M.A.P.L. (PLAN)

Nous portons un intérêt (mérité) à la  
marine de l'A.P.L. et à son développement qui semble (actuellement) irrépressible.

Lorsque notre incomparable connaisseur de la chose tinoise nous initiait aux méandres de la subtilité de l'organisation militaire de l'Empire du Milieu, j'avais eu du mal à admettre que le Liaoning pût être commandé par un officier général, portant des galons de capitaine de vaisseau, voire de "grand" colonel (de la marine) ou 大校. Ou quelque chose comme ça.

Mais pourquoi voulais-je m'obstiner à intimer l'ordre aux Fils du Ciel de se plier aux us et coutumes des autres marines de notre bonne vieille Terre ?
Après tout, qu'importe ce que nous faisons (pavillon au bâton arrière, ou à la corne) s'ils préfèrent le hisser en tête de mât ?

Au sujet des pavillons dits de courtoisie, j'ai l'impression qu'ils nous ont quasiment imposé la pratique des navires en visite dans les eaux territoriales : à savoir, arborer le pavillon de l’État visité, à la drisse tribord du mât principal.

Enfin, nous savions déjà qu'il n'y a pas vraiment de Marine tinoise (comme il y a une marine française, une marine italienne…) mais une composante maritime de l'armée populaire de Libération (中国人民解放军海军) - ce qui explique pourquoi un porte-avions peut être commandé par un colonel (plus ou moins "grand").
Et je découvre (depuis peu) que les forces armées de l'A.P.L. ne sont pas vraiment l'armée chinoise (tinoise, dans mon jargon), mais ce sont les forces du Parti communiste tinois ! Rien que ça !

Logique : là aussi, pourquoi les Tinois se plieraient-ils aux usages des nations et États bourgeois, révisionnistes et décadents ? Et ex-impérialistes, évidemment. Les iniques responsables des Traités inégaux.

Jusqu'à preuve du contraire, bien sûr.

Citation :

Jusqu'à preuve du contraire, bien sûr.

Les procédures américaines adoptées pour la gestion des opérations aériennes sur porte-avions

pascal a écrit:

Citation :

Jusqu'à preuve du contraire, bien sûr.

Les procédures américaines adoptées pour la gestion des opérations aériennes sur porte-avions

OUI !
En s'en inspirant, certainement ; et en les accommodant à leur sauce (piquante) ?

Si la marine de l'armée populaire est, effectivement, d'essence récente, l'Empire de Chine, lui, a une longue histoire navale.

je vais peux être faire un hors sujet mai j'ai une question qui me trotte dans la tête depuis longtemps..

j'ai un peux l'impression de voir une ligne du temps parallèle entre la situation actuelle dans la course naval, entre les chinois et les américains et celle du siècle passé entre l'empire allemand et l'empire britannique.

voir une marine essentiellement côtière passer en quelques années à la deuxième place mondial est surement pas bon signe pour l'avenir.

alors Bis repetita?

adama a écrit:

je vais peux être faire un hors sujet mai j'ai une question qui me trotte dans la tête depuis longtemps..

j'ai un peux l'impression de voir une ligne du temps parallèle entre la situation actuelle dans la course naval, entre les chinois et les américains et celle du siècle passé entre l'empire allemand et l'empire britannique.

voir une marine essentiellement côtière passer en quelques années à la deuxième place mondial est surement pas bon signe pour l'avenir.

alors Bis repetita?

C'est pas faux! Mais, quand tu te penches un chouïa sur l'histoire navale allemande, en gros, hormis quelques tentatives sans suite, la construction de sa flotte militaire (et pas qu'un peu!) date, au mieux, des initiatives personnelles de Wilhelm II et de l'influence incontestable de Tirpitz. Ce qui nous amène +/- en 1895.

Au tournant du XXème siècle, les Brits s'admiraient la bite avec complaisance! Les Français, un, n'avaient plus les moyens de rivaliser en termes de "production", deux, s'étaient embarqués, depuis la fin des années 1880, dans une espèce de combat intestin tactique ou vaguement "stratégique", par le biais des partisans de la "Jeune École" et les tenants de la tradition politique navale classique.

Cette divergence de stratégie nous avait coûté bonbon, car, en moins de 40 ans, la marine de guerre française était "brutalement"passée de la seconde à la "cinquième" place mondiale! Ce triste constat nous avait finalement sauté à la tronche, en 1906, mais il était, alors, trop tard, pour tenter d'y remédier avant le conflit de 14-18!

