

Vous vous rendez compte, si après Mers el Kebir les français auraient décidé en grande partie de se joindre à la cause Nazi, poussés par un élan de patriotisme général, les allemands auraient laissé armer les batiments de la marine et en lieu d'une armée de 100.000 hommes (close d'armistice) laisser Vichy rétablir une armée en tant que telle, par la conscription, où ça aurais pu mener cette histoire? il faut se rappeler que la France était vaincu mais pas par terre d'autant plus que la flotte était intacte,si tout ça avec l'aide des allemands se serait produit c'était finis pour de bon pour les anglais, la seule chose qui à sauvé Churchill de se scénario catastrophe s'est que les français se rappelaient que l'allemagne c'était l'ennemi d'hier et du moment présent et future, d'autre part ça a dévoilé aux allemands la crainte des anglais envers la flotte française, elle était aussi dissuasive à quai que de la trouver en mer
Churchill a joué sur la corde raide, et justement la discipline des marins français à rester neutre(pour cette période de la guerre)l'as sauvé d'un grand désastre, s'il aurais attendu les navires français ils auraient fini par se joindre tout logiquement au combat à ses cotés,
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 EmptyDim 23 Mai 2010, 09:34

Clem R98 a écrit:
Vous vous rendez compte, si après Mers el Kebir les français auraient décidé en grande partie de se joindre à la cause Nazi, poussés par un élan de patriotisme général, les allemands auraient laissé armer les batiments de la marine et en lieu d'une armée de 100.000 hommes (close d'armistice) laisser Vichy rétablir une armée en tant que telle, par la conscription, où ça aurais pu mener cette histoire?

C'est ça... Tu pense que Mers el Kebir a eu un impact plus grand sur la société Française que la défaite de 1940 face à l'allemagne... Permet moi d'en douter sérieusement. En 40 les Français sont en majorité pétainiste. Ils ne seront jamais maréchaliste.
Et tu pense vraiment que Hitler aurait laissé Vichy réarmer... Soyons clair, hitler voulait faire à la France ce qu'elle lui a fait en 1920-25. S'il n'avait pas voulu et qu'il avait désiré s'en faire un allié (ce qui je pense aurait été plus intelligent pour lui), il n'aurait pas imposé les conditions qu'il a imposés.

L'anglais, ça reste pour les Français de l'époque celui avec qui on a combattu en 14. L'allemand,ce reste celui qui était en face, avec la mitrailleuse et l'artillerie.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 EmptyDim 23 Mai 2010, 10:10

H.Poirot a écrit:
Clem R98 a écrit:
Vous vous rendez compte, si après Mers el Kebir les français auraient décidé en grande partie de se joindre à la cause Nazi, poussés par un élan de patriotisme général, les allemands auraient laissé armer les batiments de la marine et en lieu d'une armée de 100.000 hommes (close d'armistice) laisser Vichy rétablir une armée en tant que telle, par la conscription, où ça aurais pu mener cette histoire?

C'est ça... Tu pense que Mers el Kebir a eu un impact plus grand sur la société Française que la défaite de 1940 face à l'allemagne... Permet moi d'en douter sérieusement. En 40 les Français sont en majorité pétainiste. Ils ne seront jamais maréchaliste.
Et tu pense vraiment que Hitler aurait laissé Vichy réarmer... Soyons clair, hitler voulait faire à la France ce qu'elle lui a fait en 1920-25. S'il n'avait pas voulu et qu'il avait désiré s'en faire un allié (ce qui je pense aurait été plus intelligent pour lui), il n'aurait pas imposé les conditions qu'il a imposés.

L'anglais, ça reste pour les Français de l'époque celui avec qui on a combattu en 14. L'allemand,ce reste celui qui était en face, avec la mitrailleuse et l'artillerie.
!Attention! Mers el Kebir d'après les historiens et les souvenirs des anciens ça a eu un très grand impact sur la population française,qui s'ajoutait au désastre de mai/juin 40, et la propagande de Vichy s'en est bien servis, et c'est bien ce que je dit dans mon post, c'est que les anglais restaient les alliés historiques, et l'allemagne l'ennemi naturel des français, et les allemands le savait, ma supposition est très plosible, Pétain était pour les français le sauveur de la France et le peuple lui faisait confiance du moins au départ de ces années tragiques, au départ Hitler voulais faire payer Versailles aux français, certes, mais la France ne pouvait pas étre traité comme la Pologne ou comme les territoires annexés par l'Allemagne, la France c'était un gros morceau, du faite des colonies(l'empire)où des millions d'hommes pouvaient avoir un sur élan patriotique pro-français, preuve en est, De Gaulle son premier acte politique à été d'unir les français des colonies, où il a puisé des ressources humaines pour faire l'armée de la France libre, et continuer le combat
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 EmptyDim 14 Nov 2010, 22:22