Dès le tout début du siècle et avant, même, la mise en chantier et le lancement du HMS Dreadnought, les Brits avaient reniflé les capacités industrielles navales des "Teutons". Ça explique, pour une bonne part, la ratification, en 1904, de l'Entente Cordiale avec la France! La flotte française gère la Méditerranée, avec les Autrichiens et les Italiens, qui, alors, faisaient partie de la Triple Entente avec l'Allemagne! ... tandis que la flotte britannique, elle, surveille la Manche, mais, surtout, la Mer du Nord et la sortie de la Baltique! Ce n'est pas par pur hasard, si la Home Fleet mouillait, désormais, à Scapa Flow, car c'était la route maritime la plus directe pour "bloquer" la flotte allemande, suivant qu'elle sortait de son mouillage de la Baie de Jade (Wilhemshaven), en Mer du Nord, ou via le Skaggerag, en sortie de la Baltique!

Certes, ces "cochons de Teutons" affichaient, historiquement, un manque patent d'unités par rapport aux effectifs de la Royal Navy, mais les unités allemandes, mises en service à dater de 1906, avaient, à juste titre, donné des angoisses légitimes à l'amirauté britannique, car une bonne partie de sa flotte de ligne était, alors, plus ou moins obsolète!

Mais, passons! La Chine "impériale" ou "populaire" possède un très sérieux héritage historique naval, sauf que, en Europe, du haut de notre puissance coloniale, nous l'avions largement glissé sous le tapis! Nous nous souvenons juste que les Chnois s'étaient pris une tôle militaire, face aux Nippons, moins de 10 ans avant qu'ils n'infligent une punition encore plus importante aux escadres (européennes) impériales russes!

Celà dit, alors qu'en Europe, on construisait, à la petite semaine, un semblant de flotte militaire ou qu'on louait les services des génois, puis des Bataves, les Chinois expédiaient des escadres de 400 bâtiments, sur les rivages de l'Afrique orientale! Bon, certes, il y avait un (tout petit) problème, car, si l'amiral, chef d'expédition, ne revenait pas bardé d'or et de très riches butins, il finissait sa carrière étêté à Pékin par les bourreaux impériaux! Cà calme sérieusement les caractères les plus aventureux!

Mais cà n'empêche pas, pour autant, l'immense sub-continent chinois de posséder une historique et réelle expérience navale. Sur les plans militaires terrestres et aériens, à mon humble avis, ils ont déjà fait le nécessaire. Ne reste plus que l'augmentation du parc de missiles nucléaires et l'accroissement de la flotte! Comme par hasard, on est en plein dedans!

Si la "Maison Blanche" s'inquiète, ce n'est pas, non plus, un effet du hasard, car, avec la Chine et ce qui se passe dans le reste du monde, sauf dans l'Europe "otanesque", trop excessivement obnubilée par le conflit russo-ukrainien, ils ont de très sérieuses questions à se poser sur leur devenir en tant que "Nation dirigeante" et supposé "gendarme mondial"... en plus, hormis l'opération militaire locale de la Grenade, en 1983, et la fugace première Guerre du Golfe, tellement disproportionnée qu'elle en devient risible (!), ils empilent les gaffes et erreurs militaires, depuis les années 50 - je veux bien leur faire crédit de la Guerre de Corée, menée sous l'égide de l'ONU, mais elle n'avait en rien été un succès militaire américain! -.

Loïc Charpentier a écrit:

[…] Si la "Maison Blanche" s'inquiète, ce n'est pas, non  plus, un effet du hasard, car, avec la Chine et ce qui se passe dans le reste du monde […] ils ont de très sérieuses questions à se poser sur leur devenir en tant que "Nation dirigeante" et supposé "gendarme mondial"… […]

Les Etats-Unis n'en sont même plus à se poser ces questions, sérieuses ou pas : les réponses sont déjà à leur disposition.
Mais ils semblent en avoir (récemment) pris la mesure. Et décidé de répliquer… Aidés par des circonstances plus ou moins bien prévues : pandémie mondiale, course à l'Espace, revendications territoriales ouvertement déclarées.
Leur restera un gros défi à long terme : le démographique… (que les Tinois connaîtront, mais différemment).

Citation :

[…] en plus […] ils empilent les gaffes et erreurs militaires, depuis les années 50 - je veux bien leur faire crédit de la Guerre de Corée, menée sous l'égide de l'ONU, mais elle n'avait en rien été un succès militaire américain ! […]

En rien ? Alors à qui en faire crédit ? aux Tinois ?

je pense (et se n'est pas une attaque) que notre ami Loïc n'aime pas trop les anglo-saxons, et cela se ressent dans ses commentaires.

prenons un simple exemple, le rapport entre les belligérants de la première guerre du golf (91 USA Irak) et celle de cette année Russie Ukraine.
perso je dirai que le rapport de force est presque pareil sur le papier, mais là ou les américains arrivent à envoyer des troupes loin de chez eux les russes n'arrive pas a faire la moitié devant chez eux.

donc les américains arrivent à faire valoir les multiplicateurs de force, et la marine aussi.
donc pour moi L'US navy est toujours la première marine du monde, et de loin.

maintenant des armées (au sens large) qui sont les premières du monde, peuvent se prendre une roustre mémorable, et les exemples snt nombreux.

adama a écrit:

prenons un simple exemple,  le rapport entre les belligérants de la première guerre du golf (91 USA Irak) et celle de cette année Russie Ukraine.
perso je dirai que le rapport de force est presque pareil sur le papier, mais là ou les américains arrivent à envoyer des troupes loin de chez eux les russes n'arrive pas a faire la moitié devant chez eux.

Bonjour,

1ère Guerre du Golfe (Desert Schield + Desert Storm), coalition de 35 états, organisée sous "l'égide de l'ONU", selon la résolution 698 du 29 novembre 1990. Forces de la coalition: 950 000 hommes; côté irakien, théoriquement, de l'ordre de 500 000 hommes, mais, en réalité, çà se résumait au mieux à 100 000 hommes, presque correctement formés et armés. L'Irak, en 1990, était un pays de 17 millions d'habitants, rincé par 8 ans de guerre (1980-1988) avec son voisin iranien.

Février 2022, Corps expéditionnaire russe, 200 000 hommes, côté ukrainien, idem + mobilisation générale (réserve probable, 400 000 hommes).

Non Loïc, c'est pas un concours de qui a la meilleur interprétation des chiffres de cette guerre,.
l'exemple que je donne c'est juste pour dire la puissance de l'armé américaine, qui est la seul à pouvoir faire se mouvoir 500.000 hommes aussi loin de chez eux.
c'est la nation qui a utilisé les multiplicateurs de force à merveille.

c'est le plus gros budget militaire du monde, c'est LA meilleur armée du monde.

ca veux pas dire que elle sortira gagnante d'un conflit à 100%

adama a écrit:

Non Loïc, c'est pas un concours de qui a la meilleur interprétation des chiffres de cette guerre,.
l'exemple que je donne c'est juste pour dire la puissance de l'armé américaine, qui est la seul à pouvoir faire se mouvoir 500.000 hommes aussi loin de chez eux.
c'est la nation qui a utilisé les multiplicateurs de force à merveille.

c'est le plus gros budget militaire du monde, c'est LA meilleur armée du monde.

ca veux pas dire que elle sortira gagnante d'un conflit à 100%

Cà, il faut leur "laisser," c'est vrai qu'ils sont excellents, pour faire remballer, à grande vitesse, leur gaules à 350 000 pinpins, comme au Sud-Vietnam, en 1973, en Irak, assez récemment, voire beaucoup moins, mais, cette fois, "en catastrophe", comme en Afghanistan, l'été dernier!
Si le GI n'a pas son PX à 50 m et de préférence un vélo pour s'y rendre, la clim en été et le chauffage quand çà pèle, il n'est plus bon a rien!

Du pognon, OK, du pinpin (presque) à profusion (avec une population de 338 millions d'habitants), certes, du matos, pas de problème (cf. pognon, précédemment cité!)... mais quant à qualifier l'US Army (au sens général!) de "La meilleur armée du monde", j'ai, personnellement, un très gros doute.

Ils se reposent encore sur leurs "lauriers" de la Seconde Guerre Mondiale, sachant que leur angoisse première était, alors (c'est encore le cas de nos jours!), de ne surtout pas atteindre le niveau de pertes humaines de la Guerre de Sécession (1861-1865), 600 000 morts de mémoire, pour 32 millions d'habitants, il y a 160 ans de ça, mais, là, il s'agissait d'un guerre interne, où, à la fin, les pertes des deux camps avaient dû être cumulées.