Jefgte a écrit:
L'histoire est toujours aussi difficile à digérer les gars surtout la "branlée" magistrale de juin 1940. Sad Sad Sad

scratch Si je me souviens bien, en juin 1940, c'était un armistice pas une capitulation(?)


scratch Le franchissement de la ligne de démarcation et l'invasion de la zone libre en novembre 1942 constitue donc ...une rupture d'armistice.donc, la France se retrouvait de fait, en guerre contre l'Allemagne.



Jef salut
Salut à tous,
Je viens prendre part à ce forum, tous les sentiments s'expriment, le sujet est brûlant!......
Comment commencer?:
Le franchisst de la Z.L. par Hitler en 42 c'est du même "tabac" qu'envahir la Pologne en 39 (la france laisse faire) et traverser la Belgique en 40!.....personne n'arrête l'armée allemande!
Envahir l'allemagne en 39?????? Avec quoi des armes, des avions de 14!....Seule la marine était moderne grâce à Georges Leygues!
La ligne Maginot était un rempart "inviolable" Mr.Red
Nos politiques penssaient éviter la guerre sur la france! (Laval, Chamberlin)

C'est en 33 qu'il fallait contrôler Hitler alors qu'il réarmait son pays pour donner du boulot au peuple allemand. en 39 c'est plus possible contre des armées modernes dirigées par des fanatiques encouragés par une envie de revanche!
Les alliés les ont humiliés en 18! (vieille tradition médièvale)

En 40 Pétain et Darlan ne sont pas à la hauteur des évènements et leur faire allègence était un manque de réalisme! Mais ils étaient LEGITIMES, élus donc, avec les pleins pouvoir!
seul un type comme de Gaulle pouvait se révolter! comme il a résisté à Roosevelt, Churchill, Giraud.......Pour l'honneur de la France!
Alors pourquoi ce sabordage le 27 Nbre 42?
LE serment (engagement de bien accomplir ses devoirs) à Pétain????
Le chantage de Darlan après l'opération "Catapult" en juillet 40 (privation des pensions, condamnation à mort) sur 13000 marins en Angleterre seuls 400 rejoindrons le FNFL.
Le manque de réalisme de tout un peuple dont les intérêts diverges?
L'obéissance aveugle au chef? (hitler, franco, mussolini, pétain.....) des fascistes!....Dans l'air du temps?

La 4eme flotte du monde "emputé" de ces plus modernes bâtiments, sans combattre! Quel gâchis!......
Je pense que le cours de la guerre en aurait été changé?

Avec cette puissante flotte sous les ordres de de Gaulle, résistant du 18 Juin, alimentée en afrique, engagée avec la Royal Navy qui aurait pu battre cette alliance en méditerranée?
Personne, le débarquement en provence, l'occupation de l'Italie auraient eu lieu deux ans avant, sans les américains?
L'europe serait faite????
Quelle belle histoire!......Mais nous ne pouvons pas la refaire l'histoire avec un petit ou un grand H.
C'est pour celà que nous en parlons sans juger les hommes..... qui ne sont que, des......Hommes!!!!!!
salut Gloire

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pascal
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 EmptyLun 15 Nov 2010, 07:06

Citation :
Avec quoi des armes, des avions de 14!

Au niveau chars, avions de combat (D 520, Bloch 174 ... entres autres) certainement pas.
En nombre insuffisant certes mais surtout une utilisation à revoir

Le déficit matériel n'est pas si criant, c'est bien çà le problème.

Quant à envahir l'Allemagne c'était possible en 36 à l'occasion de la remilitarisation du Rhin

Pétain n'était pas élu, il fut nommé et son cabinet n'avait aucune légitimité autre que celle liée à la panique du moment
Autres temps
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 EmptyLun 15 Nov 2010, 11:15

pascal a écrit:
Citation :
Avec quoi des armes, des avions de 14!