En 1870, alors que le conflit "franco-prussien" n'avait duré que six mois (août 1840-janvier 1871), nous avions, quand même, perdu largement plus de 100 000 hommes au combat; durant la Guerre de 14-18, 1,4 millions de tués, pour une population d'un peu plus de 39 millions d'habitants; même en 1939-45, en comptant la campagne de 1940, puis celles de 43 à 45, nous, les Français, avions perdu plus combattants (2,3% des pertes globales) que les Américains (2,2%!)... Si çà trouve, la Belgique, au prorata de sa population, avait, elle-même, déploré plus de tués au combat, entre 1940 et 1945!

tu transformes ça en jugement de la nation américaine, et ici n'est pas le propos.
moi je ne parle que de l'armée (au sens large comme tu dis), et aucune autre ne lui arrive à la cheville, c'est un fait.

et faut pas parlé de la Belgique et de ses pertes, sinon le cynisme de la France vas ressortir, car le but de la France en 40 était de se battre en Belgique et donc de protégé la France de l'horreur de 1914-1918.
ou alors que la victoire de la marne est surtout du au courage de l'armée belge, et au sacrifice de tout son réseau ferroviaire.......

donc oui les Etats-Unis ne sont pas parfait, et de loin.
Mais la puissance d'une nation ne tiens pas qu'au volume de ses pertes, mais aussi au courage de sont peuple et aux cran de ses dirigeants.

Mais on s'éloigne (comme toujours ).

MOI je vois un jutland en devenir

Loïc Charpentier a écrit:

adama a écrit:

Non Loïc, c'est pas un concours de qui a la meilleur interprétation des chiffres de cette guerre,.
l'exemple que je donne c'est juste pour dire la puissance de l'armé américaine, qui est la seul à pouvoir faire se mouvoir 500.000 hommes aussi loin de chez eux.
c'est la nation qui a utilisé les multiplicateurs de force à merveille.

c'est le plus gros budget militaire du monde, c'est LA meilleur armée du monde.

ca veux pas dire que elle sortira gagnante d'un conflit à 100%

Cà, il faut leur "laisser," c'est vrai qu'ils sont excellents, pour faire remballer, à grande vitesse, leur gaules à 350 000 pinpins, comme au Sud-Vietnam, en 1973, en Irak, assez récemment, voire  beaucoup moins, mais, cette fois, "en catastrophe", comme en Afghanistan, l'été dernier!
Si le GI n'a pas son PX à 50 m et de préférence un vélo pour s'y rendre, la clim en été et le chauffage quand çà pèle, il n'est plus bon a rien!

Du pognon, OK, du pinpin (presque) à profusion (avec une population de 338 millions d'habitants), certes, du matos, pas de problème (cf. pognon, précédemment cité!)... mais quant à qualifier l'US Army (au sens général!) de "La meilleur armée du monde", j'ai, personnellement, un très gros doute.

Ils se reposent encore sur leurs "lauriers" de la Seconde Guerre Mondiale, sachant que leur angoisse première était, alors (c'est encore le cas de nos jours!), de ne surtout pas atteindre le niveau de pertes humaines de la Guerre de Sécession (1861-1865), 600 000 morts de mémoire, pour 32  millions d'habitants, il y a 160 ans de ça, mais, là, il s'agissait d'un guerre interne, où, à la fin, les pertes des deux camps avaient dû être cumulées.

En 1870,  alors que le conflit "franco-prussien" n'avait duré que six mois (août 1840-janvier 1871), nous avions, quand même, perdu largement plus de 100 000 hommes au combat; durant la Guerre de 14-18, 1,4 millions de tués, pour une population d'un peu plus de 39 millions d'habitants; même en 1939-45, en comptant la campagne de 1940, puis celles de 43 à 45, nous, les Français, avions perdu plus combattants (2,3% des pertes globales) que les Américains (2,2%!)... Si çà trouve, la Belgique, au prorata de sa population, avait, elle-même, déploré plus de tués au combat, entre 1940 et 1945!

bonjour pour avoir était simple appeler en 90 dans le matérielle et donc avoir traîner mes ranger au 54 d artillerie et aussi à camp-juers , j'en est vue des soldats us faire des manœuvres une fois  avec des légionnaires ! ils ont quasiment tous finis a l hôpital militaire st Anne de Toulon ses pauvres ricains  !

valdechalvagne a écrit:

[…] bonjour […] pour avoir été simple appelé en 90 dans le Matériel et donc avoir traîné mes rangers au 54 d'artillerie et aussi à Canjuers, j'en ai vu des soldats US faire des manœuvres […] une fois, avec des légionnaires ! ils ont quasiment tous fini à l'hôpital militaire Sainte-Anne de Toulon ces pauvres Ricains !

Conclusion ?
Le peuple étatsunien n'est plus (n'était plus, en 1990) vigoureux ?
Ça rejoint l'idée que le GI ne peut (sur)vivre qu'à proximité (50 m) d'un PX.

Mais de quasiment tous (en 1990, à Canjuers) pouvons-nous généraliser l'observation ?
Peut-être ceux-là n'étaient-ils pas encore assez aguerris ?

Ceci dit, l'Étatsunien moyen n'est probablement plus un guerrier comme l'est le Tchétchène ou le Gurkha ? S'il l'a jamais été…

La force militaire US réside sûrement davantage dans son support technique (technologique) que dans ses muscles…
Mais du côté volonté et courage, qu'en est-il ?

DahliaRose a écrit:

valdechalvagne a écrit:

[…] bonjour […] pour avoir été simple appelé en 90 dans le Matériel et donc avoir traîné mes rangers au 54 d'artillerie et aussi à Canjuers, j'en ai vu des soldats US faire des manœuvres […] une fois, avec des légionnaires ! ils ont quasiment tous fini à l'hôpital militaire Sainte-Anne de Toulon ces pauvres Ricains !

Conclusion ?
Le peuple étatsunien n'est plus (n'était plus, en 1990) vigoureux ?
Ça rejoint l'idée que le GI ne peut (sur)vivre qu'à proximité (50 m) d'un PX.

Mais de quasiment tous (en 1990, à Canjuers) pouvons-nous généraliser l'observation ?
Peut-être ceux-là n'étaient-ils pas encore assez aguerris ?

Ceci dit, l'Étatsunien moyen n'est probablement plus un guerrier comme l'est le Tchétchène ou le Gurkha ? S'il l'a jamais été…

La force militaire US réside sûrement davantage dans son support technique (technologique) que dans ses muscles…
Mais du côté volonté et courage, qu'en est-il ?

C'est très compliqué, car il s'agit, avant tout, d'un mélange très compliqué de religion, d'évolution générale des mœurs, du statut de vie citadine ou rurale, ce dernier étant souvent lié à l'aisance ou non de la situation familiale.  Le "système" chrétien et les règles de la culture occidentale ont plus ou moins banni tout signe d'un supposé "naturel" combatif masculin. Ce n'est en rien une critique, juste un constat.

Ma plus jeune nièce, même pas 30 ans, bardée de diplômes mais, bizarrement, plus ou moins, "réfractaire" à la communication orale, par timidité et gènes paternels, vit, actuellement, avec un tchétchène "pur jus" de son âge, qui bredouille péniblement français, peut lever près de 100 kg sans sourciller, pratique quotidiennement sa religion, alors que sa compagne, d'un laïcisme bien franchouillard, elle, n'a pas du mettre les pieds dans la moindre église depuis sa première communion!

Ce qui est impressionnant, c'est que, en dépit de son comportement et naturel, à l'évidence, paisible, ce ressortissant tchétchène -  dont le séjour officiel n'est toujours pas légalisé! -,  ayant été élevé selon les traditions locales, à depuis, sa prime jeunesse, appris à égorger les poules, les moutons, voire les bœufs, sans aucun état d'âme et serait, parfaitement capable, si l'ordre (militaire) lui était donné, d'infliger le même traitement à un "congénère", sans  sourciller!

J'en parle en connaissance de cause, car, dans ma prime jeunesse, élevé dans "les colonies", j'avais, moi-même, été initié par les "boys", à l'égorgement traditionnel des animaux, voués à la consommation. Je m'étais arrêté juste après le sacrifice mouton! Bèèèèh voui!  On est à des kilomètres sidéraux de la culture "véganienne"!

Dans la famille et toute ma jeunesse, nous avons, régulièrement, côtoyé et "fréquenté" de " vrais guerriers".  Certes,  çà ne se voit pas au premier regard, surtout quand ils se "battent" (c'est une image!), comme les artilleurs et tirailleurs sénégalais, sur l'Ile de Gorée, souhaitant prendre dans le bras ma Môman, fraichement née en 1920, afin d'être immortalisés sur la photo!  Des monuments de gentillesse et de dévouement, sans contrainte particulière, si ce n'est vouloir rendre service et se faire plaisir, mais, sur le terrain, il s'agissait de "tueurs" implacables!  Ce n'est pas pour rien que, en 14-18, les troupes allemandes pétaient de trouille, en apprenant qu'en face, ils avaient une unité sénégalaise! Par contre, en hiver ou, dès qu'il faisait froid, sous la pluie de l'intersaison, les "Pôvres" n'étaient plus bons à grand-chose!

De nos jours, même très polissés,  en France, les règles d'engagement volontaire n'ont guère changées. Par exemple, dans "la Royale", majoritairement constituée d'engagées volontaires, les tous premiers "tests intellectuels" mis en place dans les années 1950, et "proposés", très vite, aux nouvelles recrues, où ce qui était, alors, le CFM Hourtin, étaient, surtout, destinés à identifier les "égarés", ceux qui n'avaient manifestement aucun atome crochu même avec un semblant de carrière militaire.