Au niveau chars, avions de combat (D 520, Bloch 174 ... entres autres) certainement pas.
En nombre insuffisant certes mais surtout une utilisation à revoir

Le déficit matériel n'est pas si criant, c'est bien çà le problème.

Quant à envahir l'Allemagne c'était possible en 36 à l'occasion de la remilitarisation du Rhin

Pétain n'était pas élu, il fut nommé et son cabinet n'avait aucune légitimité autre que celle liée à la panique du moment
Autres temps

Ok pascal pour toutes ces précisions,
L'équipement des fantassins était carrèment obsolète!....

Pour envahir l'allemagne en 33 OU 36 il fallait avoir des raisons, rupture des closes de l'armistice? L'accord des signataires!

La nommination de Pétain reflette le climat instable en france mais aussi ds le monde capitaliste, la crise économique de 29 n'est pas si loin et ses conséquences pèsent sur les économmies!
D'ou le racisme, l'antisémitisme, le populisme.....et les politiques des hypers conservateurs en gestation!

La violence sociale et la peur de l'avenir....Le terreau sur lequel hitler a fait ses rêves d'arrogance.
Il ne lui fallait alors que trouver des prétextes pour occuper la Sarre, l'Autriche, la Pologne.....et dominer l'Europe! Il était fou?.....Mais assez intelligent....Très malin et meneur d'hommes!
A+ Gloire
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 EmptyLun 15 Nov 2010, 17:46

arreté hitler etait possible en 33,34,35,36,37,38,39,40.
je suis serieux en 33 les forces armées allemande sont proche du néant 100000 homme suivant le traité de versaille (128000 en réalité).
en 36 ses même forces avaient ordre de faire demi-tour si les français bougeais d'un poil.
en 39 les forces allemandes etaient pour la pluspart en pologne, seul quelques divisions couvraient le westfall (l'allemagne n'avait pas mobilisé toutes ses classes d'âges).
en 40 les forces allié avaient plus de chars, de bien meilleurs chars que les allemands, une artillerie supperieur a celle de herr hitler.
la répartitions de ses chars et leur emplois a fait la difference sur le frond.

mais une chose que peux de gens savent, le gros probleme des allemands etait le manque de carburant.
ils n'avaient pas de gisement propre, seulement quelques usine de carburant synthétique, plus les champs roumain a partir de 41.
la russie (urss je sais) a fourni a l'allemagne de quoi faire la campagne de france sans toutefois leur fournir de grande reserve.
les stocks français permettrons au nazi de refaire les leurs et même plus (4x se que leur avais coûter la campagne de france).

hitler etait arretable, mais un manque d'envergure et le souvenir des boucheries de 14 on fait le jeu des nazi.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 EmptyMar 16 Nov 2010, 09:53

adama a écrit:
arreté hitler etait possible en 33,34,35,36,37,38,39,40.
je suis serieux en 33 les forces armées allemande sont proche du néant 100000 homme suivant le traité de versaille (128000 en réalité).
en 36 ses même forces avaient ordre de faire demi-tour si les français bougeais d'un poil.
en 39 les forces allemandes etaient pour la pluspart en pologne, seul quelques divisions couvraient le westfall (l'allemagne n'avait pas mobilisé toutes ses classes d'âges).
en 40 les forces allié avaient plus de chars, de bien meilleurs chars que les allemands, une artillerie supperieur a celle de herr hitler.
la répartitions de ses chars et leur emplois a fait la difference sur le frond.

mais une chose que peux de gens savent, le gros probleme des allemands etait le manque de carburant.
ils n'avaient pas de gisement propre, seulement quelques usine de carburant synthétique, plus les champs roumain a partir de 41.
la russie (urss je sais) a fourni a l'allemagne de quoi faire la campagne de france sans toutefois leur fournir de grande reserve.
les stocks français permettrons au nazi de refaire les leurs et même plus (4x se que leur avais coûter la campagne de france).

hitler etait arretable, mais un manque d'envergure et le souvenir des boucheries de 14 on fait le jeu des nazi.

Nous pouvons admettre une multitude d'hypothèses, mais les faits sont là!

Nous avons laissé l'allemagne préparer la "revanche" dans les esprits, le génocide juif par l'industrialisation de la mort!
Pétain a participé, Darnant, à son procés lui y a rappelé qu'il l'avait "décoré" pour ses loyaux services à la tête de la milice!
La honte de la france......

Je ne crois pas à la faiblesse de l'allemagne: "la guerre éclair" c'est une réalité! l'invasion de la france en quelques mois est bien la preuve d'une armée moderne, efficace, avec des chefs déterminés!
Même si les allemands n'avait pas bcp de fantassins, il avaient une aviation puissante et terrifiante, et des chars qui franchirent les ardennes sans difficultés majeures!

La bataille de france reste une humiliation pour nous, démonstration de la faiblesse de nos stratégies, militaire et industrielle!

Comment combattre Hitler avec la nommination de pétain qui a transformé la république en état?
Ce personnage est une énigme!.....POURQUOI LE PEUPLE français a t-il pu adoré ce type? Adulé comme un dieu, une icône, ça reste pour moi un mystère!
Je reconnais son action patriote dans le conflit précédant ou il a organisé la contre attaque.
Je condamne son allègence à l'allemagne, il a paralysé la résistance, emprisonné les opposants......Son effigie était partout, dans les écoles les enfants chantaient ses louanges!....

Quelle triste période, l'occupant saignant et pillant la France! Pétain....Une dictature de velour acceptée par les français jusqu'en 1993 ou sa tombe était fleurie par la nation!
Nous sommes là à la frontière de la philosophie et de l'histoire.....Nous devons nous souvenir et continuer à nous interroger!
salut Gloire
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 EmptyMar 16 Nov 2010, 16:25

que tu le crois ou pas le faits sont là, tout de que j'ai noté dans mon post est vrai sans la moindre faiblesse.
les armées allemande suivaient le plan jaune, plan qui a été accepté par hitler quelque semaine avant le 10 mai 40 contre l"avis du haut commandemant allemand.
quand a l'aviation c'est vrai qu'elle etait plus performante que la française et que seul quelque appareil pouvaient rivalisé contre le bf-109.
contrairement à se que les gens pensent l'armée de l'air a detruit plus d'appareils allemand du fait des combat aérien que la luftwaffe n'a detruit d'appareil français( en combat aérien).

La doctrine d'emploi des armes et la volonté des officier ont fait le reste.les hautes authorités allemande avaient le trouillometre a zéro d'une contre attaque françaisesur leur flan, même devant dunkerque.

rien ne justifie la comportement de petain, mais c'est facile de jugé 70 ans apres, et en plus les goûts politique du maréchal etaient bien connu, même avant guerre.
je sais on ne refait pas l'histoire mais si les hommes (politiques et militaire) avaient eu du courage durant la bataille de france les chose auraient été differentes.

defendre paris aurai accaparé plusieur division et vue le symbole pour le caporal cela aurai permis de gagné un temps precieux.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 EmptyMar 16 Nov 2010, 17:44

Désolé, je n'étais pas là hier, je prend le fil en cours.

D'abord quelques grosses bêtises: notre armée en 40 était très bien équipé avec du matériel moderne (et entièrement Français, ce qui n'est pas le cas des allemands dont une part non négligeable de l'équipement provenait d'Autriche et de Tchévoclovaquie). Non le problème n'était pas là, le problème était la stratégie qui elle était hors d'age.
Encore que... Est-ce que c'était vraiment le problème? Il faut essayer d'imaginer l'état de la France a cette époque: notre pays était dans un état de démoralisation total, et pas pour des raisons militaire. Notre classe politique n'avait aucune envergure et projet, si ce n'est celui de rester au pouvoir. Nos grand officiers étaient soit médiocre (Gamelin) soit convaincu de la défaite (Weygand, notez que les deux noms cités sont ceux des deux commandant suprème de l'armée française... Ca laisse rêveur). Après cela, comment gagner? On n'en voudra pas aux soldats de ne pas aller mourrir au combat la fleur au bout du fusil comme en 14. Ajoutons que contrairement a 14 ou il y avait une union sacré de tout les partis, la ce n'était pas le cas. Les communistes effectuaient des sabotages sur le matériel militaire et s'il n'encourgeaient pas les désertions, disons qu'ils préféraient ne pas avoir a combattre les alliés de l'URSS. Je ne parles pas des autre parti politique qui n'avaient qu'une hate: la fin du conflit. Et puis n'oublions pas que depuis 18 la France était pacifiste!
Regardez le nombre de char capturés a Dunkerque qui n'ont pas combattu. Problème d'ordre, certes, mais un De Gaulle a engagé ses chars. Aucun officier n'avait envie d'envoyer ses hommes a la mort. Hélas, une guerre ça se gagne en faisant mourrir des soldats.