A dater de 1963, la Marine, pour des besoins de recrutement, avait volontairement laissé flotter les rubans pour les contrats d'engagement courts de trois ans, mais s'était une petite population qui s'était révélée compliquer à gérer où se côtoyaient, au demeurant très sympas au quotidien, les fortes têtes et les aimables "je m'en foutistes" de tout acabit! Personnellement, je n'ai jamais connu le moindre engagé "trois ans" qui avait rempilé!

L'armée américaine et il semble bien que l'armée française, aussi, mais , fort heureusement, dans une moindre mesure, souffrent du même mal, à savoir ces successions de contrats courts; d'autant plus qu'il y a 60 ans, on collait les "rétifs" aux arrêts, alors que, désormais, on les virent rapidement, résultat indirect de l'accroissement du chômage, laissant, désormais, espérer l'existence d'un "volant de recrues" disponibles.

Dans l'US Army, toutes branches confondues, c'est encore plus simple, car le gros du contingent engagé volontaire est, désormais, souvent issu de la population hispanique, qui cherche, avant tout, par cet acte d'engagement, à définitivement décrocher son statut officiel de citoyen américain et, ainsi, assurer la tranquillité de sa propre famille émigrée!  Corrigez-moi, si je dis une niaiserie, mail il s'agit, le plus souvent, de contrats courts de l'ordre de 3 ans.

Le "big" problème est que pour former, sérieusement, un "spécialiste", il faut, au bas mot, compter 6 ans, voire plus - au moins deux cours de spécialité, plus une nécessaire formation de responsable gradé, et ce, y compris une réelle expérience "terrain" -. Or, arrivé à ce stade, en fonction de la durée du réengagement souscrit, les firmes industrielles spécialisées sont les premières à faire ouvertement du pied, en proposant, bien souvent, des salaires très supérieurs à la solde militaire!  Là-aussi,  je parle en connaissance de cause, mais avec plus 50 ans de décalage, néanmoins, les retours actuels qui me parviennent, tendent à confirmer ce qui existait, déjà, il y a cinq décennies de çà!

L'image retenue par notre camarade valdechalvagne est, hélas, très loin d'être un cas isolé.
L'instruction de la"troupe française" - désormais exclusivement constituée d'engagés volontaires -, sans parler de celui de son encadrement, est largement de meilleur qualité que celle administrée au Gi de base!  Sur nos écrans, on se complait, souvent, à vouloir nous "projeter" des extraits d'entrainements intensifs militaires américains... sauf qu'il s'agit d'unités d'élite, au sein de l'US Army, de l'US Marine Corps ou de l'US Navy, quand il est question de Seals! A propos de la formation "commando" et "opérations spéciales", toutes armes confondues, l'Armée française fait, désormais, office de référence mondiale, de par l'expérience terrain et la compétence avérée de ses unités.

Le seul problème est, que, dans le cadre d'un conflit "à l'ancienne", tel qu'il se déroule, actuellement "en Ukraine", il ne faut pas que des commandos "spécialistes", aussi efficaces et pointus soient-ils, mais, aussi et nécessairement, du "pinpin de base" bien formé et en grand nombre!

je pense que oui nos troupe ne sont plus comme avant, mais si la guerre arrivait ici et bien l'instinct reprendrai le dessus, si et seulement si les politiques sortent leurs couilles.

adama a écrit:

je pense que - oui - nos troupes ne sont plus comme avant, mais si la guerre arrivait ici - eh bien - l'instinct reprendrait le dessus, si et seulement si les politiques sortent leurs couilles.

L'instinct de survie pourrait-il provoquer un sursaut salvateur ? Chez certains ? L'esprit de résistance ? Mais suffirait-il ?

si les autorité laisse les hommes partir et bien c'est fini, mais si ils font comme les ukrainiens et bien ça ira mieux et les fuyards seront exclu de la France après combat

Bonsoir,
Là, on est parti pour un très sérieux HS, mais il a aussi son utilité.

Appelons un chat, un chat!  Le global "confort de vie" des populations européennes actuelles n'incite plus devoir aller se geler les arpions, passer l'essentiel de son temps, avec les mêmes arpions et le reste (!) détrempées sous la pluie et dans la gadoue ou crapahuter sous le cagna!