Citation :
Je ne crois pas à la faiblesse de l'allemagne: "la guerre éclair" c'est une réalité! l'invasion de la france en quelques mois est bien la preuve d'une armée moderne, efficace, avec des chefs déterminés!
Même si les allemands n'avait pas bcp de fantassins, il avaient une aviation puissante et terrifiante, et des chars qui franchirent les ardennes sans difficultés majeures!

La bataille de france reste une humiliation pour nous, démonstration de la faiblesse de nos stratégies, militaire et industrielle!


La guerre éclair... En voila un beau concept. Je crois que la seule vrai guerre éclair au sens ou nous l'entendons a lieu dans les premiers jours de l'offensive sur la pologne et pendanta la campagne de Norvège. Après il n'y a pas de guerre éclair. Il n'y a qu'une offensive de l'armée allemande en un point du dispositif français. On dit guerre éclair car s'est allé vite, mais notre armée aurait été capable d'en faire de même.
Du reste les allemands avaient une armée de fantassin très conséquente. Il faut vite se retirer de la tête les clichés on l'on voit des soldats français comme en 14 attaquer a la baionette des tanks allemands digne des chars Abrahams. Rien de cela! Notre matériel est supérieur qualitativement au leur et nous avons une égalité quantitative. Notre industrie produit plus de char que celle des allemands.

Citation :
Comment combattre Hitler avec la nommination de pétain qui a transformé la république en état?

Pétain n'a rien transformé du tout. Sa nomination est tout ce qu'il y a de plus légale et légitime institutionnellement. Il n'y a rien a reprocher de ce côté là. Il est resté durant toute la guerre le président du conseil (premier ministre) doté des pleins pouvoirs, comme Clemenceau en 14.

Citation :
Ce personnage est une énigme!.....POURQUOI LE PEUPLE français a t-il pu adoré ce type? Adulé comme un dieu, une icône, ça reste pour moi un mystère!
Je reconnais son action patriote dans le conflit précédant ou il a organisé la contre attaque.
Je condamne son allègence à l'allemagne, il a paralysé la résistance, emprisonné les opposants......Son effigie était partout, dans les écoles les enfants chantaient ses louanges!....


Une énigme? Le héros de la fance une énigme? Ce "type" comme tu dit était le seul survivant des généraux de 14. C'était le héros de Verdun. Son prestige était aussi grand que celui de De Gaulle en 70.
Je ne sais pas si l'on peut parler d'allégence a l'allemagne. Je dirais qu'il a soumis le pays a l'allemagne, mais si les alliés avaient débarqué en 41 en normandie, je ne suis pas certain qu'il n'aurait pas retourné sa veste.

Citation :
Quelle triste période, l'occupant saignant et pillant la France! Pétain....Une dictature de velour acceptée par les français jusqu'en 1993 ou sa tombe était fleurie par la nation!
Nous sommes là à la frontière de la philosophie et de l'histoire.....Nous devons nous souvenir et continuer à nous interroger!

Je ne vois pas beaucoup de philosophie la dedans. Tout juste des reproche éculés sur Pétain. Je ne cherche pas a défendre Pétain, je cherche juste a dire qu'il n'est pas responsable de tout les maux. Si nous en sommes arrivés là, ce n'est pas de sa faute. C'est sur qu'au milieu des médiocres de 39, un homme ayant le prestige de Pétain, ça dénote.
Quant a fleurir sa tombe, pourquoi pas, après tout c'est aussi le héros de 14. On ne peut pas effacer d'un revers de main le reste de son histoire qui est plutot glorieuse sous pretexte qu'une partie de son histoire nous gène.
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 EmptyMar 16 Nov 2010, 18:11

Nommer Philippe Pétain en 1940 c'est accepter la défaite. C'est avaliser le fait que l'on arrête de se battre dans l'empire, c'est placer nos alliés britanniques seuls face à l'agresseur (de la Pologne en 1939 pays avec lequel nous sommes liés par un traité d'assistance) et dans un situation quasi insoluble en Méditerranée jusqu'en 1942.

Le cabinet Pétain est tout à fait légitime le 17 juin 1940 il est nommé par le président de la République, obtient le vote des Chambres...