Le fantassin de base de 14-18 ou, même, de 39-45, qui constituait, alors, la "chair à canon" n'existe plus! Les fonctions spécialisées techniques se sont, toutes, intensément développées - c'est, aussi, en rapport avec le niveau moyen d'études générale - et, désormais, selon la nationalité des armées,  on a un "combattant de terrain", lui-même spécialisé (!) et instruit dans cette optique, pour 4, 5, voire 6 (dans l'US Army), que je vais, à tort, qualifier de "non-combattants terrain". Sur la  base de 1 pour 4 - ce qui est, à peu près le ratio français par défaut (!) - et une force engagée de 200 000 hommes, çà nous fait 50 000 "pinpins" pour le casse-pipe direct, peut-être, 60 000 hommes dans l'armée russe qui, elle, a conservé la tradition "Armée Rouge" de la "piétaille", l'infanterie de terrain.  

Officiellement, ou presque, tout le monde s'accorde à dire que l'armée russe rencontre, actuellement, les pires difficultés pour recruter du pinpin volontaire frais... qu'elle est, le plus souvent, contrainte à aller chercher dans l'immensité de son territoire oriental, en promettant de bonnes soldes, des primes d'engagement et des garanties (à la russe!) pour les familles des tués au combat.  Le citadin, au sens large, de la Russie occidentale, lui, est très loin d'être motivé pour monter au casse-pipe. Cà n'a rien à voir avec un quelconque bien-fondé national de l'opération spéciale menée en Ukraine... c'est juste, que, par exemple, en travaillant chez "Pizza-Hut" ou son pendant russe, on gagne autant, voire plus, que dans l'armée et, surtout, hormis un accident de vélo ou de scooter, on est sensé, le soir, se coucher dans son plumard!

Mais, il ne faut pas rêver, car, côté ukrainien, en dépit de la mobilisation générale décrétée dès le mois de février dernier, le problème est strictement le même. La motivation "nationale" ne résout pas tout et la relève se résume, essentiellement, à seule réserve, formée "intensivement" depuis 2014. Sur la base d'une réserve de 400 000 hommes,  çà nous ferait, au mieux, sur la base de 1 sur 4 et l'instruction façon US Army,  100 000 hommes, dont une partie, comme chez le "copain" d'en face, est destinée à remplacer les pertes!

On a fait des gorges chaudes, côté ukrainien, a propos d'une supposée "légion internationale zeuropéenne". En réalité, ceux (très rares) qui n'ont pas fini dans une fosse commune, sont, désormais, cantonnés  dans des tâches obscures à l'arrière! On ne se décrète pas "combattant", il faut le prouver!

Je pourrais continuer ad libitum sur le sujet, car, l'armée française rencontre strictement les mêmes problèmes de recrutement - l'US Army, aussi! -. en France, sans chercher à se la péter, nos troupes de première ligne sont reconnues unanimement comme les plus compétentes; sauf que, dans le cadre d'un conflit "à l'ancienne", tel qu'il se déroule, actuellement, en Ukraine, nous serions très sérieusement dans la m...!

Certes, il y a, toujours, l'éventualité d'une mobilisation générale à "grand coups de pieds dans les fesses" de la part de la gendarmerie nationale, façon 14-18, 39-45 ou, même, le service militaire obligatoire, façon "Guerre d'Algérie"; mais les temps, les mœurs ont bien changé et la nécessaire formation et spécialisation du personnel limite, nécessairement, le "recrutement" de la piétaille, sans aucune connotation péjorative!

Pour en revenir au conflit russo-ukrainien, sur un front de plus de 1000 bornes, on a, en gros, de chaque côté,  200 000 "pinpins", toutes fonctions et rôles confondus. En théorie, çà nous ferait "200 pinpins" au kilomètre, soit un tout les 5 mètres! En se référant aux concentrations militaires  passées, il faudrait, au bas mot, entre  1 et 2 millions d'hommes, chez chaque belligérant, ne serait-ce que pour tenir une telle longueur de front, plus une masse de manoeuvre de "500 000 hommes", pour pouvoir mener attaque ou contre-offensive!

Dès lors, il n'est guère étonnant que le conflit actuel au sol se résume à des actions ponctuelles ciblées et des variations, plus ou moins notables, dans un sens ou un autre, de la ligne de front. car, pour contrer une intention adverse, il faut nécessairement dégarnir une section du front proche.

adama a écrit:

c'est le plus gros budget militaire du monde, c'est LA meilleur armée du monde.

Il est indéniable que les Etats-Unis dépensent pour leurs forces armées des sommes pharaoniques (plus du tiers des dépenses militaires mondiales). Il est également indéniable qu'ils dépensent mal cet argent car ils ont perdu la plupart des guerres qu'ils ont mené depuis 1945. Il semble que les Etats-Unis soient obnubilés par l'aspects tactique de la guerre et soient moins à l'aise avec ses dimensions stratégiques et politiques, qui au final sont les plus importants. Leur écrasante puissance de feu n'a pas empêché les défaites au Vietnam, en Irak et en Afghanistan.

Francis Marliere a écrit:

adama a écrit:

c'est le plus gros budget militaire du monde, c'est LA meilleur armée du monde.

Il est indéniable que les Etats-Unis dépensent pour leurs forces armées des sommes pharaoniques (plus du tiers des dépenses militaires mondiales). Il est également indéniable qu'ils dépensent mal cet argent car ils ont perdu la plupart des guerres qu'ils ont mené depuis 1945. Il semble que les Etats-Unis soient obnubilés par l'aspects tactique de la guerre et soient moins à l'aise avec ses dimensions stratégiques et politiques, qui au final sont les plus importants. Leur écrasante puissance de feu n'a pas empêché les défaites au Vietnam, en Irak et en Afghanistan.

c'est là où on voit le rôle bénéfique de la DGA et du corps de Ingénieurs de l'Armement...

Francis Marliere a écrit:

adama a écrit:

c'est le plus gros budget militaire du monde, c'est LA meilleur armée du monde.

Il est indéniable que les Etats-Unis dépensent pour leurs forces armées des sommes pharaoniques (plus du tiers des dépenses militaires mondiales). Il est également indéniable qu'ils dépensent mal cet argent car ils ont perdu la plupart des guerres qu'ils ont mené depuis 1945. Il semble que les Etats-Unis soient obnubilés par l'aspects tactique de la guerre et soient moins à l'aise avec ses dimensions stratégiques et politiques, qui au final sont les plus importants. Leur écrasante puissance de feu n'a pas empêché les défaites au Vietnam, en Irak et en Afghanistan.

ont en viens a une chose simple , l utilisation de la dite armée politiquement :
quand , comment et pourquoi et quoi après !!

Francis Marliere a écrit:

adama a écrit:

c'est le plus gros budget militaire du monde, c'est LA meilleur armée du monde.

Il est indéniable que les Etats-Unis dépensent pour leurs forces armées des sommes pharaoniques (plus du tiers des dépenses militaires mondiales). Il est également indéniable qu'ils dépensent mal cet argent car ils ont perdu la plupart des guerres qu'ils ont mené depuis 1945. Il semble que les Etats-Unis soient obnubilés par l'aspects tactique de la guerre et soient moins à l'aise avec ses dimensions stratégiques et politiques, qui au final sont les plus importants. Leur écrasante puissance de feu n'a pas empêché les défaites au Vietnam, en Irak et en Afghanistan.

le Vietnam je suis d'accord avec toi.
l'Irak n'est pas une défaite militaire.
l'Afghanistan n'est pas une défaite militaire.

point commun entre les trois, le manque complet de vision politique(on casse tout et puis...) de la chose, voir règles d'engagements données aux militaire (qui en règles général ont fait le job).

adama a écrit:

[…] le Vietnam je suis d'accord avec toi.
l'Irak n'est pas une défaite militaire.
l'Afghanistan n'est pas une défaite militaire.
point commun entre les trois, le manque complet de vision politique (on casse tout et puis...) de la chose, voir règles d'engagements données aux militaire (qui en règles général ont fait le job).

… et encore pour le Vietnam, ce n'est pas si flagrant.
Après l'échec de l'offensive du Tết (1968) et à partir de la vietnamisation (début 1969), visant à mettre progressivement fin à l'implication américaine et de transférer le gros de la charge aux forces sud-vietnamiennes, le nombre des troupes de combat américaines a été considérablement réduit.
La victoire nord-vietnamienne fut essentiellement remportée sur le Sud-Vietnam. Et sur les mouvements pacifistes.

oui complètement d'accord avec toi, il règne en France un sentiment anti-américain qui date( sûrement des restes gaulliens), et qui fait regarder les USA de haut.
Et personnellement je trouve cette attitude complètement dépassé, caricatural et même contre productive.

on peux dire ce que l'on veux, mais pour la Libye sans les ricains, rien ou pas grand chose.

on peux leurs reprocher beaucoup de chose, mais à la fin 'est eux qui en on la plus grosse.

quand à la gestion politique d'un conflit armé, la France ne fait pas mieux que les américains.

Mais bon c'est marqué Chine, donc j'y retourne
C'est dommage que personne( enfin presque) n'ai discuté de la similitude entre les deux périodes (rivalité entre allemand et anglais, et maintenant entre Chine et USA), et faire de la chine une puissance maritime car il y a bien longtemps (dans une lointaine galaxie ) leur bateaux allaient plus loin et plus vite que les occidentaux.