Après les pleins pouvoirs en juillet par un vote des Chambres alors que le pays est occupé çà Hercule ce n'est pas la même chose que Clémenceau 25 ans plus tôt.

C'est même l'inverse, durant la première guerre mondiale la France se bat son intégrité n'est pas remise en cause ses gouvernants ne veulent pas changer de régime...Les pleins pouvoirs sont votés dans le cadre de la III ème République.

En 40 la Troisième République est abolie remplacer par l'État Français dans lequel Pétain détient les pleins pouvoirs, la lettre est différente sans parler de l'esprit.
Dès lors la légitimité devient beaucoup plus scabreuse.
Je te rappelle qu'avant même le vote des chambre Pétain s'auto proclame chef de l'État ...

Après on rentre directement dans la collaboration avec la répression des résistants, des francs-maçons, des opposants à l'Allemagne, des juifs ...


Fleurir la tombe de Pétain le héros de 14 ... mouais je n'y crois guère (du point de vue des motivations) dans ce cas là fleurissons avec recueillement celle de Joffre ou de Foch.
Honorer Pétain aujourd'hui il faut être réaliste c'est avant tout rendre hommage au Chef de l'État Français et çà pour moi çà ne passe pas.

Pétain n'était pas Clémenceau ou Churchill, c'était une icône défraîchie ressortie de sa retraite pour expier une défaite en forme de coup de massue.
C'était aussi un paravent pratique pour les tenants de l'alliance avec l'Allemagne.

Mais çà au moins on peut le porter à son crédit le vieux militaire refusa quand même de s'engager militairement auprès d'Hitler.

Tu me diras il n'aurait plus manquer que çà même Franco n'y est pas allé !
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 EmptyMar 16 Nov 2010, 18:54

Quand vous aurez posé les bonnes questions vous pourrez répondre à celles qui vous tracassent dans les derniers posts!
Confused
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 EmptyMar 16 Nov 2010, 18:55

De Grasse a écrit:
Quand vous aurez posé les bonnes questions vous pourrez répondre à celles qui vous tracassent dans les derniers posts!
Confused


hein????
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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 EmptyMar 16 Nov 2010, 19:32

adama a écrit:
De Grasse a écrit:
Quand vous aurez posé les bonnes questions vous pourrez répondre à celles qui vous tracassent dans les derniers posts!
Confused


hein????

Ce n'est pas la bonne question...

Bon reprenons, Pascal, a aucun moment je ne compare Clemenceau pour lequel j'ai une admiration profonde a Pétain pour lequel je serais plus mitigé. Même en temps que général, j'ai une immense admiration pour un Foch ou un Lyautey, moins pour Pétain. C'est mon côté royaliste qui parle...
Ce que j'ai dit c'est que contrairement a ce que prétend notre camarade, le processus qui amène Pétain a la tête de la France est non seulement légitime mais s'il est exceptionel dans une situation normale, il ne l'est pas en temps de guerre. C'est un processus assez classique similaire a celui qui mène Clemenceau a la tête de la France en 14. Je dirais même que Clemenceau en 14 est dictateur, non pas au sens moderne mais au sens ancien, au sens qu'il avait pendant la République Romaine.

Citation :
En 40 la Troisième République est abolie remplacer par l'État Français dans lequel Pétain détient les pleins pouvoirs, la lettre est différente sans parler de l'esprit.
Dès lors la légitimité devient beaucoup plus scabreuse.
Je te rappelle qu'avant même le vote des chambre Pétain s'auto proclame chef de l'État ...

Si l'on veux oui, disons plutot que Pétain soumet en sa qualité de Président du conseil a l'assemblée nationale une proposition de révision de la constitution. Cette proposition abolie certes la IIIeme république et laisse a Pétain le soin de définir une nouvelle constitution, proposition qui est acceptée. D'ailleurs cette constitution ne sera jamais présentée par Pétain qui n'a ni dissout les chambres, ni convoqués les chambres durant les 4 années de son régime.
Après pour le reste je suis d'accord, simplement l'action de pétain est légale d'un point de vue institutionnel. Il ne fait rien contre la constitution.

Citation :
Fleurir la tombe de Pétain le héros de 14 ... mouais je n'y crois guère (du point de vue des motivations) dans ce cas là fleurissons avec recueillement celle de Joffre ou de Foch

Tout a fais, je préfère. Un bel hommage serait par exemple de les faire entrer au panthéon... D'ailleurs je propose de virer tout les imposteurs qui y sont entrés depuis la IIIeme république et de les remplacer par des hommes comme Clemenceau, Pasteur, Foch, etc etc.... A commencer par le premier des imposteurs, Victor Hugo (j'ai un immense respect pour son talent littéraire, aucun pour l'homme, arriviste, orgueilleux, menteur et imposteur). Il faut faire du ménage dans cette noble institution sinon Foch et Clemenceau refuseront d'y rentrer (vous imaginez un général royaliste et batailleur aux côtés du socialiste et pacifiste Jaurès dont la gloire est comme JFK d'avoir été assassiné? Pardon, décédé d'une mort naturelle d'une balle dans le dos. C'est ce que dit son acte de décés...). Pardon pour cette digression.


Citation :
Mais çà au moins on peut le porter à son crédit le vieux militaire refusa quand même de s'engager militairement auprès d'Hitler.

Tu me diras il n'aurait plus manquer que çà même Franco n'y est pas allé !

La division Azur a tout de même été plus importante que notre pauvre division Charlemagne, qui de toute manière ne combattait pas pour l'allemagne mais pour le nazisme. Cela étant même Mussolini s'est montré assez prudent dans l'idée d'aider militairement Hitler dans son expension territoriale. On ne peut pas dire que les soldats italiens aient changés les cours de la campagne de russie...
Cela étant, Pétain a même fait le contraire puisqu'il a reconstitué une armée en Afrique. Pour quoi faire, bonne question... Dans l'optique de reprendre le combat contre l'allemagne. Peut-être... En tout cas dans la tête des officiers français c'était l'idée (ils n'ont tout de même pas importé des plaques de blindages en secret juste pour faire passer le temps). Et puis était-il a l'origine de cette décision, rien n'est moins sur. Une chose est certaine par contre, effectivement il n'a pas sallit notre armée en la faisant combattre aux cotés des "verts de gris "(j'ai retrouvé cette expression pour désigner les "boches" et je suis plutot content de réussir a la placer Mr. Green )

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MessageSujet: Re: Sabordage de la flotte française à Toulon.   Sabordage de la flotte française à Toulon. - Page 7 EmptyMer 17 Nov 2010, 12:14

Bonjour à tous, merci de répondre à mes interrogations!
Je suis preneur de vos remarques et commentaires, qui enrichissent le débat!

J'aime l'histoire, et en débattre, dans le respect des différences de sensibilité me semble primordial!

Quelques remarque en vrac:
Le plan jaune: il me semble avoir lu que mis à la connaissance des alliés, l'état major alld avait changé à la demande d'hitler?
En tout cas traverser les ardennes avec des chars n'était pas dans les régles de l'art militaire, hitler vieux renard à su que personne ne l'attendrait là, c'était bien le point faible de la défense des stratèges......

Je suis ok Gamelin et Weygand n'étaient pas au fait de la guerre de 40! N'a t-on pas creusé des tranchées dans l'Aisne pendant cette campagne?

10 mai 1940 début de l'offensive, en quelque jours les défenses belges, hollandaises et françaises venues en renfort, enfoncées!
14 juin les allemands sont à paris déclarée ville ouverte, c'est rapide non, d'ou mon qualificatif de guerre éclair! je taquine poirot!

Poirot, j'admire ta culture historique ton sens de l'apropos! J'ai moins d'indulgence que toi pour pétain, je reconnais le militaire de verdun le "héros" de 14 mais pas son comportement contre la tradition républicaine française!
Dailleurs il a été jugé pour ça et emprisonné!
Peut être était-il trop vieux? Pour réagir autrement, c'est vrai que le comportement des français l'a certainement pas insité à se remettre en cause???

J'ai une question pour toi: Pétain a t-il obtenu la zône libre, ou c'est hitler qui l'a décidé dans le cadre de sa stratégie?
Quels ont été les avantages et les inconvéniants de cette zône?
Comme toi j'admets le marasme général de 40, social, politique, militaire......
Je ne dis pas que Pétain n'était pas légitime, dans le marasme, je refuse idéologiquement l'emploi qu'il en a fait!
QUI alors et qu'aurait-il fait?

Mon analyse est plus proche de celle de pascal sur les conséquences de la nommination de Pétain, mais politiquement l'Italie, l'Espagne, et l'Allemagne n'étaient pas mieux!
A suivre salut Gloire
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